hoe machtig is God?

[Hein]

Ik denk dat je er ook niet uitkomt. Ondanks dat dat heel simpel klinkt. Ik houdt er niet zo van om alles precies uit te kristaliseren, maar anderen weer wel en ik wil mij daar niet boven verheffen. Als het om zulke dingen gaat houdt ik me aande belijdenis die zegt dat we eerst een vrije wil hadden (in het paradijs) staat dat in de bijbel, volgens mij is dat een redelijk betrouwbare conclusie van ons mensen. Als wij een vrije wil hadden, en God er behagen in had dat wij een vrije wil hadden dan is de val verklaarbaar. God echter heeft van die val, waar wij vrijwillig voor gekozen hebben zo'n verdriet dat Hij zijn zoon gezonden heeft.

Kijk je kunt het ook makkelijk oplossen en zeggen God is niet goed, God is geen liefde, dan ben je overal vanaf. Maarten 't Hart schrijft toch zoiest dergelijks in zijn boek over Bethesda? Daarom zij hij toch ook: Jezus leed om God met de wereld te verzoenen? ('t is alweer tijdje geleden dat ik het gelezen heb vandaar) Mede omdat ik liever niet in zijn (de genoemde Maarten)schoenen kom te staan houdt ik me altijd een beetje op de achtergrond met deze vragen bezig.

[Maja de Bij]

Ik hoef er ook niet uit te komen. Maar het houdt me wel eens bezig.
Van deze computer snap ik ook niet veel, maar 'k kan hem redelijk bedienen, en 'k wil er best meer van weten.
Zo is het ook met het Evangelie, je hoeft het niet allemaal te snappen om er wat aan te hebben.
Toch zijn het wel belangrijke vragen, want de val van Adam werd later eenmaal de dood van Jezus. Dus het gaat wel ergens over.

[Hein]

Ben ik met je eens. Soms denk ik weleens, als ik weer eens over gecompliceerde stukken nadacht: dacht ik maar wat simpeler. Niet voor niets staat er in de bijbel dat we moeten worden als een kind. Alleen je gedachten die schakel je niet zomaar ff uit.

[Aragorn]

Ja klopt, dan gaat die vrije wil weer op de helling..

Ik kom er niet echt uit zo.

Ja maar de vrije wil van een jongen wordt gigantisch ingeperkt als hij verliefd wordt op een meisje (en dat wordt na het trouwen alleen maar erger ).
Zo was ook in het goede paradijs de vrije wil van Adam zeer beperkt door zijn liefde tot de Heere. Misschien sluit het een het ander niet uit

Hm, daar zit wel weer wat in ja, goed punt! Dus de vrije wil van de mens werd Gods almacht beperkt en door de liefde van de mens voor God werd die vrije wil weer beperkt, of iig een bepaalde richting uit gestuurd.

Alhoewel Adam natuurlijk nog steeds geen supermens was die niet zo stom kon zij om uit een boom te vallen..

[Maja de Bij]

Ja klopt, dan gaat die vrije wil weer op de helling..

Ik kom er niet echt uit zo.

Ja maar de vrije wil van een jongen wordt gigantisch ingeperkt als hij verliefd wordt op een meisje (en dat wordt na het trouwen alleen maar erger ).
Zo was ook in het goede paradijs de vrije wil van Adam zeer beperkt door zijn liefde tot de Heere. Misschien sluit het een het ander niet uit

Hm, daar zit wel weer wat in ja, goed punt! Dus de vrije wil van de mens werd Gods almacht beperkt en door de liefde van de mens voor God werd die vrije wil weer beperkt, of iig een bepaalde richting uit gestuurd.

Alhoewel Adam natuurlijk nog steeds geen supermens was die niet zo stom kon zij om uit een boom te vallen..

Zou je op de nieuwe aarde dan uit een boom kunnen vallen ?

[Aragorn]

Hm, is precies hetzelfde probleem natuurlijk. Waarom niet eigenlijk?

[Maja de Bij]

Hm, is precies hetzelfde probleem natuurlijk. Waarom niet eigenlijk?

Nou, omdat van de nieuwe aarde staat geschreven, dat daar niemand meer ziek zal zijn of pijn zal lijden. En stel je eens voor dat die boom niet 6 maar 16 meter hoog is, dan valt Adam te pletter. Het klopt dus niet en ik krijg het niet kloppend.

[Frost]

Nee, mensen moeten juist niet afzijdig blijven, want zij hebben een vrije wil om het goede en het kwade te doen. Dus doen!

En dat geldt niet voor God, want ..... ??

Of Gods beleid nastrevenswaardig is? Hm, het is wel pedagogisch verantwoord.

Gelukkig was jij mijn meester niet
Sommigen zullen wel iets opsteken van het observeren van kinderen die onder lawines bedolven worden, maar het slachtoffer heeft er niet zo veel aan. Persoonlijk blijf ik liever een onbenul dan dat er mensen het loodje moeten leggen voor mijn persoonlijke kennisverrijking. Het lijkt mij dat Gods beleid noch nastrevenswaardig, noch pedagogisch verantwoord is.

[Frost]

En is Gods beleid, in dit opzicht, nastrevenswaardig?
Moeten mensen afzijdig blijven als ze zien dat een kind onder een lawine bedolven dreigt te worden? God doet dat tenslotte ook, en "in Hem is geen onrecht".

Aleen al door de bijbel te lezen zie je dat het Gods beleid is dat wij mensen helpen waar we kunnen.
Ik wou dat meer mensen dat deden, ook zij die God beschuldigen van onrecht.

Uit de feiten blijkt juist dat God zich doorgaans afzijdig houdt. Wat God doet is toch goed? Waarom moeten mensen dan niet afzijdig blijven?

[Aragorn]

Het probleem is volgens mij de vrije wil. God wil al dat wij een vrije wil en verantwoordelijkheid hebben en de gevolgen van het fout kiezen dus ook dragen. De grootste foute keuze is (volgens christenen) in het paradijs gemaakt bij de zondeval, waar we nu nog steeds de wrange vruchten van plukken.

Nu is de link naar onze verantwoordelijkheid en een lawine niet direct te leggen, maar ik geloof dat we het daar in een andere discussie al eens over gehad hebben. Remember?

Overigens kan ik ook niet alles sluitend krijgen, zoals hiervoor in het topic ook al gebleken is.. Maargoed, het zou me verbazen als jij je wereldbeeld wel tot in de puntjes kunt verantwoorden en ik doe slechts een poging.

[Frost]

En is Gods beleid, in dit opzicht, nastrevenswaardig?
Moeten mensen afzijdig blijven als ze zien dat een kind onder een lawine bedolven dreigt te worden? God doet dat tenslotte ook, en "in Hem is geen onrecht".

frost? waar baseer je dat op dat God zich afzeidig houd van een kind die onder de lawine bedolven wordt.. En wat vindt je er van als God zegt: "ik ben heilig(doe niks verkeerd)

Op basis van het feit dat het kindje dood gaat. Of bijvoorbeeld het lijk van een misbruikt meisje, dat zo nu en dan ergens aangetroffen wordt. Je kunt voorstellen dat zo iemand nu wellicht beter af is omdat hij/zij nu in de hemel is, maar meer dan een suggestie is dat niet. Bovendien zou dat impliceren dat het beter is om alle medemensen zo veel en zo zwaar mogelijk te laten lijden, omdat God nu eenmaal gedwongen is om de totaalbalans positief te laten uitslaan en dus een voor een beter hiernamaals moet zorgen naarmate er meer geleden is. Dus: allemaal solliciteren voor concentratiekampbewaker, omwille van het Grote Goed?

(Iemand die de macht heeft ernstig leed te voorkomen met minder inspanning dan een vingerknip, maar dat weigert, noem ik niet heilig. Ik noem zo iemand, heel eufemistisch, slecht. Maar dat was mijn punt niet.)

[Aragorn]

Je kunt voorstellen dat zo iemand nu wellicht beter af is omdat hij/zij nu in de hemel is, maar meer dan een suggestie is dat niet.

Als we mogelijke inconsistenties in de christelijke religie gaan bespreken nemen we als vooronderstelling toch wel dat die religie waar is? Waarna je uiteindelijk tot de conclusie kunt komen dat dat niet zo is, maar daar begin je niet mee.

Dus is het bestaan van een beter leven in de hemel meer dan een suggestie, als je ook serieus rekening houdt (en dat doen we toch in deze discussie?) met het bestaan van de christelijke God.

[Frost]

Het probleem is volgens mij de vrije wil. God wil al dat wij een vrije wil en verantwoordelijkheid hebben en de gevolgen van het fout kiezen dus ook dragen. De grootste foute keuze is (volgens christenen) in het paradijs gemaakt bij de zondeval, waar we nu nog steeds de wrange vruchten van plukken.

Nu is de link naar onze verantwoordelijkheid en een lawine niet direct te leggen, maar ik geloof dat we het daar in een andere discussie al eens over gehad hebben. Remember?

Overigens kan ik ook niet alles sluitend krijgen, zoals hiervoor in het topic ook al gebleken is.. Maargoed, het zou me verbazen als jij je wereldbeeld wel tot in de puntjes kunt verantwoorden en ik doe slechts een poging.

Dat valt gelukkig mee. Zonder God wordt de wereld een stuk minder gecompliceerd, en een stuk begrijpelijker .

Maar zelfs al veronderstel je het bestaan van een mysterieuze link tussen het eten van de boom (of: het uitoefenen van vrije wil) en het bestaan van een onvoorstelbare hoeveelheid leed, een link die niet alleen mysterieus is maar ook zo noodzakelijk dat zelfs God er niet onderuit kan komen, dan geldt nog steeds dat God dat leed op de koop toe nam omwille van het kunnen uitoefenen van vrije wil door mensen. Als dat, in Gods ogen, goed is, dan is het dus slecht (in Gods ogen) om een lustmoordenaar te hinderen in de uitoefening van *zijn* vrije wil. God doet dat dan ook niet. Vrije wil voor alles, zogezegd. Daar komt de zondeval tenslotte ook op neer.

En het bestaan van natuurlijk kwaad (lawines e.d.) is nog problematischer voor de gelovige. Het kunnen uitoefenen van vrije wil, met als resultaat mensen die elkaar iets aandoen (moreel kwaad), is in de ogen van sommigen inderdaad voldoende om het bestaan van de huidige hoeveelheid leed te rechtvaardigen (ik hoor daar nadrukkelijk niet bij), maar voor natuurlijk kwaad bestaat voor zover ik weet niet zo'n excuus. Laat staan een plausibel excuus.

[Frost]

Als we mogelijke inconsistenties in de christelijke religie gaan bespreken nemen we als vooronderstelling toch wel dat die religie waar is? Waarna je uiteindelijk tot de conclusie kunt komen dat dat niet zo is, maar daar begin je niet mee.

Dus is het bestaan van een beter leven in de hemel meer dan een suggestie, als je ook serieus rekening houdt (en dat doen we toch in deze discussie?) met het bestaan van de christelijke God.

Ik dacht aan een niet-christelijk kind onder de lawine, of het lijk van een niet-christelijk meisje.
Iemand die in alverzoening gelooft zal minder problemen hebben met de punten die ik noemde, maar alverzoening maakt geen deel uit van het reformatorische (of bv. RK) gedachtengoed, en dus ook niet van 'het' christendom.

[surfer]

in de hemel wordt niet meer gezondigd. Hoezo? Is er dan geen vrije wil meer?

Waarom denken mensen dat ze na hun dood ineens volmaakt zullen zijn?

Wees realistisch: als je er tijdens je aardse leven er niets van bakt (naar christelijke maatstaven), dan zal dat niet ineens veranderen als je naar de hemel gaat (even aangenomen dat deze bestaat).