Wat geloof je over de dochter van Jefta? Richteren 11:29

[Cicero]

Dat die verhalen pas later zijn geschreven is me bekend, maar dat wil toch niet zeggen dat men geen idee had van Abraham, Isaak en Jakob, van de slavernij in Egypte en de uittocht, van de woorden die God tot het volk had gesproken in de woestijn enz. Dat zie niet op papier stonden wil niet zeggen dat dit niet bekend was. Je ziet in Richteren juist dat het volk iedere keer afdwaalt, vreemde goden gaat dienen, dan in de problemen komt en dat er dan rechters komen om ze weer op het goede pad te leiden, keer op keer totdat God zelf verzucht: "Dit volk vertreedt te regels van het verbond die ik hun voorouders heb opgelegd". Uit alles blijkt dat het ingaan tegen Gods wat God aan Israel had gevraagd, een bewuste keus was.

Ten eerste weten we helemaal niet of Jefta echt bestaan heeft. Het zou best kunnen, maar er is lang niet genoeg bewijs voor.
Ten tweede is het tamelijk waarschijnlijk dat de aartsvaders niet meer zijn dan verzinsels. Er is in elk geval geen redelijke manier om hun bestaan aannemelijk te maken, laat staan dat ze zo waren als de Bijbel vertelt.
Ten derde is het overkoepelende verhaal van aartsvaders, uittocht, verbond, intocht, enzovoort pas ontstaan in de loop van het eerste millennium voor Christus en dat is lang na de vermeende tijd van Jefta.

[Cicero]

Ik lees ook niet dat God het brandoffer accepteert maar het lijkt mij dat Jefta toch niet alléén verantwoordelijk is omdat hij eenzijdig een brandoffer beloofd als de HEERE Jefta de overwinning geeft op de Ammonieten? Jefta doet een beroep op God (!!) en er staat vervolgens in Richteren 11 vers 32 (HSV): Zo trok Jefta op naar de Ammonieten om tegen hen te strijden, en de HEERE gaf hen in zijn hand.
Daaruit kan ik toch met recht interpreteren dat God hierbij betrokken is en ook handelt. En dat het toch iets anders is als in dat liedje 'ík zag twee beren broodjes smeren; ik stond erbij en keek ernaar '.
De belofte van Jefta vind ik ook onbegrijpelijk. God vraagt in zijn geboden niet om mensenoffers. Leviticus 20 vers 2: Iedereen uit de Israëlieten en uit de vreemdelingen die in Israël verblijven, die iemand uit zijn nageslacht aan de Molech overgegeven heeft, moet zeker gedood worden: de bevolking van het land moet hem met stenen stenigen.
Of lees Leviticus 18 vers 21 en Deuteronomium 12 vers 31

Die regels zijn uiteraard pas veel later ontstaan, juist als reactie op mensenoffers. Jefta handelde als iemand die zeer hoge risico's nam. Het boek Rechters laat doorschemeren dat het in die tijd nog niet ging zoals het hoorde.

Jij interpreteert dat Jefta zijn dochter geofferd heeft. Zo lees ik dat in je schrijven van 11 maart.

We kunnen niet lezen hoe het offer voltrokken is. Wel lezen we dat er een offer voltrokken is in (zoals Anemone ook al noemde) vers 39. HSV En hij voltrok aan haar zijn gelofte, die hij gedaan had.

Dat kan maar één ding betekenen: Jefta slachtte zijn dochter.

Maar wat doe je dan met de rest van vers 39 waarin staat dat zij geen gemeenschap heeft gehad met een man? En met vers 40 dat de dochters van Israël van jaar tot jaar op weg gingen om met de dochter van Jefta de Gileadiet te praten, vier dagen per jaar? (Sommige vertalingen hebben het over zingen i.p.v. spreken zoals de HSV en de Statenvertaling)
Vers 37 (HSV) geeft ook al aan (weer met die nadruk) dat zij in de bergen samen met haar vriendinnen wil huilen omdat zij maagd zou blijven.
Het lijkt mij dat die verzen toch in ieder geval het beeld tegenspreken van een meisje dat letterlijk gebrandofferd is. Want waarom zou er zo de nadruk dat zij geen gemeenschap heeft gehad met een man? En Waarom gaan de dochters van Israël jaarlijks de bergen in om haar te spreken of te bezingen?
Dan denk ik dat ik met recht mag geloven dat het meisje haar verdere leven lang maagd is gebleven en afgezonderd geleefd heeft.

Ik heb op deze punten al antwoord gegeven. Het verhaal is vermoedelijk een etiologie, een verklaring voor een bepaald gebruik. Die jaarlijkse gewoonte was er in die streek, om de dood van een maagd te bewenen. Dat kan allerlei achtergronden hebben gehad, maar in de Hebreeuwse Bijbel worden dat soort gebruiken vaak herleid naar een bepaalde gebeurtenis.
Zoals eerder gezegd lijkt het mij dan ook dat er in dit verhaal twee zaken gecombineerd worden: een verhaal over de wrede krijgsheer Jefta die zijn dochter offert en het jaarlijkse weeklaagritueel dat vermoedelijk te maken had met de dood van een maagd, mogelijk een godin.

efta wordt in 1 Samuël 12:11 genoemd als redder en in Hebreeën 11 vers 32 gerekend onder de geloofshelden. Het lijkt mij dat ze dan toch een bestaand persoon bedoelen.

Dat bedoelen ze inderdaad, maar dat is geen historisch bewijs.

[Huisje_op_de_hei]

Die regels zijn uiteraard pas veel later ontstaan, juist als reactie op mensenoffers. Jefta handelde als iemand die zeer hoge risico's nam. Het boek Rechters laat doorschemeren dat het in die tijd nog niet ging zoals het hoorde.

Dat kan maar één ding betekenen: Jefta slachtte zijn dochter.

Ik heb op deze punten al antwoord gegeven. Het verhaal is vermoedelijk een etiologie, een verklaring voor een bepaald gebruik. Die jaarlijkse gewoonte was er in die streek, om de dood van een maagd te bewenen. Dat kan allerlei achtergronden hebben gehad, maar in de Hebreeuwse Bijbel worden dat soort gebruiken vaak herleid naar een bepaalde gebeurtenis.
Zoals eerder gezegd lijkt het mij dan ook dat er in dit verhaal twee zaken gecombineerd worden: een verhaal over de wrede krijgsheer Jefta die zijn dochter offert en het jaarlijkse weeklaagritueel dat vermoedelijk te maken had met de dood van een maagd, mogelijk een godin.

Dat bedoelen ze inderdaad, maar dat is geen historisch bewijs.

Gelukkig Cicero dat jij niet gelooft aan de bestaansgeschiedenis van het Oude Testament. Je zegt het zelf al door aan te geven dat er geen historisch bewijs is dat Jefta echt bestaan heeft. Dus op die manier kan hij zijn dochter onmogelijk geslacht hebben!
Dat maakt het makkelijk om te geloven.

[Cicero]

Gelukkig Cicero dat jij niet gelooft aan de bestaansgeschiedenis van het Oude Testament. Je zegt het zelf al door aan te geven dat er geen historisch bewijs is dat Jefta echt bestaan heeft. Dus op die manier kan hij zijn dochter onmogelijk geslacht hebben!
Dat maakt het makkelijk om te geloven.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.

In elk geval is geloof dat zich niets aantrekt van wetenschap wat mij betreft onvolwassen.

En de wetenschap is duidelijk: voor het bestaan van Jefta is geen bewijs dat het gewicht van "waarschijnlijk bestaan" kan dragen. Ook is de wetenschap in ruime meerderheid overtuigd van de lezing van de tekst waarin Jefta zijn dochter daadwerkelijk slacht.

Of dat moeilijk of makkelijk is maakt mij niet uit, in het geloof moeten die feiten een plek hebben, anders is het wat mij betreft geen houdbaar geloof.

[Huisje_op_de_hei]

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.

In elk geval is geloof dat zich niets aantrekt van wetenschap wat mij betreft onvolwassen.

En de wetenschap is duidelijk: voor het bestaan van Jefta is geen bewijs dat het gewicht van "waarschijnlijk bestaan" kan dragen. Ook is de wetenschap in ruime meerderheid overtuigd van de lezing van de tekst waarin Jefta zijn dochter daadwerkelijk slacht.

Of dat moeilijk of makkelijk is maakt mij niet uit, in het geloof moeten die feiten een plek hebben, anders is het wat mij betreft geen houdbaar geloof.

Volgens mij heb ik op een eenvoudige manier met goede argumenten uitgelegd waarom IK geloof dat Jefta's dochter niet letterlijk geslacht is. Je schreef ergens dat wetenschappers die bij voorbaat uitgaan van het gelijk van de Bijbel onbetrouwbaar zijn. Ik ben geen wetenschapper! En omdat er in de geschiedenis van Jefta's dochter zoals je die kunt lezen in de Bijbel ruimte is om het op meerdere manieren te interpreteren kan je niet stellen dat de Bijbel gelijk heeft of ongelijk. Het gaat er hierover wat er daadwerkelijk gebeurd is met de dochter van Jefta.

Ik geloof dat Jefta en zijn dochter echt bestaan hebben. Heb ik daarvoor bewijs? Ik heb geen botresten in huis dus dat zal ik dan maar moeten geloven.
Ik heb ook geen bewijs dat Jezus echt bestaan heeft dus dat zal ik dan maar moeten geloven nietwaar? Geld trouwens voor iedereen; je gelooft het of niet. Geloof kun je niet bewijzen.

Maar in ieder geval; omdat jij niet gelooft dat Jefta echt bestaan heeft hoef je ook niet te geloven dat hij zijn dochter geslacht heeft.
Want iets wat niet bestaat kan niets uitvoeren. Dus waarom jij dan de moeite neemt om te verdedigen dat de wetenschap (en jijzelf) zegt dat Jefta zijn dochter letterlijk geslacht heeft snap ik niet. Want ze bestaan niet eens.

[Cicero]

Volgens mij heb ik op een eenvoudige manier met goede argumenten uitgelegd waarom IK geloof dat Jefta's dochter niet letterlijk geslacht is.

Klopt, maar die argumenten zijn vanuit het Hebreeuws gezien niet overtuigend. De zin 'En zij, zij kende geen man' is een omstandigheidszin, een omstandigheidszin die geldt op het moment van de zin waar die bij staat. Dus op het moment dat Jefta haar slachtte, was zij in de omstandigheid dat zij niet getrouwd was.
De uitleggers die dat zinnetje betrekken op de rest van het leven van de dochter, negeren dit grammaticale gegeven en worden kennelijk gedreven door de motivatie om de tekst vriendelijker te maken.

Je schreef ergens dat wetenschappers die bij voorbaat uitgaan van het gelijk van de Bijbel onbetrouwbaar zijn. Ik ben geen wetenschapper! En omdat er in de geschiedenis van Jefta's dochter zoals je die kunt lezen in de Bijbel ruimte is om het op meerdere manieren te interpreteren kan je niet stellen dat de Bijbel gelijk heeft of ongelijk. Het gaat er hierover wat er daadwerkelijk gebeurd is met de dochter van Jefta.

Er is inderdaad ruimte om de tekst op meerdere manieren te lezen. Toch is het altijd verstandig om te luisteren naar de experts. En die zijn er in ruime meerderheid van overtuigd dat het om een echte slachtpartij gaat; óók uitleggers die uitgaan van de betrouwbaarheid. Het is natuurlijk mogelijk je aan te sluiten bij een minderheid van de uitleggers, maar dit geval is wel zo duidelijk dat dat niet erg sterk overkomt.

Ik geloof dat Jefta en zijn dochter echt bestaan hebben. Heb ik daarvoor bewijs? Ik heb geen botresten in huis dus dat zal ik dan maar moeten geloven.
Ik heb ook geen bewijs dat Jezus echt bestaan heeft dus dat zal ik dan maar moeten geloven nietwaar? Geld trouwens voor iedereen; je gelooft het of niet. Geloof kun je niet bewijzen.

Nee er bestaat zoiets als historisch onderzoek. Er is ruim onvoldoende bewijs voor het bestaan van Jefta. Natuurlijk kun je het alsnog geloven, maar dat komt willekeurig over als je over het algemeen historisch onderzoek wel serieus neemt.
Voor Jezus is er ruimschoots historisch bewijs, dus om te onderschrijven dat Jezus heeft bestaan is geen geloof nodig in de zin zoals jij het bedoelt. Het is gewoon redelijk.

Maar in ieder geval; omdat jij niet gelooft dat Jefta echt bestaan heeft hoef je ook niet te geloven dat hij zijn dochter geslacht heeft.
Want iets wat niet bestaat kan niets uitvoeren. Dus waarom jij dan de moeite neemt om te verdedigen dat de wetenschap (en jijzelf) zegt dat Jefta zijn dochter letterlijk geslacht heeft snap ik niet. Want ze bestaan niet eens.

Er is een belangrijke tekst waarin dat staat en het is belangrijk om respectvol met die tekst om te gaan.
Dat sowieso.
Daarnaast is de Bijbel zeer belangrijk als bron van kennis over God. Er staat heel wat op het spel. Ook als het om de (historische) verbeelding van de schrijvers gaat. De tekst is bovendien een weerslag van de godsdienst van het oude Israël en geeft aan wat destijds in zwang was.

[Pcrtje]

Nog een gedachte van mij toen ik Leviticus 27:28-29 las: is deze tekst niet van toepassing op Jefta en zijn dochter? Ik zal even citeren:

28 Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verkocht en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst. 29 Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.

En wat waren Jefta's woorden in Richteren 11 ook alweer?

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

Een uitlegger die beweert dat Richteren 11:30 figuurlijk bedoeld is of dat Jefta op de een of andere manier zijn gelofte wilde afkopen, kan dat niet volhouden met Leviticus 27:29 ernaast - lijkt me.

[Cahier]

Nog een gedachte van mij toen ik Leviticus 27:28-29 las: is deze tekst niet van toepassing op Jefta en zijn dochter? Ik zal even citeren:

28 Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verkocht en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst. 29 Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.

En wat waren Jefta's woorden in Richteren 11 ook alweer?

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

Een uitlegger die beweert dat Richteren 11:30 figuurlijk bedoeld is of dat Jefta op de een of andere manier zijn gelofte wilde afkopen, kan dat niet volhouden met Leviticus 27:29 ernaast - lijkt me.

Het spijt me, maar de redenatie is te kort door de bocht. Leviticus 27:28-29 staat niet op zichzelf en vormt één geheel met het hele hoofdstuk en de vertaler is enigszins interpretatief geweest. Ik kan de vertaler dat niet kwalijk nemen want leest men de Statenvertaling dan vraag een gewone Nederlander zich überhaupt af waar het over gaat.

Het hoofdstuk start met offergaven uit geloften; en met allerlei lossingen daarvan. Zelfs een onrein dier die beloofd was, bijvoorbeeld een ezel, kon worden gelost, zie vers 27. Dus als we casus van de dochter van Jefta hierbij leggen, dan is zij niet “onvoorwaardelijk aan de Heere gewijd”, maar voorwaardelijk op basis van een gelofte.

In onze tijd is het ook redelijk makkelijk om in de bijbel casus voorbeelden te vinden van mensen en zaken die “onvoorwaardelijk aan de Heere gewijd” worden.

• De eerste casus zijn mensen met afgodsbeelden met die beelden in Deut. 7:26.

• De tweede casus betreft een complete stad met mensen en dieren die door Belialskinderen is aangezet tot het dienen van afgoden. Deut. 13:12-17.

• De derde casus betreft de stad Jericho. Joz. 6:17-18; 7:1, 11

• De vierde casus Israel zolang Achans misdaad voortduurde. Joz. 7:12-13. En hoewel de tekst het niet expliciet zo noemt: Achan nadat hij gearresteerd was Joz. 7:24-26.

• De vijfde casus de Amelekieten met hun bezittingen, 1 Sam. 15: 1-21

• De zesde casus koning Benhadad van Aram. 1 Kon. 20:26-42

• De zevende casus Edom en de heidenen. Jes. 34:1-8

• De achtste casus Jakob (dat is het volk Israel) vanwege haar overtredingen. Jes. 43:25-28

Trek zelf de conclusie maar of de dochter van Jefta in dat rijtje thuis hoort.

[Pcrtje]

Het spijt me, maar de redenatie is te kort door de bocht. Leviticus 27:28-29 staat niet op zichzelf en vormt één geheel met het hele hoofdstuk en de vertaler is enigszins interpretatief geweest.

Flauwekul. Elke vertaler moet eerst een tekst interpreteren voordat hij tot het vertalen over kan gaan. Deze interpretatie past in het hele hoofdstuk, namelijk wat er moet gebeuren met zaken die aan God zijn beloofd/gewijd, en is ook conform andere vertalingen (zie bijv. de HSV, de NBG'51 of in andere talen (bijv. Lutherbibel).

Het hoofdstuk start met offergaven uit geloften; en met allerlei lossingen daarvan. Zelfs een onrein dier die beloofd was, bijvoorbeeld een ezel, kon worden gelost, zie vers 27. Dus als we casus van de dochter van Jefta hierbij leggen, dan is zij niet “onvoorwaardelijk aan de Heere gewijd”, maar voorwaardelijk op basis van een gelofte.

Dit onderscheid is hier irrelevant. Er staat over Jefta: "Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’" Jefta kon na deze gelofte conform Ex 20:7 niet meer terug en zodra God aan de voorwaarde voldeed moest hij doen wat hij beloofd had, hij kon zijn dochter niet 'omruilen' of vrijkopen omdat zij na zijn terugkeer onvoorwaardelijk aan God beloofd was (Lev.27:29).

[Huisje_op_de_hei]

Nog een gedachte van mij toen ik Leviticus 27:28-29 las: is deze tekst niet van toepassing op Jefta en zijn dochter? Ik zal even citeren:

28 Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verkocht en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst. 29 Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.

En wat waren Jefta's woorden in Richteren 11 ook alweer?

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

Een uitlegger die beweert dat Richteren 11:30 figuurlijk bedoeld is of dat Jefta op de een of andere manier zijn gelofte wilde afkopen, kan dat niet volhouden met Leviticus 27:29 ernaast - lijkt me.

Fijn dat je op dit topic terug komt. Dat je erover nadenkt!

Ik probeer me te verdiepen in de tekst die jij aangeeft. Leviticus 27:28-29.
En heb dit hoofdstuk in zijn geheel gelezen om er iets van te begrijpen. Volgens de Statenvertaling staat er boven dit hoofdstuk 'Wetten over schatting en lossing' en volgens de Herziene Statenvertaling 'Wetten inzake vrijkopen'.
Gaat dit hier niet over slaven? Ik snap het niet zo goed maar het lijkt mij dat mensen die aan den Heere gewijd zijn slaven zijn of priesters? Dat laatste klopt weer niet zie ik nu want priesters dat waren de mannen uit de stam van Levi, Levieten dus.
Hier kan ook een vrouw worden vrijgekocht.
Iets verder in het hoofdstuk spreken ze ook over dieren, huizen en akkers. Meerdere keren lees ik dat een priester de waarde van het 'lijdend voorwerp' moet bepalen en dat iemand geld betaald om datgene vrij te kopen.

Alleen het eerstgeborene onder het vee (vers 26) mag niemand heiligen. Tenzij het een onrein dier is.

Vers 28 spreekt over de ban (!). Volgens de Herziene Statenvertaling dan. De Statenvertaling zegt dat niets dat verbannen is, dat iemand den Heere zal verbannen hebben, van al hetgeen hij heeft (mens, beest of akker) zal verkocht noch gelost worden.
Vers 29 Al wat verbannen is, dat van de mensen zal verbannen zijn, zal niet gelost worden, het zal zekerlijk gedood worden.
Pffff... ik vind het moeilijk... wat bedoelen ze met vers 29? Al wat verbannen is, dat van de mensen zal verbannen zijn'?
Wat een moeilijke zinsconstructie. In de HSV staat dan weer 'dat door mensen door de ban gewijd is'.
Dan zal de mens wel de actieve rol spelen met iets dat hij/zij door de ban den Heere heiligt.
Datgene kan iig niet gelost/vrijgekocht worden.

Nu beweer ik dus niet dat Jefta zijn dochter niet geofferd heeft . Wat ik wel beweer is dat wij niet weten hoe de precieze invulling van dat offer geweest is. Er staat niet 'toen trok hij zijn mes en slachtte hij haar'.
In Richteren 11 vers 39 (HSV) lees je: ''En hij voltrok aan haar zijn gelofte, die hij had gedaan. Zij heeft geen gemeenschap gehad met een man'.
En vervolgens dat de dochters van Israël van jaar tot jaar op weg gingen om met de dochter van Jefta te praten.

[Cahier]

Flauwekul. Elke vertaler moet eerst een tekst interpreteren voordat hij tot het vertalen over kan gaan. Deze interpretatie past in het hele hoofdstuk, namelijk wat er moet gebeuren met zaken die aan God zijn beloofd/gewijd, en is ook conform andere vertalingen (zie bijv. de HSV, de NBG'51 of in andere talen (bijv. Lutherbibel).

Ik zeg niet dat die vertaling niet kan of werkelijk verkeerd is, alleen dat de bijbel zichzelf heeft uit te leggen. In de Vulgaat werd bijvoorbeeld het woord voor ‘bekeren’ omgezet als ‘doet boete’. Dat was op zich een goed te verdedigen keuze. Problematisch werd het toen er een hele boetepraktijk in de kerk werd opgetuigd.
We hebben in het hoofdstuk te maken met offergaven uit geloften en met zaken die de Heere op een of andere wijze onvoorwaardelijk worden overgeleverd en elders vinden we nog de verboden praktijk waarbij ouders hun kinderen door het vuur lieten gaan. Dat zijn dus categorieën die uitleg verdienen en waarvan we niet zomaar kunnen aannemen dat we begrijpen hoe die functioneerden in Israël op het moment dat we hierover bepalingen vinden.

Dit onderscheid is hier irrelevant. Er staat over Jefta: "Hij beloofde de HEER: ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’" Jefta kon na deze gelofte conform Ex 20:7 niet meer terug en zodra God aan de voorwaarde voldeed moest hij doen wat hij beloofd had, hij kon zijn dochter niet 'omruilen' of vrijkopen omdat zij na zijn terugkeer onvoorwaardelijk aan God beloofd was (Lev.27:29).

Dit noem ik dus flauwekul. Deze redenatie zou namelijk evenzeer Samuël treffen. Hanna deed de Heere immers een gelofte om als zij een kind zou krijgen zij het aan de Heere zou geven. Kortom aangezien de gelofte volgens deze redenatielijn onvoorwaardelijk zou zijn geworden na zijn geboorte, zou hij dus om het leven hebben moeten worden gebracht.

Echter ook met Leviticus in de hand kan de gelofte niet naar de letter vervuld kan worden op basis van Gods wet. Zelfs als in de tekst sprake zou zijn van mensenoffers, dan voorziet die nog steeds niet in menselijke brandoffers. In de wet van Mozes is alles dat geboren wordt van de Heere. Wanneer een mannelijk ezelsveulen niet gelost werd, moest het de nek worden gebroken (Ex. 13:13; 34:20). De gedachte daarvan is duidelijk een ezel is onrein en kan niet op het altaar worden geofferd.
Eveneens toen Saul werd opgeroepen de Amelekieten uit te roeien (zie mijn eerdere lijst met casusvoorbeelden) vinden we niet dat Saul altaren oprichtte om daarop mensenoffers te brengen. Ja hij verloor zelfs het koningschap voor de altaren die werden opgericht omdat hij schapen van Amalek bijeendreef om te offeren en die dieren niet ter plekke had laten afslachten 1 Sam. 15:15.

Wanneer we nadenken over de dochter van Jefta zijn er twee gedachtelijnen denkbaar: Of we erkennen dat het Richteren-tijdperk een tijd is waarin ieder deed wat goed is in eigen oog en Jefta was een kind van zijn tijd toen hij zijn dochter werkelijk brandofferde. Of we erkennen Jefta hierin godvrezend heeft gehandeld en zijn kind wel heeft afgestaan aan de Heere, maar niet heeft omgebracht en gebrandofferd. In dit laatste scenario kan zelfs de gelofte gedaan zijn toen hij vervuld was met de Heilige Geest.
Wat niet kan zonder de eenheid van de bijbel geweld aan te doen is om hier voor te stellen dat dit een legitiem menselijk brandoffer volgens Gods wet betreft en dat zo'n brandoffer God ooit heeft kunnen behagen.

[Huisje_op_de_hei]

Cahier schreef: Wat niet kan zonder de eenheid van de bijbel geweld aan te doen is om hier voor te stellen dat dit een legitiem menselijk brandoffer volgens Gods wet betreft en dat zo'n brandoffer God ooit heeft kunnen behagen.

AMEN

[Huisje_op_de_hei]

Hallo Naamloos
Ik heb met jou nog een open lijntje onder het forumtopic ‘is de kinderdoop geldig’. Ik laat die discussie even rusten nu. Eén reactie van je daar wil ik nog op antwoorden. Ik plaats het onder dit topic omdat ik het daar wel vind passen.

Naamloos schreef:

Voor mij is de Bijbel relevant m.b.t. de moraal van Jezus. Verhalen, al dan niet echt gebeurt, beschrijven vaak ook gedrag zonder er expliciet bij te vermelden of dat gedrag goed of fout is, een beschrijving dus.
Die dochter van Jefta zit je hoog geloof ik, maar mij zou het ook hoog zitten als ik mijn leven lang als maagd in de bergen moet vertoeven alleen vanwege een belofte van je pa (gesteld dat het verhaal echt gebeurt is).
Ik snap je trouwens niet, kun je wel leven met een God die de holocaust toe heeft gelaten?
Met een God die niets doet aan de puinzooi in de wereld, Soedan om maar wat te noemen?
Met een God die bevel gaf hele volken uit te roeien tot en met kleine kinderen en de dieren toe?
Met een God die het goed vond dat maagden als oorlogsbuit werden meegenomen, met zijn vrouwonvriendelijkheid?
Met een God die er bizarre straffen op na houdt o.a. voor homo's, of de doodstraf voor een stukje hout sprokkelen op de sabbat?
Met een God die een eeuwige hel in petto heeft voor mensen/kinderen/baby's die niet het 'geluk' hebben een Bijbel in bezit te hebben, wat druppels water op hun hoofd hebben gekregen, die hij niet voor de grondlegging der wereld in zijn levensboek geschreven heeft?
Heel goed dat je niet aan meedoet aan genocide, vrouwonvriendelijkheid, allerhande wreedheden en homohaat, maar voor wie gelooft dat alles letterlijk gebeurt en bedoelt is zoals opgeschreven heb je daar wel mee te dealen. Hoe fiks je dat?
Voor alles wat in het O.T en het N.T. staat, voor alles wat in het verleden en heden was en is: ik ben niet voor niets progressief: vooruitstrevend, gericht op vernieuwing en verbetering. Dus waarom zou ik er iets mee moeten? Alles wat beter kan heeft bij voorbaat mijn instemming.

Ik weet niet wie God voor jou is. Je hebt het vaak over het gedachtengoed van Jezus. Leven volgens de moraal van Jezus. Maar je beperkt je intussen alleen tot het N.T. Aangezien ik geloof dat Jezus God is en er al was voor de aarde bestond; is zijn moraal groter dan alleen die van de tijd in het N.T.
Daarbij haalt Jezus met regelmaat teksten aan die in het O.T. geschreven staan. Een profetie bijvoorbeeld die in het O.T. voorzegt is en in de tijd van Jezus vervuld word.
Alleen dat al bewijst mij dat het O.T. werkelijkheid is en een geschiedenis. Geen mythen of fabeltjes om ons iets aan te leren maar een werkelijkheid. Veel van onze discussies komen voort uit mijn geloof in en jouw ongeloof aan de geschiedenis van het O.T.
Jij schrijft dat alles wat beter kan bij voorbaat jouw instemming heeft. Prima om progressief en vooruitstrevend te zijn denk ik. Alleen geloof ik al in essentie niet dat er iets verbeterd kan worden omdat de wortel al aangetast is door de erfzonde. Uiteindelijk komt alles op aarde op hetzelfde neer en zijn wij zolang we hier leven op deez aardbol onderhevig aan ziekten, zonden en dood. Pas op de nieuwe aarde zal het goed zijn zonder dat we nog tranen hoeven te huilen.

Jij vraagt aan mij hoe ik leven kan met een God die… en dan kom je met een hele waslijst…..! Wat ik om te beginnen aan jouw lijst mis is een perspectief. Omdat je alleen gelooft aan de tijd van Jezus… (of zie je Jezus misschien ook als mythe?) mis je een begin en een einde.

Zeker zijn er dingen in het leven waar ik moeite mee heb. Ook dat is een hele waslijst. Mijn persoonlijk leven inbegrepen. Ik geloof in God die goed is. Rechtvaardig, liefdevol, wijs, almachtig, heilig en ga zo maar door. Voor mij is Hij echt. God kun je niet plaatsen in jouw beeld/wens/eis zo jij wilt dat Hij is. Hij is zelfstandig/almachtig. Maar juist omdat Hij goed is mag je Hem houden aan Zijn Woord. Heere U heeft toch beloofd dat…? Heere U heeft toch gezegd dat….? Als alles maar mythen zijn en fabeltjes heb je niets wezenlijks binnen handbereik.

En als mij gezegd wordt (door een dominee notabene) dat Jefta zijn dochter daadwerkelijk verbrand heeft als offer omdat hij dat afgesproken heeft met God (waar dus 2 partijen zijn betrokken) kom ik in opstand. We hebben het hier niet over de Moloch maar over God zelf. De God die ik ken kan zoiets niet toegestaan hebben. Wat de geschiedenis van Jefta betreft…. Dit heb ik doorgelezen en ben daarmee uitgekomen. Er zijn goede gronden waarmee ik mag aannemen dat dat erge niet zo gebeurd is.

En ja een leven lang alleen in de bergen leven lijkt mij ook niet aantrekkelijk. Maar misschien is daar best nog wel wat zinvols uitgekomen.

Wat de waslijst betreft die jij opnoemt; die kan ik ophangen aan het begrip ZONDEVAL. Daar hebben we allemaal mee te maken of we nu rechtvaardig zijn of niet. Ziekten oorlogen en dood daar hebben we elke dag mee te maken. Die zijn er nu eenmaal. God heeft wel een uitkomst gegeven om ons ervan te redden. Zaken in het O.T. en N.T. en het huidige wereldleven inclusief mijn persoonlijk leventje die ik niet rijmen kan spiegel ik aan hoe ik geloof dat God is. Zo doende probeer ik er een uitkomst aan te geven. Daar zijn dingen bij die ik gewoon laat liggen omdat ik erin vastloop. Onverhoorde gebeden bijvoorbeeld. Of afschuwelijk leed waarvan ik niet snap dat mensen dat moeten dragen. Ik kan niet overal bij Naamloos, ik begrijp niet alles. Maar ik geloof. Tot nog toe sta ik nog overeind.

[Huisje_op_de_hei]

@naamloos

Ik moet jou alweer hebben

Even ter aanvulling op mijn bovenstaande reactie.
Ik geloof dus inderdaad in de werkelijkheid/geschiedenis van het O.T. Dingen die ik niet begrijp en die me in eerste instantie onbegrijpelijk of wreed overkomen die zoek ik uit. Dus zo FIKS ik dat.
Ik probeer niet te doen aan struisvogelpolitiek maar ik ga de dingen die ik niet begrijp aan. Ik zoek het uit!
Als je je er wat meer in verdiept dan kunnen zaken die op het eerste gezicht wreed lijken (o.i.d.) meevallen.

[naamloos]

Hallo Naamloos
Ik heb met jou nog een open lijntje onder het forumtopic ‘is de kinderdoop geldig’. Ik laat die discussie even rusten nu. Eén reactie van je daar wil ik nog op antwoorden. Ik plaats het onder dit topic omdat ik het daar wel vind passen.

Ik weet niet wie God voor jou is. Je hebt het vaak over het gedachtengoed van Jezus. Leven volgens de moraal van Jezus. Maar je beperkt je intussen alleen tot het N.T.

Ik beperk me tot dat waar ik in geloof, en dat komt goed overeen met wat Jezus leerde/leefde.
Alles uit het O.T. (of hoe en waar je het ook tegenkomt) wat daarmee in overeenstemming is kan op mijn instemming rekenen.
Ik geloof dus niet eerst in Jezus en daarna in alles wat hij doet en zegt; ik geloof in Jezus OMDAT ik in zijn leer/gedachtengoed geloof, dat vind aansluiting in mijn hart..
Mijn geloof begint bij zijn boodschap, en juist daarom geloof ik dat hij is wie hij zegt te zijn.
Boeddisten volgen de leer van Boeddha omdat ze die leer bevrijdend vinden, confucianisten geloven in de leer en ethiek van Confucius.
En Calvinisten geloven niet in het calvinisme omdat Johannes Calvijn een belangrijke persoon was; maar omdat ze de uitleg van Calvijn over het christelijk geloof als waarheid geloven/aannemen (al vraag ik me af of dat een intelectuele overtuiging is, of dat Calvijns gedachten primair als goed en begeerijk worden ervaren)

Stromingen (binnen of buiten het christendom) zijn geen 'afgesloten systemen' maar vertonen vaak overlap en beïnvloeden elkaar wederzijds.
Kortom, Ik beperk me absoluut niet alleen tot het N.T. Daarentegen heb ik wel vaak het idee dat biblicisten zich alleen tot de Bijbel beperken.

Aangezien ik geloof dat Jezus God is en er al was voor de aarde bestond; is zijn moraal groter dan alleen die van de tijd in het N.T.

Jezus zegt dat God Geest is, dat hij en de vader 1 zijn, dat wie hem gezien heeft de vader heeft gezien. (Joh. 4, 10, 14).
En in Hebreeën 1 staat dat Jezus de afdruk van Gods wezen/zelfstandigheid is.

Ik heb het even opgezocht:
"Het Griekse woord charaktēr betekent letterlijk een afdruk van een stempel of een exacte afdruk, niet zomaar een gelijkenis of "evenbeeld". Die formuliering drukt uit dat Jezus de volmaakte openbaring van Gods wezen is."
"Zelfstandigheid" vertaalt het Griekse woord hypostasis, dat hier "wezen", "essentie" of "werkelijke natuur" betekent.
De gedachte is dus dat Jezus de volmaakte openbaring is van Gods wezen. Wie Jezus ziet, ziet hoe God werkelijk is.
Kort samengevat:
Afschijnsel van Zijn heerlijkheid = Jezus straalt Gods heerlijkheid uit.
Uitgedrukte beeld van Zijn zelfstandigheid = Jezus is de volmaakte en exacte openbaring van Gods wezen en natuur."

Jezus als mens heeft exact dezelfde geestelijke moraal als God/Geest, en hij heeft Gods wezen volmaakt geopenbaart qua
karakter/heiligheid/waarheid/liefde/rechtvaardigheid.
Ik geloof niet dat je Bijbels gegrond kunt zeggen dat zijn moraal kleiner was tijdens zijn aardse leven.

Wordt vervolgd.