De stamboom van Jezus

[japijo]

Hm, ik was nou ook weer niet van plan om hier de heiligheid van Mohammed te gaan verdedigen.. Je hebt wel gelijk dat het er erg veel op lijkt dat het een kopie van de bijbel is, maar daarvoor kun je dus ook als verklaring geven dat Allah achteraf de fouten uit de bijbel heeft gehaald en die aan Mohammed doorgegeven. Ik geloof daar niet in, maar het is evenzeer een 'bewijs' als zeggen dat de bijbel door de HG geinspireerd is.

En neuh, die teksten zijn niet bevorderlijk voor de vrede op aarde geweest, al ligt de oorzaak daarvan denk ik meer in de mensen die ze (fout) interpreteren dan in de teksten zelf.
Net zoals je dat in de bijbel hebt, die heeft ook niet altijd de wereldvrede bevorderd..

GGGRRR, jij vindt ook altijd een oplossing hé

In de Bijbel staan idd ook dingen die behoorlijk intollerant zijn.

[Aragorn]

Hm, ik was nou ook weer niet van plan om hier de heiligheid van Mohammed te gaan verdedigen.. Je hebt wel gelijk dat het er erg veel op lijkt dat het een kopie van de bijbel is, maar daarvoor kun je dus ook als verklaring geven dat Allah achteraf de fouten uit de bijbel heeft gehaald en die aan Mohammed doorgegeven. Ik geloof daar niet in, maar het is evenzeer een 'bewijs' als zeggen dat de bijbel door de HG geinspireerd is.

En neuh, die teksten zijn niet bevorderlijk voor de vrede op aarde geweest, al ligt de oorzaak daarvan denk ik meer in de mensen die ze (fout) interpreteren dan in de teksten zelf.
Net zoals je dat in de bijbel hebt, die heeft ook niet altijd de wereldvrede bevorderd..

GGGRRR, jij vindt ook altijd een oplossing hé

Het spijt me.. Maar ik moet toegeven dat ik hem ook niet van mezelf heb; dit is de algemeen geldende opvatting van moslims over dit vraagstuk.

In de Bijbel staan idd ook dingen die behoorlijk intollerant zijn.

Klopt, en of daar slechte dingen uit voortkomen ligt in de hand van degene die het interpreteerd. Het westers christendom is in dat opzicht de middeleeuwen redelijk ontgroeid en er zijn nog maar weinig mensen die een kruistocht zouden willen gaan beginnen. (Al heb ik zo m'n twijfels bij Ben Militant.. )
Bij de Islam zijn deze mensen er echter nog een heleboel, ik denk ook omdat de culturen waarin die religie voorkomt zich vaak op een cultureel niveau bevinden wat wij in de middeleeuwen hadden. In dat opzicht zou je de Islam een achterlijke religie kunnen noemen, al zou je dan denk ik beter kunnen zeggen dat een grote groep belijders ervan dat zijn.

[japijo]

Bij de Islam zijn deze mensen er echter nog een heleboel, ik denk ook omdat de culturen waarin die religie voorkomt zich vaak op een cultureel niveau bevinden wat wij in de middeleeuwen hadden. In dat opzicht zou je de Islam een achterlijke religie kunnen noemen, al zou je dan denk ik beter kunnen zeggen dat een grote groep belijders ervan dat zijn.

Mmm, zij Pim fortuyn ook.

[Aragorn]

Ja klopt, daarom haalde ik het ook aan.

[Bookman]

Kotsmisselijk word ik van je Moslimgeschrijf Alim. Blijf met je vingers van mijn Bijbel af als je het niet gelooft. En als je behoefte hebt om dingen die voor jouw verstand te moeilijk zijn aan de kaak te stellen dan doe je dat maar bij je eigen soort. Als ik behoefte zou hebben om dat omhooggevallen boek van jullie islamgodsdienst te bekritiseren dan zou ik dat hier doen en niet op een islamsite. Maar die behoefte ontbreekt me.
Ben ik blij dat ik even geen islam hoef te zien of te lezen en dan gaat één of andere frustyislam mijn Bijbel zitten bekritiseren. Dit wil ik je meegeven, zoek Christus te leren kennen. Dat is nodig.

[Hein]

ik ervaar een innige band met je bookman. Ondanks dat je ditmaal niet op niveau spreekt. dit zeg ik erbij voor het geval dat ik daar weer vor op mijn kop krijg

[Yael]

Kotsmisselijk word ik van je Moslimgeschrijf Alim. Blijf met je vingers van mijn Bijbel af als je het niet gelooft. En als je behoefte hebt om dingen die voor jouw verstand te moeilijk zijn aan de kaak te stellen dan doe je dat maar bij je eigen soort. Als ik behoefte zou hebben om dat omhooggevallen boek van jullie islamgodsdienst te bekritiseren dan zou ik dat hier doen en niet op een islamsite. Maar die behoefte ontbreekt me.
Ben ik blij dat ik even geen islam hoef te zien of te lezen en dan gaat één of andere frustyislam mijn Bijbel zitten bekritiseren. Dit wil ik je meegeven, zoek Christus te leren kennen. Dat is nodig.

Jezus hebben ze niet nodig want ze vinden hun Allah veel zaliger dan onze Jezus. (letterlijk gezegt door een moslim tegen mij.)
Dr is overigens niks verkeerds aan om op een moslimsite met moslims te discussieren over het christendom. Daarmee is het mogelijk vooroordelen tegenover het christendom weg te nemen. Omdat moslims vaak niet zoveel kennis hebben van de Bijbel en er rare denkbeelden op nahouden over de Bijbel en over Jezus.
Net als wij niet zoveel begrijpen van de Koran en de Islam. Kan overigens helemaal geen kwaad om je een beetje te verdiepen in de Islam, om in gesprek te komen met moslims is enige kennis wel noodzakelijk. En ze kunnen alleen Jezus gaan zoeken als je van de echte Jezus getuigt dan kan de Heilige Geest overtuigen. (dat hoeven wij gelukkig niet te doen.)

[Taytelbaum]

Je hebt geen kam met fijne tandjes nodig om hem te vangen. Het is Jozef de Timmerman. U zult ook zo zien dat de lijsten flagrant tegenstrijdig zijn. Zouden beide lijsten van dezelfde bron hebben kunnen komen, d.w.z God?
- Een waargemaakte voorspelling?

Matteüs en Lukas zijn er superijverig in om David (vrede zij met hem) de Koning, de oorspronkelijke voorvader van Jezus (vrede zij met hem) te maken, vanwege dat loze denkbeeld dat Jezus (vrede zij met hem) op de "Troon van zijn vader" [61] zou moeten zitten.

De Evangeliën logenstraffen deze voorspelling, want zij vertellen ons dat in plaats van dat Jezus (vrede zij met hem) op zijn vader's (David's) troon zat, het Pontius Pilatus, een Romeinse gouverneur was, een heiden, die op die ene troon zat en zijn rechtmatige (?) opvolger (Jezus) ter dood veroordeelde.

toegegeven, deze geslachtsregisters komen niet helemaal met elkaar overeen, maar wel voor een groot deel! De authenticiteit neemt er voor mij alleen maar door toe; Ze zijn dus onafhankelijk van elkaar opgesteld en dan toch zoveel overeenkomsten! Ik ben toch geneigd eerder voor die van Mattheus te kiezen als de meest authentieke, omdat hij eerder heeft geschreven. Volgens de “kerkvaders”, die helaas ook een aantal enge dingen beweerden over Jiesrael en Joden, was dit het boek wat door de Joodse talmidiem van Jesjoea gelezen werd en dat volgens hen, de meningen waren hierover verdeeld, in het Aramees of Hebreeuws tot hun beschikking stond.
Lucas zegt zelf dat: “NADAT VELEN ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben; Gelijk ons overgeleverd hebben, die van de beginne zelf aanschouwers en dienaars van het Woord geweest zijn; Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, etc.” (Luc.1:1-3). Mogelijke oorzaken: Stel nu dat Lucas, of iemand anders van wie hij de gegevens ontleende, een verwant van de familie van de afstammelingen heeft gevraagd hem het geslachtsregister mede te delen, en deze zou over zijn eigen grootvader Eli, de broer van Ja’akkov spreken en uitwijden, zou Lucas dan niet per ongelijk de namen van de twee broers hebben kunnen verwisseld o.i.d.? We kunnen het niet meer nagaan; veel van de officiële archieven in Jeroesjalajjiem gingen door brand verloren (Joodse Oorlogen 2.17:6), mocht Lucas vlak na deze brand aan het begin van de periode van de Joodse oorlog tegen de Romeinen zaken hebben willen onderzoeken, dan was hij misschien afhankelijk van mondelinge overlevering of plaatselijke archieven, met mogelijkheden van hiaten. Op het niet echt vader zijn Josef en dan toch gerekend worden binnen zijn geslachtsregister zou men zich de woorden der geleerden moeten aantrekken: “Als iemand zegt: Dit is mijn zoon, dan is dat vastgesteld. ... Dit is mijn zoon, dan is dat vastgesteld betreffende welk reglement? Rav J’hoedah zei: [Rabbi] Sjmoe’el zei: Aangaande het erfrecht” (Bava Bathra 134a); “Hij, die het kind opvoedt, wordt een vader genoemd, niet hij, die het verwekt heeft” (Sj’moth Rabba 46:5).

Sam

[Invincible]

Ben je het hier dan niet mee eens Sam? En waarom niet?

[Taytelbaum]

Ben je het hier dan niet mee eens Sam? :( En waarom niet?

Ik zet me niet speciaal af tegen Werner, heb bovengeplaatst stuk in het One Way Forum, 20-08-2002, al eens geplaatst.
Ik zal Werner zijn argumenten bestuderen.

Sam

[jas]

Kotsmisselijk word ik van je Moslimgeschrijf Alim. Blijf met je vingers van mijn Bijbel af als je het niet gelooft. En als je behoefte hebt om dingen die voor jouw verstand te moeilijk zijn aan de kaak te stellen dan doe je dat maar bij je eigen soort. Als ik behoefte zou hebben om dat omhooggevallen boek van jullie islamgodsdienst te bekritiseren dan zou ik dat hier doen en niet op een islamsite. Maar die behoefte ontbreekt me.
Ben ik blij dat ik even geen islam hoef te zien of te lezen en dan gaat één of andere frustyislam mijn Bijbel zitten bekritiseren. Dit wil ik je meegeven, zoek Christus te leren kennen. Dat is nodig.

Wat ben ik blij met mn Bijbel Bookman, en dat ie zo betrouwbaar is. Mijn vrouw, de theologe, noemt de islam altijd een woestijngodsdienst. Nu hadden wij enkele weken geleden de dominee op bezoek, gewoon een pkn-er hoor. We hadden het toen terloops even over de islam. Zegt die man: tja, het klinkt misschien een beetje oneerbiedig, maar het is een woestijngodsdienst hè". Blijkbaar is dit toch de heersende opvatting onder theologen. Maar nu zit ik in de Bijbel te lezen, de geschiedenis van Hagar en Ismaël, want die zie ik dan als de stamvader van de Islamieten, en wat lees ik dan in genesis 21:20? "hij ging in de woestijn wonen en werd een boogschutter". Nou, is dat nou mooi of niet? Dus idd een woestijngodsdienst, het staat zelfs in mijn Bijbel. "Staat het er bij jullie ook in mensuuuhhhhhhh". En waren ze nou maar in die woestijn gebleven hè? Ja ja. dat is nog groot hoor.

[Invincible]

Beetje vage redenering.
Alsof Israël nooit in de woestijn heeft gezeten.

[Boekenlezer]

Tsjonge, wat schrijft die Alim gigantisch lange verhalen...
Ik heb het echt niet allemaal gelezen, maar het begin wel. Daarin stond iets waar ik wel een reactie op wil geven.

...En wat voor een stamboom! Zes overspeligen en nakomelingen van incest worden deze heilige man van God opgedrongen. Mannen en vrouwen die het verdienen dood gestenigd te worden volgens God's Eigen Wet, zoals is geopenbaard aan Mozes (vrede zij met hem), en verder moeten worden verbannen en uitgesloten uit het Huis van God voor generaties. [60]

- Schandelijke afstamming

etc.

Laat ik hierover in de eerste plaats opmerken dat de weg van heiliging en verzoening met God volgens het christelijke geloof een radicaal andere weg is dan de weg van de islam.
Alim ziet in zondige voorouders van Jezus blijkbaar een argument dat die verhalen allemaal niet echt zijn.
Maar wat is nu de lijn van de Bijbel? Deze: de zondige mens is onmachtig om zichzelf te kunnen redden, God geeft hem de kans om het te proberen door de wet te geven, maar de mens maakt er een groot fiasco van; uitsluitend door genadig ingrijpen van God worden er mensen gered.
Als er grote zondaren worden genoemd in het voorgeslacht van Jezus, wil de schrijver zeggen: dat voorgeslacht van Jezus was een "normaal" menselijk geslacht, dat deel had aan de zonde. ("Normaal" = normaal volgens menselijke maatstaven, zoals wij mensen gewend zijn te oordelen; dus niet naar Gods maatstaven zoals Hij de mens geschapen had.)

Het grote verschil tussen islam en christelijk geloof zie ik hierin:
- Volgens de islam is de mens nog redelijk oké, ondanks zijn zonden. Goed genoeg om zich acceptabel te kunnen maken voor God. Als je maar goed leeft, goed op je doen en laten let, en dat volgens de islamitische voorschriften, dan kom je er wel. Een weg vanuit de mens naar God dus.
- Volgens het christelijke geloof is er door de zonde van de mens geen weg meer naar God toe vanuit de mens. God is zó heilig dat de minste of geringste zonde voor Hem onacceptabel is, en dat daar de eeuwige dood (de hel) als straf op staat, zonder daar ooit nog uit te kunnen komen. Dat betekent dus: de situatie voor een in zonde gevallen mens is volstrekt hopeloos.
Maar nu is er een wonder gebeurd! Daar waar geen weg vanuit de mens naar God is, heeft God een weg gemaakt van Hemzelf naar de mens, zodat er weer redding mogelijk is! Die onmetelijk zware straf op de zonde is gedragen door Jezus Christus, doordat Hij mens werd, om te boeten voor de zonden. Alleen Hij kon dat doen, doordat Hij God is. (Zie bijv. Johannes 10:30)

Alleen het christelijke geloof peilt de nood van de mens zo diep. In andere godsdiensten ben ik dat nog nooit tegengekomen. Of het nu islam, jodendom, hindoeïsme is, het gaat allemaal uit van het natuurlijke redeneren waartoe de mens geneigd is: als ik dit of dat doe kom ik bij God in de gunst. Maar dat is onmogelijk voor de mens. Alleen in de weg van genade en verzoening is er vanuit God een weg naar de mens toe, door het werk van Jezus Christus.
Dat is een boodschap die voor de mens heel moeilijk te accepteren is. Het is diep vernederend voor de mens. De Bijbel spreekt dan ook over de steen des aanstoots.

[Boekenlezer]

Maar ik had nog wat anders. Alim argumenteert blijkbaar graag tegen het christelijke geloof. Maar tegen de islam valt ook best te argumenteren. Neem bijvoorbeeld soera 19 uit de Koran, over Maryam.
Over wie gaat het daar precies?
Soera 19:34 zegt: Dat is Isa, de zoon van Maryam...
We weten wel dat Isa in de Bijbel Jezus heet. (Grieks: Ièsous, Hebreeuws: Jesjua)
Maar wat staat er in soera 19:28? Dit: O zuster van Harun....
Pardon...?! Harun heet in de Bijbel Aäron. Wat nu? Gaat het hier over iemand anders? Nee! Laat ik er eens iets meer bijhalen:
[28] O zuster van Harun
niet was uw vader een slecht man
noch was uw moeder een hoer.
[29] Toen wees zij op hem.
Zij zeiden:
Hoe zullen wij spreken tot een
die een kind in de wieg is?
Aäron was de broer van Mozes. (Mozes heet in de Koran Musa.) Volgens de Koran zouden Mozes en Jezus dan zo ongeveer tijdgenoten zijn geweest, terwijl er in werkelijk wel zo'n 1500 jaar tijdsverschil tussen zit!

Ik heb er wel een verklaring voor.
In Exodus 15:20 staat: Toen nam Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, de tamboerijn in haar hand, en alle vrouwen gingen achter haar aan met tamboerijnen en in reidansen.
Daar wordt Mirjam dus de zuster van Aäron genoemd, net zoals soera 19:28 het over de zuster van Harun heeft.
In soera 19 zijn Maria en Mirjam door elkaar gehaald. Weer typisch zo'n geval van: de schrijver van die soera heeft de klok wel horen luiden, maar wist niet waar de klepel hangt. (Een ander voorbeeld van een dergelijke stupiditeit is de leugen dat christenen drie goden zouden aanbidden: de vader, de moeder en de zoon.)
Zo blijkt de Koran dus historisch niet betrouwbaar.

[caesar]

Kotsmisselijk word ik van je Moslimgeschrijf Alim. Blijf met je vingers van mijn Bijbel af als je het niet gelooft.

Ho, ho, Bookman, of je gaat de discussie aan, of je reageert niet. Op deze negatieve manier uit je je onmacht, geef je aan dat je weinig of geen contact hebt met moslimjongeren en zeg je gewoon dat je geen antwoord weet.

Ik heb ooit eens een bijbelstudie gedaan met een moslim-jongen. Hij had veel vragen van precies dezelfde soort als Alim over de echtheid van de bijbel. We hebben het er met zn tweeën ruim anderhalf uur over gehad. Hij en ik hebben er heel veel van geleerd en hij leest nu de bijbel (!). Hij heeft me verteld dat hij het een mooi boek vindt, omdat er verhalen, poezie, geschiedenissen etc. instaan (de koran heeft dat nl. niet).
Het probleem in deze discussie is dat wij niet snappen hoe moslims lezen. Alim leest de bijbel namelijk net zoals de Koran, die geacht wordt compleet correct te zijn. Wij lezen de bijbel door de Bril van de Heilige Geest.