eeuwigheid (te voren?)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

eeuwigheid (te voren?)

Berichtdoor hijwel » 30 mei 2004 18:26

Als we het over de eeuwigheid hebben, en we hebben het over bijv Gods plan met ons. Dan zeggen we: God heeft dat van te voren besloten.
Maar dit is naar mijn mening helemaal niet bijbels!

Wie zegt dat God van te voren een plan met mij heeft? God heeft in de eeuwigheid een plan met mij (dat lees ik in mijn bijbel). God kent helemaal geen tijd! Bij God is het altijd: nu.
God is gisteren en morgen en nu in 1. Dus wie kan mij uitleggen dat God van te voren een plan met mij heeft uitgedacht?
Wie zegt dat God van te voren mensen heeft opgeschreven in zijn boek de uitverkoren worden?

God kent toch helemaal geen tijd?

God kent mijn verleden omdat hij er zo in kan, hij weet mijn toekomst kan hij zien.

geweldig!
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: eeuwigheid (te voren?)

Berichtdoor Boekenlezer » 31 mei 2004 10:30

hijwel schreef:Als we het over de eeuwigheid hebben, en we hebben het over bijv Gods plan met ons. Dan zeggen we: God heeft dat van te voren besloten.
Maar dit is naar mijn mening helemaal niet bijbels!

Wie zegt dat God van te voren een plan met mij heeft? God heeft in de eeuwigheid een plan met mij (dat lees ik in mijn bijbel). God kent helemaal geen tijd! Bij God is het altijd: nu.
God is gisteren en morgen en nu in 1. Dus wie kan mij uitleggen dat God van te voren een plan met mij heeft uitgedacht?
Wie zegt dat God van te voren mensen heeft opgeschreven in zijn boek de uitverkoren worden?

God kent toch helemaal geen tijd?

God kent mijn verleden omdat hij er zo in kan, hij weet mijn toekomst kan hij zien.

geweldig!

Ik denk niet dat God geen uitverkiezing van eeuwigheid heeft. Maar ik denk dat de crux ergens anders in zit.
In de gereformeerde gezindte functioneert die eeuwige verkiezing als een dogmatische one-liner, als een noodlot, als een logische redenering die losgepeld is uit de schriftuurlijke context. Het heeft dan zo'n karakter:
- Er is uitverkiezing. Conclusie: behouden worden is een kwestie van mazzel hebben. (Dat Jakobus heel andere aspecten van de realiteit belicht, daar wordt voor het gemak aan voorbij gegaan!)
- Uitgangspunt: negatief denken: we gaan ervan uit dat je niet uitverkoren bent, tot het tegendeel blijkt.
- Daar nemen we ook nog eens het dogma bij van de zaligheid uitsluitend uit genade, zonder enige eigen inbreng. Conclusie verstevigd: je mot mazzel hebben, en je bent aan handen en voeten gebonden.
- Er wordt sterk individualistisch gedacht. De kerk is nauwelijks nog gemeenschap, maar ieder moet zelf een stappenplan doorlopen.

Volgens mij functioneert het heel anders in de Bijbel. Meer zo:
- Er wordt juist heel sterk collectief gedacht! (Gal. 1:4: "Die Zichzelven gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige boze wereld, naar den wil van onzen God en Vader;")
- Er is sprake van positief denken, want de apostelen beginnen nooit met te klagen in hun brieven, maar ze spreken hun diepe verwondering uit over Gods genadewerkingen.
- De leer van Gods verkiezing staat binnen het kader van de waarneembare werkelijkheid en wordt positief toegepast: we hebben samen een gemeente van uitverkorenen! Dus niks geen noodlot, geen zwaard van Damocles wat boven de gemeente hangt. Nee, integendeel: een reden om uit je dak te gaan van vreugde! Zó wordt de uitverkiezing toegepast. De weg is open! (Hebr. 4:16: "Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd." Niks geen: ja maar, je moet uitverkoren zijn. Dat is hier helemaal geen vraag, merk je als je de brieven van de apostelen goed leest!)
- Er is geen spanning tussen een statisch deterministisch denken en de dynamische werkelijkheid. Nee, spreken en werkelijkheid zijn nog één! (...binnen het kader van de waarneembare werkelijkheid... zei ik al.)

Tot zover mijn poging.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 31 mei 2004 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 31 mei 2004 10:40

Wat dat collectieve/individualistische betreft: ik was niet al te lang eens in de Ger. Gem. alhier, en daar werd uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis voorgelezen. Toen viel mij ook weer zo sterk op: dat collectieve. Ik zie dat ieder artikel begint met: Wij geloven... (Daar gaat iets krachtigs van uit!)
En vervolgens gaat de dominee zijn preek houden, en plotseling is het een en al individualisme geworden, de kerk was plotseling versplinterd in individuën! Want toen ging het over ieders eigen verhaal, of je dit en dat al had meegemaakt, of het je al ècht tot nood was geworden en zo... (Waarbij de wirwar natuurlijk steeds ingewikkelder gaat worden: wanneer is het dan ècht?)
Volgens mij heb je hier één van de dingen die het meest haaks staan op elkaar in de rechterflank van de gereformeerde gezindte. Een ingrijpende misvatting, die zijn diepere gronden heeft!

<Floris>
Verkenner
Verkenner
Berichten: 16
Lid geworden op: 28 mei 2004 20:10

Re: eeuwigheid (te voren?)

Berichtdoor <Floris> » 31 mei 2004 20:06

hijwel schreef:Als we het over de eeuwigheid hebben, en we hebben het over bijv Gods plan met ons. Dan zeggen we: God heeft dat van te voren besloten.
Maar dit is naar mijn mening helemaal niet bijbels!

Wie zegt dat God van te voren een plan met mij heeft? God heeft in de eeuwigheid een plan met mij (dat lees ik in mijn bijbel). God kent helemaal geen tijd! Bij God is het altijd: nu.
God is gisteren en morgen en nu in 1. Dus wie kan mij uitleggen dat God van te voren een plan met mij heeft uitgedacht?
Wie zegt dat God van te voren mensen heeft opgeschreven in zijn boek de uitverkoren worden?

God kent toch helemaal geen tijd?

God kent mijn verleden omdat hij er zo in kan, hij weet mijn toekomst kan hij zien.

geweldig!


Ik ben geneigd het hier helemaal mee eens te zijn. Maar aan de andere kant staat er wel in Ef. 1:4:

"Gelijk hij ons uitverkoren heeft in Hem vóór de grondlegging der wereld..."

Of is dat alleen maar een manier om op een begrijpelijke en dus menselijke manier over de eeuwigheid te spreken?

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 31 mei 2004 21:39

Floris,
Wie is ons in Ef 1:4? Daar moet je eerst antwoord op hebben voordat we verder kunnen praten.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 31 mei 2004 23:01

Ik ben het met hijwel eens. Er wordt veel te menselijk gedacht over eeuwigheid. Zoals ook in het topic over rechtvaardiging van eeuwigheid opgemerkt is, wordt de eeuwigheid vaak gezien als een oneindig verlengstuk van de tijd.

Maar wij kunnen niet in eeuwigheid denken, wij zijn zo gebonden aan tijd. Voor ons kan gisteren, vandaag en morgen niet tegelijk zijn. Wij denken in een tijdsvolgorde van gebeurtenissen en in causale verbanden, oorzaak -> gevolg.

Hierdoor zijn ook een hoop theologische twistpunten ontstaan terwijl wij daar eigenlijk helemaal geen juiste mening over kunnen hebben.

Ik heb weleens de vergelijking gehoord: de tijd is een plankje in de oceaan van de eeuwigheid. Dat beeld verduidelijkt een hoop denk ik. De eeuwigheid is overal om de tijd heen en altijd tegelijk.

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 01 jun 2004 08:20

Tijd is volgens mij wel vast, maar idd is er voor God geen tijd. Duizend jaren zijn als 1 dag en 1 dag als duizend jaren bij God.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: eeuwigheid (te voren?)

Berichtdoor hijwel » 01 jun 2004 10:05

<Floris> schreef:Ik ben geneigd het hier helemaal mee eens te zijn. Maar aan de andere kant staat er wel in Ef. 1:4:

"Gelijk hij ons uitverkoren heeft in Hem vóór de grondlegging der wereld..."

Of is dat alleen maar een manier om op een begrijpelijke en dus menselijke manier over de eeuwigheid te spreken?

kijk volgens mij maak je nu weer een fout in je denken. God kent geen tijd. Als jij leest, voor de grondleging der wereld ga je in 1 keer denken in een vorm van tijd. Maar God kent helemaal geen tijd. Voor God is gisteren en morgen 1. God kent dus geen verleden en geen toekomst.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 01 jun 2004 10:08

Aragorn schreef:Ik heb weleens de vergelijking gehoord: de tijd is een plankje in de oceaan van de eeuwigheid. Dat beeld verduidelijkt een hoop denk ik. De eeuwigheid is overal om de tijd heen en altijd tegelijk.

gaaf!

*onthouden hijwel*
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Re: eeuwigheid (te voren?)

Berichtdoor Het Weermannetje » 01 jun 2004 10:16

hijwel schreef:
<Floris> schreef:Ik ben geneigd het hier helemaal mee eens te zijn. Maar aan de andere kant staat er wel in Ef. 1:4:

"Gelijk hij ons uitverkoren heeft in Hem vóór de grondlegging der wereld..."

Of is dat alleen maar een manier om op een begrijpelijke en dus menselijke manier over de eeuwigheid te spreken?

kijk volgens mij maak je nu weer een fout in je denken. God kent geen tijd. Als jij leest, voor de grondleging der wereld ga je in 1 keer denken in een vorm van tijd. Maar God kent helemaal geen tijd. Voor God is gisteren en morgen 1. God kent dus geen verleden en geen toekomst.


Hij spreekt in termen van tijd om het de mens duidelijk te maken.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: eeuwigheid (te voren?)

Berichtdoor hijwel » 01 jun 2004 10:51

Het Weermannetje schreef:
hijwel schreef:
<Floris> schreef:Ik ben geneigd het hier helemaal mee eens te zijn. Maar aan de andere kant staat er wel in Ef. 1:4:

"Gelijk hij ons uitverkoren heeft in Hem vóór de grondlegging der wereld..."

Of is dat alleen maar een manier om op een begrijpelijke en dus menselijke manier over de eeuwigheid te spreken?

kijk volgens mij maak je nu weer een fout in je denken. God kent geen tijd. Als jij leest, voor de grondleging der wereld ga je in 1 keer denken in een vorm van tijd. Maar God kent helemaal geen tijd. Voor God is gisteren en morgen 1. God kent dus geen verleden en geen toekomst.


Hij spreekt in termen van tijd om het de mens duidelijk te maken.

ja heb je zeker een goed punt te pakken.

maar de vraag is: wat wil God ons hiermee zeggen?

Als God al een aantal keren zegt dat hij vandaag gisteren en mogen 1 is. Dan wil dat dus aangeven dat Hij geen verleden, heden of toekomst kent.
Wat wil God ons dan zeggen als er staat: voor de grondlegging der wereld?

2 Eer de bergen geboren waren en gij aarde en wereld hadt gebaard, ja, van eeuwigheid tot eeuwigheid zijt gij God.
3 Gij doet den mens tot stof wederkeren, en zegt: Keert weder, mensenkinderen!
4 Want duizend jaren zijn in uw oog als de dag van gisteren; want hij gaat voorbij als een nachtwake.

mischien ook nog ff een tekst om overna te denken (ik heb zo wel een idee bij, maar this wel een moeilijk stukje)
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 01 jun 2004 11:03

Om het dus duidelijk te maken voor de mens. Wij hebben daar waarschijnlijk niet voldoende kennis voor om dit te omvatten.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 01 jun 2004 11:48

Het Weermannetje schreef:Om het dus duidelijk te maken voor de mens. Wij hebben daar waarschijnlijk niet voldoende kennis voor om dit te omvatten.

ja wat wil God duidelijk maken?
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 01 jun 2004 12:02

Wanneer het bepaald is.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 01 jun 2004 12:14

Het Weermannetje schreef:Wanneer het bepaald is.

ja maar bij God is dus geen tijd. Dus wij weten niet waarneer God het bepaald heeft. (gelukkig ook maar). Of dat nu miljoen jaar geleden is of pas over 1000 miljoen jaar. Of dat het nu is. (wat denk ik ook weer aards).
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten