Verkiezingen 2025

[Marnix]

Welk probleem het oplost? Het niet vertegenwoordigd zijn in het parlement. Dat lijkt me voor een christelijke politieke partij een groot probleem. En voor de democratie eigenlijk ook als je voldoende stemmen kunt krijgen om tenminste 1 zetel te halen en er door een kiesdrempel van buitengesloten wordt.

Dat klopt, hoewel ik kan voorstellen dat het om democratische redenen ook goed is dat er een kiesdrempel komt, het is namelijk ook in belang van de democratie dat er coalities gevormd kunnen worden, dat er een stabiele regering is enzovoorts. Je kan van landen met een kiesdrempel *Duitsland, België, Zweden, Finland, Denemarken bijvoorbeeld) niet zeggen dat het geen democratieën zijn omdat er een kiesdrempel is (bij ons is de er natuurlijk ook alleen ligt die nog lager, namelijk wat je nodig hebt om 1 zetel te halen)

Maar goed, ik zie voordelen maar ook nadelen en voor de kleine christelijke partijen zou het bijvoorbeeld niet goed zijn, dan moet je fuseren maar daardoor verlies je je kleur een beetje... of een flank worden in grotere partij maar dan heb je een flinke kans dat je wordt opgeslokt door de grote groep.

Dan vind je de grondwet op dit punt eigenlijk ook vreemd. Want die gaat uit van individuele volksvertegenwoordigers. Volgens de grondwet is het bestaan van politieke partijen juist vreemd. Eigenlijk zouden er wat de grondwet betreft geen politieke partijen op het stembiljet moeten komen, maar allereerst kandidaten om volksvertegenwoordiger te worden. Dat mensen dat anders ervaren en partijen belangrijker vinden dan volksvertegenwoordigers, dat zal wel, maar zo hebben de opstellers van de grondwet het niet bedoeld. Zij bedoelden een parlement van volksvertegenwoordigers, niet een parlement van partijen.

Dan klopt het toch dat de grondwet op dit punt vreemd is want die schetst een bepaald beeld (wat jij hier nu ook schetst) terwijl het in de praktijk helemaal niet op die manier gaat. Dan is de grondwet dus vreemd of misschien beter gezegd, de actuele situatie (maar zo gaat dat al decennia) is vervreemd van het beeld dat de grondwet schetst. Alleen is er niet echt een oplossing voor het probleem want alls individuele volksvertegenwoordiger moet je wel mandaat van het volk hebben en dat is er niet.

Kijk, we gaan even naar 2023 kijken, de PVV als grootste partij bijvoorbeeld. Ze halen 37 zetels, De kiesdeler is 68.951 stemmen, de voorkeursdrempel 17238 stemmen. De drie PVV'ers die de voorkeursdrempel halen zijn Wilders (91% van de stemmen) Agema (5%) en Bosma (2%). De rest haalt de 10000 stemmen niet. De nummer 21-37 halen de 1000 stemmen niet. Toch komen ze in de Tweede Kamer want de PVV wint 37 zetels en dus worden gewoon de eerste 37 mensen van de lijst aangewezen. Maar kan je dan van de nummer 37 (0,02% van de stemmen) zeggen: Het volk heeft jou als individuele volksvertegenwoordiger gewild? Dat denk ik niet, ze hebben allemaal op Wilders / PVV gestemd. Stel dat de nummer 37 (met 416 stemmen) een conflict krijgt met de PVV en zegt: "Ik stap eruit", dan mag hij die zetel meenemen want op papier is hij gekozen als volksvertegenwoordiger, maar in de praktijk heeft haast niemand op hem gestemd. Men heeft wel massaal op de nummer 1 van de PVV gestemd waar die persoon vervolgens een conflict krijgt.

Dan botst de theorie van de grondwet toch met hoe het er in de praktijk aantoe gaat? En dat hebben Thorbecke en co vast niet zo bedoeld, maar die wisten ook nog niet dat politieke partijen steeds belankrijker gingen worden want toen de grondwet werd geschreven bestonden die nog niet. Daarnaast had je toen nog het meederheidsstelsel waardoor je afvaardigingen per regio had, je (als je bij de 10% van de mannen hoorde die mocht stemmen) stemde op een lokaal iemand die je kende, die je vertrouwde om je te vertegenwoordigen. Vanaf 1917 is dat systeem er niet meer en dus stemmen mensen meestal niet meer op iemand uit de regio maar gewoon op de partijleider. Kortom, het idee zoals het bedacht was werkt in de praktijk allang niet meer zo. Daarom lijkt het me beter om te zeggen: Mensen stemmen op een partij dus de zetels zijn ook van de partij, tenzij mensen de voorkeursdrempel halen want in dat geval geeft de kiezer duidelijk aan dat ze die specifieke persoon als volksvertegenwoordiger willen zien. Als je je op dat laatste wil beroepen moet je daar ook voldoende mandaat voor hebben gekregen van de kiezer.

ps. Voor de statistieken, bij de verkiezingen van 2023 was er 1 persoon die in de Tweede Kamer kwam die er zonder voorkeursstemmen niet in was gekomen.

[elbert]

Dan klopt het toch dat de grondwet op dit punt vreemd is want die schetst een bepaald beeld (wat jij hier nu ook schetst) terwijl het in de praktijk helemaal niet op die manier gaat. Dan is de grondwet dus vreemd of misschien beter gezegd, de actuele situatie (maar zo gaat dat al decennia) is vervreemd van het beeld dat de grondwet schetst. Alleen is er niet echt een oplossing voor het probleem want alls individuele volksvertegenwoordiger moet je wel mandaat van het volk hebben en dat is er niet.

Ik denk dat de scheefgroei die je ziet, is ontstaan omdat we vanaf 1848 een districtenstelsel hadden dat in 1917 is vervangen door het principe van evenredige vertegenwoordiging.
Bij een districtenstelsel moet iedere kandidaat binnen zijn/haar district de meerderheid van de stemmen behalen om verkozen te worden, bij evenredige vertegenwoordiging gaat dat vooral via de lijsttrekker.
Nu was het van 1848 tot 1917 wel zo dat de voorman van een partij (een lijsttrekker, denk aan Kuyper enz.) alleen in zijn eigen kiesdistrict op het stembiljet stond en er in andere districten partijgenoten op het biljet stonden. In een vergelijkbaar stelsel zou Wilders alleen in het kiesdistrict Venlo op het stembiljet staan en in andere kiesdistricten partijgenoten van hem.
Sinds 1917 werken we met landelijke lijsten, waarbij alles op 1 hoop wordt geveegd per partij en de lijsttrekker dan automatisch de meeste stemmen per partij krijgt. Want wie gaat er nu op zoek naar een partijfavoriet ergens middenin de lijst als je veel sneller klaar bent door de nr. 1 aan te kruisen?
Maar het onderliggende principe is dus gelijk gebleven: wie kiezen volksvertegenwoordigers, geen partijen.

[Marnix]

Ik denk dat de scheefgroei die je ziet, is ontstaan omdat we vanaf 1848 een districtenstelsel hadden dat in 1917 is vervangen door het principe van evenredige vertegenwoordiging.
Bij een districtenstelsel moet iedere kandidaat binnen zijn/haar district de meerderheid van de stemmen behalen om verkozen te worden, bij evenredige vertegenwoordiging gaat dat vooral via de lijsttrekker.
Nu was het van 1848 tot 1917 wel zo dat de voorman van een partij (een lijsttrekker, denk aan Kuyper enz.) alleen in zijn eigen kiesdistrict op het stembiljet stond en er in andere districten partijgenoten op het biljet stonden. In een vergelijkbaar stelsel zou Wilders alleen in het kiesdistrict Venlo op het stembiljet staan en in andere kiesdistricten partijgenoten van hem.
Sinds 1917 werken we met landelijke lijsten, waarbij alles op 1 hoop wordt geveegd per partij en de lijsttrekker dan automatisch de meeste stemmen per partij krijgt. Want wie gaat er nu op zoek naar een partijfavoriet ergens middenin de lijst als je veel sneller klaar bent door de nr. 1 aan te kruisen?
Maar het onderliggende principe is dus gelijk gebleven: wie kiezen volksvertegenwoordigers, geen partijen.

Dat klopt, dat gaf ik inderdaad ook al aan maar je negeert mijn punt, je zegt dat we volksvertegenwoordigers kiezen maar de meeste mensen in de Tweede Kamer zijn niet gekozen door het volk. Het volk heeft nooit op die personen gestemd. Ze zijn gekozen omdat ze door hun partij op een lijst zijn gezet en mensen op die partij stemmen. Je kan van de meeste mensen in de Tweede Kamer dus niet zeggen: De zijn direct gekozen door het volk. Ze zijn gekozen door hun partij en het volk heeft op een partij of de nummer 1 van een partij gestemd. Dus dan nogmaals mijn vraag: Op basis waarvan heeft een volksvertegenwoordiger dan recht op zijn zetel als hij die zetel helemaal niet heeft omdat het volk hem koos? En ik vind het prima om die verantwoordelijkheid dan bij de partij te houden omdat de situatie totaal anders is dan in 1848 maar als een persoon vervolgens een andere koers inslaat is het wel heel raar om te zeggen: Hij mag zijn zetel houden want hij is een door het volk gekozen volksvertegenwoordiger terwijl het volk dat helemaal niet heeft gedaan. Die kozen voor een partij, niet voor die persoon. Als iemand zich tegen zijn fractie keert en uit een fractie stapt terwijl de enige reden dat hij in de Kamer zit is dat mensen die fractie juist steunden, gebeurt toch juist het tegenovergestelde dan de wil van het volk?

[naamloos]

Wie zou er op D'66 gestemd hebben?

Ik!

Zij hecht aan thema’s zoals zelfbeschikking, progressieve waarden. Dat het thema ‘voltooid leven’ prioriteit moet zijn, voorkeur voor Abortus en alles wat met christelijke waarde te maken heeft zijn ze tegen.

Dat D'66 voor persoonlijke vrijheid en zelfbeschikking is zegt niets over standpunten als abortus, euthanasie, voltooid leven en christelijke waarden.
Het gaat totaal niet over voorkeuren, het betekent gewoon dat iedereen het recht heeft om daar zelf een mening over te hebben en er naar te handelen, alles uiteraard binnen de grenzen van de Nederlandse wetten.
Je kunt als D'66-er gewoon christen zijn en voor de christelijke waarden gaan (Sigrid Kaag, die destijds D'66 lijstrekker was, is zelf ook christen).
Religie buiten het politieke debat houden, en een neutraal beleid voeren zoals D'66 de scheiding tussen kerk en staat ziet, getuigt van respect voor anders denkenden, en heeft op zich niks met je eigen persoonlijke gedachten en meningen te maken. Die mag je gewoon hebben.
Tolerantie noem je zoiets!

[benefietdiner]

Ik!




Dat D'66 voor persoonlijke vrijheid en zelfbeschikking is zegt niets over standpunten als abortus, euthanasie, voltooid leven en christelijke waarden.
Het gaat totaal niet over voorkeuren, het betekent gewoon dat iedereen het recht heeft om daar zelf een mening over te hebben en er naar te handelen, alles uiteraard binnen de grenzen van de Nederlandse wetten.
Je kunt als D'66-er gewoon christen zijn en voor de christelijke waarden gaan (Sigrid Kaag, die destijds D'66 lijstrekker was, is zelf ook christen).
Religie buiten het politieke debat houden, en een neutraal beleid voeren zoals D'66 de scheiding tussen kerk en staat ziet, getuigt van respect voor anders denkenden, en heeft op zich niks met je eigen persoonlijke gedachten en meningen te maken. Die mag je gewoon hebben.
Tolerantie noem je zoiets!

Sigrid Kaag noemt zichzelf inderdaad christen, maar dan in een brede, meer humanistische betekenis, waarin geloof vooral dient als morele inspiratie. Er zijn geen duidelijke aanwijzingen dat zij leeft of spreekt vanuit een klassiek christelijk, Bijbels geloof.
Daarom zien veel gelovigen haar niet als een “christen in Bijbelse zin”, maar eerder als iemand die christelijke waarden respecteert binnen een liberale levensvisie.

Ze is opgegroeid in een katholiek gezin, wat ook op internet te vinden is.
Ze zegt waarde te hechten aan begrippen als naastenliefde, vergeving en gerechtigheid, die zij als christelijke waarden beschouwt.
Ze is niet kerkelijk actief en ervaart haar geloof vooral als een moreel kompas, niet als een persoonlijke relatie met God of als geloof in de Bijbelse zin van bekering en wedergeboorte.

In haar politieke loopbaan heeft zij zich steeds sterk uitgesproken voor scheiding van kerk en staat.
In de praktijk betekende dat onder meer dat zij wetten steunde over abortus, euthanasie en LHBTI+-rechten — onderwerpen die veel christenen juist afwijzen.
Ze sprak nooit expliciet over Jezus of de Bijbel, maar wel vaak over waarden als compassie, waardigheid en menselijkheid.

In Bijbelse zin is een christen iemand die “Jezus Christus als Heer belijdt en in zijn hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt” (Romeinen 10:9), en “wie zegt dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf te wandelen zoals Hij gewandeld heeft” (1 Johannes 2:6).

In dat opzicht paste Sigrid Kaag goed binnen haar partij, D66, die de nadruk legt op individuele vrijheid en een seculiere (niet-religieuze) overheid.

[Lalage]

In de praktijk betekende dat onder meer dat zij wetten steunde over abortus, euthanasie en LHBTI+-rechten — onderwerpen die veel christenen juist afwijzen.

en gelukkig ook een heleboel niet! ik begrijp waar het vandaan komt, maar vind het nogal wat om daarover te besluiten voor een ander.

[benefietdiner]

en gelukkig ook een heleboel niet! ik begrijp waar het vandaan komt, maar vind het nogal wat om daarover te besluiten voor een ander.

Dan pas jij waarschijnlijk ook binnen de humanistische partij D66

[Lalage]

Dan pas jij waarschijnlijk ook binnen de humanistische partij D66

nee, ik stem zo groen als kan!

[Marnix]

Het valt mij altijd op dat als het gaat over abortus en euthanasie, mensen aan de rechterkant snel met een oordeel klaar staan maar als het gaat om het dienen van de mammon, over naastenliefde, omgaan met vreemdelingen enz is dat geen punt. Net als dat bij een progressief christelijke organisatie werken en vaak wel iets is wat je uit moet leggen maar als je bij een grote bank zou werken, of veel zou werken om maar veel geld te verdienen, vaak ten koste van je gezin, zou dat totaal geen probleem zijn.

Kaag: “Mijn geloofswaarden zie ik meer terug bij D66 dan bij sommige christelijke partijen. Ik heb het dan over asielbeleid, de aanpak van kansenongelijkheid, van armoede, de klimaatcrisis. Ik heb geen c van een christelijke partij nodig om voor deze kernwaarden te staan.”

[benefietdiner]

nee, ik stem zo groen als kan!

O… dus je zit regelmatig op de A12

[benefietdiner]

Het valt mij altijd op dat als het gaat over abortus en euthanasie, mensen aan de rechterkant snel met een oordeel klaar staan maar als het gaat om het dienen van de mammon, over naastenliefde, omgaan met vreemdelingen enz is dat geen punt. Net als dat bij een progressief christelijke organisatie werken en vaak wel iets is wat je uit moet leggen maar als je bij een grote bank zou werken, of veel zou werken om maar veel geld te verdienen, vaak ten koste van je gezin, zou dat totaal geen probleem zijn.

Kaag: “Mijn geloofswaarden zie ik meer terug bij D66 dan bij sommige christelijke partijen. Ik heb het dan over asielbeleid, de aanpak van kansenongelijkheid, van armoede, de klimaatcrisis. Ik heb geen c van een christelijke partij nodig om voor deze kernwaarden te staan.”

Ok dan wordt het dus gristelijke vrijzinnig