Israël

[elbert]

Ik mis bewijslast. Want ik geloof dat een deel (nood)gedwongen of bewust met Hamas samenwerkt maar voor heel veel is dat helemaal niet zo aannemelijk behalve in de zin dat je moeilijk helemaal om Hamas heen kan werken en je er ook inderdaad niet echt vrije pers hebt. Maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal in opdracht van Hamas werken, alleen dingen laten zien die Hamas wil laten zien enz. Maar goed, het gaat hier niet om de journalistiek op zich maar om het feit dat Israel dit blijkbaar genoeg bewijs vindt om journalisten om te leggen. Je maakt namelijk zelf al wel duidelijk dat de journalisten in kwestie niet zoveel keuze hebben, Hamas heeft de macht, of ze dat willen of niet.

Je maakt zelf al duidelijk dat je als journalist in Gaza misschien kan willen dat je niets met Hamas te maken hebt maar dat het in de praktijk nogal lastig is.

Het is nog sterker: kun je überhaupt wel journalist (willen) zijn in een omgeving waarin Hamas de dienst uitmaakt? Wie wil dat eigenlijk in Gaza zijn? Dat lijkt me de vraag die je hier kunt stellen.
Ik heb geaarzeld of ik naar dit account wil verwijzen, maar ik doe het toch maar omdat mensen blijkbaar nog in de illusie leven dat je best redelijk onafhankelijk journalist wilt of kunt zijn in een omgeving waar Hamas de dienst uitmaakt. Goed, ik noem alleen de naam, van een Palestijnse Amerikaan: Ahmed Fouad Alkhatib. Op zijn account op X staat een filmpje (je moet even zoeken, zodat je het niet meteen vindt) van hoe Hamas de bevolking terroriseert. Degenen die niet tegen geweld kunnen verzoek ik zeer dringend om hier niet naar op zoek te gaan en te bekijken.
Kun je je voorstellen dat mensen die in zo'n omgeving leven, journalist willen zijn en zo ja, dat ze dat op een onafhankelijke manier kunnen zijn?
Dit is al 20 jaar lang aan de orde van de dag in Gaza. Op zich is het wel opvallend dat dit soort video's gemaakt worden, maar het kan ook door Hamas sympathisanten gemaakt zijn om de bevolking te intimideren. IS deed het ook op die manier.
Je zegt: "er is niet echt vrije pers". Ik zeg: "er is echt niet vrije pers, dat kan ook niet". Dat is denk ik het verschil naar hoe we ernaar kijken.

De vraag is dan maar Israel de grens legt, zeker als je ziet hoeveel journalisten er zijn gedood en ook direct getarget. En of de informatie klopt, Israel heeft wel vaker mesen gedood met dat motief, waarbij het vervolgens toch niet bleek te kloppen.

Dat is een terechte vraag. In Gaza is er nogal wat collateral damage, om die term maar te gebruiken. Dat heeft te maken met het feit dat het om een dichtbevolkt gebied gaat. In andere gevallen (Libanon, Syrie, Iran) blijkt dat wanneer er een duidelijk onderscheid gemaakt kan worden tussen militanten en burgers, er ook veel minder burgerslachtoffers vallen.
Daar komt nog eens bij dat Palestijnen die beelden maken van mensen die gebrek aan voedsel en water hebben, natuurlijk een narratief verspreiden wat Hamas goed uitkomt. Dat terwijl Hamas zelf ook een flink aandeel heeft bij dat gebrek aan voedsel en water.

Maar goed, al die vragen hebben ook weer te maken met hoe de regering Netanyahu opereert. Als Palestijnse journalisten hongernood zichtbaar maken maar Netanyahu vervolgens roept dat er helemaal geen hongersnood is en dit propaganda is (terwijl verder de hele wereld inmiddels wel weet dat die honger er is)

Dat is niet wat Netanyahu zegt, als ik zijn statements goed beluister en lees. Hij zegt dat Israel geen uithongeringsbeleid voert en dat het integendeel strijdt tegen honger in Gaza. Hij zegt vervolgens dat de honger die er is te wijten is aan Hamas die het voedsel inpikt en zo de bevolking gebrek laat lijden.
Je kunt natuurlijk aanvoeren dat hij niet (helemaal) de waarheid spreekt, maar hij zegt volgens mij niet dat niemand in de Gazastrook gebrek lijdt.
Ik heb eerder in dit topic al aangegeven dat ik Netanjahoe een sluw en glibberig politicus vind, maar we kunnen in elk geval nagaan wat hij wel en niet zegt.

en die journalisten worden vervolgens onschadelijk gemaakt, wordt het allemaal wel wat schimmiger.

Dan moet je eerst aantonen dat Israel bewust een hongersnood veroorzaakt en vervolgens moet je aantonen dat het land degenen die daar beelden van maakt daarom ombrengt. Dat gaat nogal ver.

Helemaal als ze eerst worden bedreigd, gevraagd te stoppen met hun werk omdat ze anders gedood kunnen worden. Een tactiek die doorgaans bij terroristen niet wordt toegepast. En als je naar het grotere plaatje kijkt, naar de Westoever, met wie Natanyahu samenwerkt en hoe die tegen Palestijnen of Arabieren aankijken, wat ze gedogen enz wordt heel duidelijk dat Palestijnen worden gezien als mensen wiens leven gewoon minder waard is, waarbij het ook gewoon wordt uitgesproken dat de strategie is om hun leven zo onmogelijk te maken dat ze wel moeten vertrekken. Het gebeurt in Gaza en op de Westoever. Stellingen als "misschien proberen ze wel duidelijk het kaf van het koren te scheiden" worden wel steeds minder geloofwaardig als uit alles blijkt dat men palestijnen gewoon per definitie als "kaf" bestempelt...

Ik sluit niet uit dat het onuitgesproken beleid van de Israelische regering (of in elk geval de extreem-rechtse elementen daarin) erop neerkomt dat Palestijnen via allerlei drukmiddelen wordt aangemoedigd om te vertrekken. Als dat zo is, is het een bijzonder slecht beleid en brengt dat een smet op de politici die zo'n beleid voeren. Ik heb eerder al aangegeven dat ik vind dat de oorlog begin dit jaar beeindigd had moeten worden met een wapenstilstand en ik zou ook graag een andere regering in Israel zien. De verkiezingen komen er niet voor volgend jaar, dus tot zolang zal deze regering wel in het zadel blijven zitten met het huidige beleid.

[Marnix]

Het is nog sterker: kun je überhaupt wel journalist (willen) zijn in een omgeving waarin Hamas de dienst uitmaakt? Wie wil dat eigenlijk in Gaza zijn? Dat lijkt me de vraag die je hier kunt stellen.
Ik heb geaarzeld of ik naar dit account wil verwijzen, maar ik doe het toch maar omdat mensen blijkbaar nog in de illusie leven dat je best redelijk onafhankelijk journalist wilt of kunt zijn in een omgeving waar Hamas de dienst uitmaakt. Goed, ik noem alleen de naam, van een Palestijnse Amerikaan: Ahmed Fouad Alkhatib. Op zijn account op X staat een filmpje (je moet even zoeken, zodat je het niet meteen vindt) van hoe Hamas de bevolking terroriseert. Degenen die niet tegen geweld kunnen verzoek ik zeer dringend om hier niet naar op zoek te gaan en te bekijken.
Kun je je voorstellen dat mensen die in zo'n omgeving leven, journalist willen zijn en zo ja, dat ze dat op een onafhankelijke manier kunnen zijn?
Dit is al 20 jaar lang aan de orde van de dag in Gaza. Op zich is het wel opvallend dat dit soort video's gemaakt worden, maar het kan ook door Hamas sympathisanten gemaakt zijn om de bevolking te intimideren. IS deed het ook op die manier.
Je zegt: "er is niet echt vrije pers". Ik zeg: "er is echt niet vrije pers, dat kan ook niet". Dat is denk ik het verschil naar hoe we ernaar kijken.
Dat is een terechte vraag. In Gaza is er nogal wat collateral damage, om die term maar te gebruiken. Dat heeft te maken met het feit dat het om een dichtbevolkt gebied gaat. In andere gevallen (Libanon, Syrie, Iran) blijkt dat wanneer er een duidelijk onderscheid gemaakt kan worden tussen militanten en burgers, er ook veel minder burgerslachtoffers vallen.
Daar komt nog eens bij dat Palestijnen die beelden maken van mensen die gebrek aan voedsel en water hebben, natuurlijk een narratief verspreiden wat Hamas goed uitkomt. Dat terwijl Hamas zelf ook een flink aandeel heeft bij dat gebrek aan voedsel en water.

Vraag is of je er überhaupt wil wonen, maar de meesten hebben geen keus. En waar je ook werkt, Hamas is altijd dichtbij. Daarnaast is het, gezien het feit dat Israel verder geen journalisten toelaat, de vraag of dan maar niks laten zien (wat het doel van Israel lijkt te zijn) beter is dan honger die er is wel laten zien zonder dat je te kritisch op Hamas kan worden. Als men niets laat zien is het voor de huidige regering nog makkelijker om feiten te ontkennen, wat het stelselmatig doet.

Als laatste blijkt ook oa Amerikaans onderzoek dat er geen bewijs is dat Hamas op grote schaal hulpgoederen claimt en ook vanuit Israelische kant zijn er bronnen die zeggen dat daar geen bewijs voor is dus het is twijfelachtig of er een partij is die wel de waarheid spreekt.

Dat is niet wat Netanyahu zegt, als ik zijn statements goed beluister en lees. Hij zegt dat Israel geen uithongeringsbeleid voert en dat het integendeel strijdt tegen honger in Gaza. Hij zegt vervolgens dat de honger die er is te wijten is aan Hamas die het voedsel inpikt en zo de bevolking gebrek laat lijden.
Je kunt natuurlijk aanvoeren dat hij niet (helemaal) de waarheid spreekt, maar hij zegt volgens mij niet dat niemand in de Gazastrook gebrek lijdt.

Eind juli zei hij nog: “There is no policy of starvation in Gaza, and there is no starvation in Gaza.”

Misschien valt er dan te discussiëren over het woord “starvation”, het betekent zowel honger als uithongering maar het was een reactie op een rapport dat mensen er sterven door gebrek aan eten.

(https://www.bbc.com/news/articles/ckg4p90z1kxo.amp)

Zelfs Trump was het er toen voor een keer niet met hem eens.

Ik heb eerder in dit topic al aangegeven dat ik Netanjahoe een sluw en glibberig politicus vind, maar we kunnen in elk geval nagaan wat hij wel en niet zegt.
Dan moet je eerst aantonen dat Israel bewust een hongersnood veroorzaakt en vervolgens moet je aantonen dat het land degenen die daar beelden van maakt daarom ombrengt. Dat gaat nogal ver.

Over of het bewust is valt te discussiëren, als je de invoer van voedsel en medicijnen blokkeert omdat je bang bent dat Hamassers het dan ook krijgen en daarom maar de hele bevolking honger moet lijden, is het dan bewust of niet? Als je de distributie op rampzalige wijze overneemt, ben je dan schuldig? En als je telkens roept dat het propaganda is en wel meevalt en je companions zeggen dat het ook best rechtvaardig zou zijn als heel Gaza sterft van de honger, hoe betrouwbaar is de rest van wat hij zegt dan?

Ik sluit niet uit dat het onuitgesproken beleid van de Israelische regering (of in elk geval de extreem-rechtse elementen daarin) erop neerkomt dat Palestijnen via allerlei drukmiddelen wordt aangemoedigd om te vertrekken. Als dat zo is, is het een bijzonder slecht beleid en brengt dat een smet op de politici die zo'n beleid voeren. Ik heb eerder al aangegeven dat ik vind dat de oorlog begin dit jaar beeindigd had moeten worden met een wapenstilstand en ik zou ook graag een andere regering in Israel zien. De verkiezingen komen er niet voor volgend jaar, dus tot zolang zal deze regering wel in het zadel blijven zitten met het huidige beleid.

Eens, maar het is gewoon bezig, dagelijks worden er Palestijnen verdreven, in grote getale en wordt er land van ze ingenomen. En iedereen kijkt toe. En als er kritiek op is zijn er nog steeds veel mensen die het belachelijk vinden dat je kritisch bent op Israel, dan sympathiseer je met Hamas. En helemaal met je eens dat dit niet heel Israel kan en moet verwijten, maar de “smet” die je noemt IS Netanyahu en zijn regering en de koers die ze voeren. Zelfs in Israel dringt dat steeds meer door lijkt het. Maar ja, Netanyahu weet dat hij weer vervolgd wordt als de oorlog stopt, voor corruptie, omkoping, structureel liegen (the Bibi Files gezien?) en zelfs voor het hebben van schuld aan wat er op 7 oktober gebeurde en hoe hij voor die tijd zorgde dat Hamas sterker werd om zo verdeeldheid onder de Palestijnen te zaaien.

https://www.timesofisrael.com/for-years ... faces/amp/

Met je eens dat het hard tijd wordt dat er daar wat verandert. Dat er een Gaza komt zonder Hamas aan het roer en een Israel zonder Netanyahu.

[elbert]

Het lijkt erop dat Israel de leiding van Hamas in Doha (Qatar) heeft gebombardeerd. Het hoofdkwartier van Hamas is daar gevestigd. De huidige leiders Khalil al-Hayya, Zaher Jabarin en Khaled Mashal zouden het doelwit zijn en zijn volgens onbevestigde berichten gedood.
In Doha werden ook de indirecte onderhandelingen tussen Israel en Hamas gevoerd. Ik neem aan dat er van onderhandelen niets meer terechtkomt. De afgelopen 2 jaar leverde dat trouwens ook zelden iets op, maar nu dus helemaal niet meer.
De operatie zou zijn gecoördineerd met de VS. Nog een saillant detail: het hoofdkwartier van het Amerikaanse Central Command in het Midden-Oosten is ook in Qatar gevestigd.
Trump heeft eergisteren Hamas "voor de laatste maal" gewaarschuwd: "This is my last warning, there will not be another one!". Nu blijkt dus dat het een echte waarschuwing was. Tenminste: zoiets hoeft Netanyahu maar 1 keer te horen om actie te ondernemen.

[Mortlach]

Je mag hopen dat Qatar van tevoren op de hoogte was gebracht, want als een bondgenoot je ineens begint te bombarderen, kan dat wel wat spanning opleveren, ongeacht het doelwit.

[Marnix]

Je mag hopen dat Qatar van tevoren op de hoogte was gebracht, want als een bondgenoot je ineens begint te bombarderen, kan dat wel wat spanning opleveren, ongeacht het doelwit.

Bondgenoten? Dat zijn ze niet. Er zijn alleen wat handelsbetrekkingen maar Qatar heeft Israel bijvoorbeeld nooit als staat erkend en het is algemeen bekend dat ze organisaties als Hamas financieel steunen. Ze proberen vooral een bemiddelende rol in het conflict te hebben en de economie lijkt soms de belangrijkste drijfveer (getuige ook het recente bezoek van Trump) maar een bondgenoot van Israel, dat zijn ze zeker niet. En Israel ziet dat al helemaal niet zo.

[Tonny]

De operatie zou zijn gecoördineerd met de VS. Nog een saillant detail: het hoofdkwartier van het Amerikaanse Central Command in het Midden-Oosten is ook in Qatar gevestigd.
Trump heeft eergisteren Hamas "voor de laatste maal" gewaarschuwd: "This is my last warning, there will not be another one!". Nu blijkt dus dat het een echte waarschuwing was. Tenminste: zoiets hoeft Netanyahu maar 1 keer te horen om actie te ondernemen.

In Israël leeft de gedachte dat het een samenwerking is geweest. Trump heeft de top bewust uitgenodigd zodat ze allemaal bij elkaar waren en je met een gerichte aanval de top doodt. De toekomst zal uitwijzen of dat zo is gebeurd.

'The last warning' was dan wel héél concreet.

[Mortlach]

Bondgenoten? Dat zijn ze niet. Er zijn alleen wat handelsbetrekkingen maar Qatar heeft Israel bijvoorbeeld nooit als staat erkend en het is algemeen bekend dat ze organisaties als Hamas financieel steunen. Ze proberen vooral een bemiddelende rol in het conflict te hebben en de economie lijkt soms de belangrijkste drijfveer (getuige ook het recente bezoek van Trump) maar een bondgenoot van Israel, dat zijn ze zeker niet. En Israel ziet dat al helemaal niet zo.

Sorry, Ik had het even mis en dacht dat de VS Qatar had gebombardeerd maar het blijkt Israel te zijn.

[Marnix]

In Israël leeft de gedachte dat het een samenwerking is geweest. Trump heeft de top bewust uitgenodigd zodat ze allemaal bij elkaar waren en je met een gerichte aanval de top doodt. De toekomst zal uitwijzen of dat zo is gebeurd.

'The last warning' was dan wel héél concreet.

Trump zegt dat de aanval volledig op het conto komt van Netanyahu en vindt die "erg ongelukkig"

Tot zover je complot

[Tonny]

Ja, ik had het gelezen. Israël zelf neemt ook de volledige verantwoording op zich en benadrukt vanaf het begin dat het volledig van en door Israel is.
Trump heeft met al z'n belangen mijn volledige vertrouwen allang niet meer dus hij kan zeggen wat ie wilt, ik neem het met een korreltje zout. En de waarheid is het eerste slachtoffer in de oorlog, dus dat geldt ook voor de andere kant(en).

Het is niet 'mijn complot' maar zoals eerder gezegd de gedachte die onder de bevolking van Israël leeft. We zullen zien wat er wel of niet boven water komt.

[elbert]

Er lijkt nu toch eindelijk een doorbraak te zijn bewerkstelligd om de oorlog te beëindigen. Israël en Hamas zijn overeengekomen dat de nog levende gijzelaars uiterlijk maandag allemaal worden vrijgelaten, er Palestijnse gevangenen worden vrijgelaten en er een wapenstilstand komt. Hopelijk betekent dit ook het einde van de oorlog of in elk geval een einde aan deze bloedige ronde van het conflict tussen Israël en de Palestijnen.
Naar mijn mening had de oorlog begin dit jaar al beëindigd kunnen worden, want toen al was duidelijk dat beide partijen weinig meer te bereiken hadden. Maar beter laat dan nooit.
Eerlijk is eerlijk: Trump heeft vele karakterfouten, maar hij is ook iemand die niet van oorlog houdt en dus druk heeft gezet op beide partijen om tot een afronding van deze oorlog te komen. Dat moet ook gezegd worden.

[Marnix]

Er lijkt nu toch eindelijk een doorbraak te zijn bewerkstelligd om de oorlog te beëindigen. Israël en Hamas zijn overeengekomen dat de nog levende gijzelaars uiterlijk maandag allemaal worden vrijgelaten, er Palestijnse gevangenen worden vrijgelaten en er een wapenstilstand komt. Hopelijk betekent dit ook het einde van de oorlog of in elk geval een einde aan deze bloedige ronde van het conflict tussen Israël en de Palestijnen.
Naar mijn mening had de oorlog begin dit jaar al beëindigd kunnen worden, want toen al was duidelijk dat beide partijen weinig meer te bereiken hadden. Maar beter laat dan nooit.
Eerlijk is eerlijk: Trump heeft vele karakterfouten, maar hij is ook iemand die niet van oorlog houdt en dus druk heeft gezet op beide partijen om tot een afronding van deze oorlog te komen. Dat moet ook gezegd worden.

Eens. En het is voor hem ook wel fijn dat hij na tijden te roepen dat hij al een stuk of 8 oorlogen heeft opgelost, nu in ieder geval feitelijk ook bij het oplossen van 1 oorlog een belangrijke rol heeft gespeeld. Toch vraag ik me wel af of het resultaat echt zal zijn wat we ervan hopen. Er zijn nog niet zoveel onderhandelingen tot een goed einde gekomen waarbij een van de eisen was dat een van beide onderhandelingspartijen zichzelf moet opheffen. Iets geeft mij het gevoel dat Hamas dat niet echt van plan is.

[elbert]

Eens. En het is voor hem ook wel fijn dat hij na tijden te roepen dat hij al een stuk of 8 oorlogen heeft opgelost, nu in ieder geval feitelijk ook bij het oplossen van 1 oorlog een belangrijke rol heeft gespeeld. Toch vraag ik me wel af of het resultaat echt zal zijn wat we ervan hopen. Er zijn nog niet zoveel onderhandelingen tot een goed einde gekomen waarbij een van de eisen was dat een van beide onderhandelingspartijen zichzelf moet opheffen. Iets geeft mij het gevoel dat Hamas dat niet echt van plan is.

Dat denk ik ook. Trump spreekt over "een eerste fase" van het plan. Begin dit jaar hadden we ook een fasenplan en dat plan ging na de eerste fase alweer de mist in. Positief in dit geval is dat als het goed is alle gijzelaars volgende week vrijgelaten zijn. Dat geeft minder redenen voor Israel om de gevechten te hervatten. Maar in elk geval denk ik dat de uitkomst zoals altijd in het Midden-Oosten weer richting het voortduren van het conflict zal gaan. Hopelijk met minder bloedig geweld dan de afgelopen 2 jaar, want dat was wel atypisch voor het Israelisch-Palestijnse conflict. Dat was altijd een conflict met relatief lage intensiteit, maar de afgelopen 2 jaar duidelijk niet.

[Tonny]

De 1000 terroristen die Israel vrij laat in ruil voor de resterende gijzelaars, zullen vast en zeker de strijd hervatten. Ik ben blij wanneer de gijzelaars terugkomen, maar dat is maar 1 van de 3 redenen waarom Israël door bleef vechten. De andere 2 (hamas weg en zorgen dat een herhaling van 7 oktober niet gaat gebeuren) staan er nog. Dus we zullen zien wat er gebeurd. Ik hoop voor de Palestijnen dat de strijd definitief gestaakt wordt en er van beide kanten gewerkt wordt naar onderlinge vrede. Maar dat is waarschijnlijk wensdenken.

[Hans1978]

De 1000 terroristen die Israel vrij laat in ruil voor de resterende gijzelaars, zullen vast en zeker de strijd hervatten. Ik ben blij wanneer de gijzelaars terugkomen, maar dat is maar 1 van de 3 redenen waarom Israël door bleef vechten. De andere 2 (hamas weg en zorgen dat een herhaling van 7 oktober niet gaat gebeuren) staan er nog. Dus we zullen zien wat er gebeurd. Ik hoop voor de Palestijnen dat de strijd definitief gestaakt wordt en er van beide kanten gewerkt wordt naar onderlinge vrede. Maar dat is waarschijnlijk wensdenken.

Dat die "1000 terroristen die Israel vrij laat in ruil voor de resterende gijzelaars" de strijd zullen hervatten zit er dik in.
Net zoals het er dik inzit dat de regering Netanyahu de strijd ook weer oppakt.

En ergens ook wel begrijpelijk, want aan het onderliggende probleem wordt niks gedaan.
Het onderliggende probleem is dat Israel in de optiek van de Palestijnen hun land bezet houdt (en daar is best iets voor te zeggen), terwijl de rechtse regering van Israel (met de Thora in de hand) Joden als een waardevoller soort mens ziet dan anderen, laat staan Palestijnen.

Fijn dat er nu een staakt het vuren lijkt te zijn (eerst zien, dan geloven), maar het is symptoombestrijding, en daar is uiteindelijk nog nooit een probleem mee opgelost.

[Hans1978]

Dat denk ik ook. Trump spreekt over "een eerste fase" van het plan. Begin dit jaar hadden we ook een fasenplan en dat plan ging na de eerste fase alweer de mist in. Positief in dit geval is dat als het goed is alle gijzelaars volgende week vrijgelaten zijn. Dat geeft minder redenen voor Israel om de gevechten te hervatten. Maar in elk geval denk ik dat de uitkomst zoals altijd in het Midden-Oosten weer richting het voortduren van het conflict zal gaan. Hopelijk met minder bloedig geweld dan de afgelopen 2 jaar, want dat was wel atypisch voor het Israelisch-Palestijnse conflict. Dat was altijd een conflict met relatief lage intensiteit, maar de afgelopen 2 jaar duidelijk niet.

Het is dus een wapenstilstand, maar bepaald geen oplossing van het probleem.
Er blijft een land wat in de optiek van de oorspronkelijke bewoners een stuk grond bezet houdt, en dat met militaire overmacht vast wil houden.
Dat er nu een wapenstilstand is houdt niet in dat er vrede is, of dat de genocidale ideeen van de ultra rechtse elementen in de huidige regering herzien worden.