Geert Wilders PVV

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24530
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Geert Wilders PVV

Berichtdoor Marnix » 03 okt 2025 22:50

elbert schreef:Ik reageer hier maar even op jullie alle 3 tegelijk, dat scheelt wat tijd. De reden waarom ik mijn reactie gaf, heeft te maken met de claim dat er een "patriarchaat bestaat, dat verweven is met het bredere systeem van imperialisme, witheid en kapitalisme, een structuur waarbij witte mannelijkheid (...) een structuur van superioriteit biedt".
Welnu, deze claim en het hele artikel van Kooistra is in elk geval pseudowetenschappelijke onzin, die bovendien extra kwalijk is omdat die gepolitiseerd is.
Neem bijvoorbeeld de term "patriarchaat". Dat is een buitengewoon onduidelijke (slecht afgebakende) term die bovendien moeilijk hard te maken is met empirische data.
Je kunt natuurlijk wijzen naar het feit dat er meer mannen aan de top van de overheid en het bedrijfsleven aanwezig zijn dan vrouwen, maar is dat een "systeem" zoals beweerd wordt, of zijn daar andere oorzaken voor aan te wijzen?
Betekent zo'n "patriarchaat" automatisch ook een systeem van onderdrukking, zoals beweerd wordt? Is daar dan wel harde data van?
Het wordt nog erger als je de termen "witheid" en "mannelijkheid" erbij gaat pakken. Want wat wordt daar precies mee bedoeld?
Als er nou zou worden verwezen naar een specifiek geval van ontaarde mannelijkheid (racistische macho's bijvoorbeeld), dan zou ik me nog wat bij dit artikel voor kunnen stellen, maar nee: hier wordt een generaliserend betoog opgezet waarin met name "witte mannen" als onderdeel van een onderdrukkend systeem worden neergezet dat de hele westerse wereld in zijn greep houdt. Kortom: dit geldt blijkbaar voor vrijwel alle "witte mannen".
En dit zonder solide onderbouwing.

Het politiseren van dubieuze claims met een verwijzing naar de wetenschap is bovendien gevaarlijk. Denk daarbij aan de eugenetica theorie uit begin 20e eeuw en daarvoor nog wichelroede lopen en de waagschaal voor heksen in de Middeleeuwen en dan hebben we nu dus "witte mannelijkheid" wat het politieke probleem is.
Op dit bedenkelijke niveau beweegt dit discours zich.
Het problematiseren van "witte mannelijkheid" is bovendien de reden waarom veel mannen (en niet alleen zij) afhaken bij dit soort retoriek. Want zij voelen dat ze ten onrechte worden aangesproken op hun man-zijn en hun huidskleur: zij zijn blijkbaar het probleem en aangezien ze zowel hun huidskleur als hun mannelijkheid niet kunnen wijzigen, zitten ze met een soort erfzonde opgescheept waar ze nooit en te nimmer vanaf kunnen komen.
Dan wordt tegen een blanke man, die het soms al moeilijk genoeg vindt om rond te komen en voor zijn gezin te zorgen en daar stinkend zijn best voor doet, gezegd dat hij onderdeel is van een imperialistische structuur van de maatschappij die vrouwen onderdrukt en dat hij veel te veel privileges heeft (nl. zijn gender en zijn huidskleur) en dat hij maar een toontje lager moet zingen. Hij moet immers vooral niet zeuren, want mannen zoals hij hebben het al veel te lang veel te goed gehad.
Want dat is hoe artikelen als deze van GL/PvdA worden opgevat.
En dan vindt men op links het nog gek ook dat die mannen zo hun grieven hebben tegen links en op een "dronken oom" als Wilders stemmen.
Daarom schreef ik ook:
Dus eigenlijk is het ook nog eens een self-fulfilling prophecy waarbij beide kanten van de cultuuroorlog zich ingraven, voor grieven bij de andere kant zorgen en dan zeggen: "zie je wel, we hebben gelijk".
Dat terwijl ze zelf (zowel links als rechts) mede de oorzaak zijn van die grieven. Want Wilders en bijv. de MAGA republikeinen doen eigenlijk hetzelfde, maar dan de andere kant op. Cultuuroorlog dus.
Dat zorgt ervoor dat links en rechts meer met elkaar bezig zijn, dan met het oplossen van echte problemen.


Vreemd dat je dit afdoet als pseudowetenschap terwijl iedere socioloog / psycholoog je kant vertellen dat:

1. Een grote groep mannen in deze tijd worstelen met hun identiteit, waar ze hun waarde aan ontlenen
2. Als gevolg daarvan veel van hen vluchten naar extremen
3. Een van die dingen is dat je terugvalt op conservatieve normen en waarden die weer houvast moeten geven. Bijvoorbeeld de klassiek rolverdeling waarbij mannen de meeste macht hebben, een dominante rol hebben.


Daar zijn de laatste jaren tal van studies / onderzoeken naar gedaan, boeken over geschreven, items over gemaakt enz. Je ziet om je heen dat dit aan het toenemen is en je analyse is dan: Als je een tegengeluid laat horen zitten die mannen daar toch niet op te wachten? Dat is een redelijk correcte analyse ja maar dat maakt het standpunt nog niet fout. Het is ook niet zo dat het streven naar gelijkheid kan worden aangemerkt als oorzaak. Dat dingen veranderen en mannen daardoor niet meer hun waardigheid kunnen ontlenen aan het feit dat ze op alle fronten de baas zijn, de beslissingen nemen, de macht hebben her geld verdienen wil niet zeggen dat die verandering verkeerd is maar waar een deel vervolgens op uit komt. Er zijn genoeg mannen die het prima vinden dat zowel mannen als vrouwen geld verdienen, bepaalde taken in gezin en huis uitvoeren enz zonder zich minder man te voelen.

Nogmaals, ik lees nergens dat iemand moeite heeft men mannen of met witte mannen. Men heeft er hooguit moeite mee als mannen vervallen in een patroon waarbij ze denken dat ze boven vrouwen staan, ze moeten domineren enz.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4743
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Geert Wilders PVV

Berichtdoor naamloos » 04 okt 2025 10:58

elbert schreef:Ik reageer hier maar even op jullie alle 3 tegelijk, dat scheelt wat tijd. De reden waarom ik mijn reactie gaf, heeft te maken met de claim dat er een "patriarchaat bestaat, dat verweven is met het bredere systeem van imperialisme, witheid en kapitalisme, een structuur waarbij witte mannelijkheid (...) een structuur van superioriteit biedt".
Welnu, deze claim en het hele artikel van Kooistra is in elk geval pseudowetenschappelijke onzin, die bovendien extra kwalijk is omdat die gepolitiseerd is.
Neem bijvoorbeeld de term "patriarchaat". Dat is een buitengewoon onduidelijke (slecht afgebakende) term die bovendien moeilijk hard te maken is met empirische data.
Je kunt natuurlijk wijzen naar het feit dat er meer mannen aan de top van de overheid en het bedrijfsleven aanwezig zijn dan vrouwen, maar is dat een "systeem" zoals beweerd wordt, of zijn daar andere oorzaken voor aan te wijzen?
Betekent zo'n "patriarchaat" automatisch ook een systeem van onderdrukking, zoals beweerd wordt? Is daar dan wel harde data van?
Het wordt nog erger als je de termen "witheid" en "mannelijkheid" erbij gaat pakken. Want wat wordt daar precies mee bedoeld?
Als er nou zou worden verwezen naar een specifiek geval van ontaarde mannelijkheid (racistische macho's bijvoorbeeld), dan zou ik me nog wat bij dit artikel voor kunnen stellen, maar nee: hier wordt een generaliserend betoog opgezet waarin met name "witte mannen" als onderdeel van een onderdrukkend systeem worden neergezet dat de hele westerse wereld in zijn greep houdt. Kortom: dit geldt blijkbaar voor vrijwel alle "witte mannen".
En dit zonder solide onderbouwing.

Het politiseren van dubieuze claims met een verwijzing naar de wetenschap is bovendien gevaarlijk. Denk daarbij aan de eugenetica theorie uit begin 20e eeuw en daarvoor nog wichelroede lopen en de waagschaal voor heksen in de Middeleeuwen en dan hebben we nu dus "witte mannelijkheid" wat het politieke probleem is.
Op dit bedenkelijke niveau beweegt dit discours zich.
Het problematiseren van "witte mannelijkheid" is bovendien de reden waarom veel mannen (en niet alleen zij) afhaken bij dit soort retoriek. Want zij voelen dat ze ten onrechte worden aangesproken op hun man-zijn en hun huidskleur: zij zijn blijkbaar het probleem en aangezien ze zowel hun huidskleur als hun mannelijkheid niet kunnen wijzigen, zitten ze met een soort erfzonde opgescheept waar ze nooit en te nimmer vanaf kunnen komen.
Dan wordt tegen een blanke man, die het soms al moeilijk genoeg vindt om rond te komen en voor zijn gezin te zorgen en daar stinkend zijn best voor doet, gezegd dat hij onderdeel is van een imperialistische structuur van de maatschappij die vrouwen onderdrukt en dat hij veel te veel privileges heeft (nl. zijn gender en zijn huidskleur) en dat hij maar een toontje lager moet zingen. Hij moet immers vooral niet zeuren, want mannen zoals hij hebben het al veel te lang veel te goed gehad.
Want dat is hoe artikelen als deze van GL/PvdA worden opgevat.
En dan vindt men op links het nog gek ook dat die mannen zo hun grieven hebben tegen links en op een "dronken oom" als Wilders stemmen.


Helemaal eens met Mortlach en Marnix.

Ik heb het artikel nog een keer gelezen maar ik zie echt iets anders staan dan wat jij beweerd, en de conclusies die je eraan verbind.
Het komt op me over dat ook jij niet zozeer vanuit de feiten, maar vanuit je gevoel reageert.
Omdat het artikel tegen je gevoel ingaat stel je -als feit- dat het pseudowetenschappelijke onzin IS. (Dat mag je vinden maar dat maakt het geen feit. Trouwens, Sybren Kooistra is dan wel geen wetenschapper, o.a. bell hooks wel)
Zeker bij Benefiet is het overduidelijk. Als hij niet meer om leugens van Wilders heen kan noemt ie het gewoon een kwestie van interpretatie.
Je kunt hem met ik weet niet hoeveel feiten confronteren, maar het blijft napraten, draaien of negeren.

Citaat: "Sociale media spelen een cruciale rol in het versterken en uitbuiten van dit soort politiek geladen emoties. Platforms als X zijn niet ontworpen om het gesprek te verdiepen, maar om te triggeren. Want wat engagement oplevert is niet verdieping, maar verontwaardiging; niet nuance, maar woede. X is uitgegroeid tot het centrale zenuwstelsel van witte mannelijke woede: een plek waar de angsten van mannen bevestigd worden en hun woede opgepompt. Of iets waar is, doet er nauwelijks nog toe – zolang het maar klopt met het gevoel. X is waar de rijkste man op aarde het vrije woord weer heilig heeft verklaard maar van ‘cishet’ (iemand van wie de genderidentiteit overeenkomst met het geboortegeslacht) een verbannen woord heeft gemaakt.

In zo’n omgeving circuleren leugens al gauw sneller dan de feiten, zeker wanneer ze de gevoelens van de witte man bevestigen. Toen in januari de bosbranden in Los Angeles huishielden – veroorzaakt door droogte, klimaatverandering en falende infrastructuur – wezen Musk en andere rechtse stemmen meteen naar de 'echte' schuldige: diversiteitsbeleid. De branden werden niet gelezen als een ecologische ramp, maar als bewijs van ‘woke incompetentie’. Of dat klopte, deed er niet toe. De feiten zijn bijzaak. De kern van de zaak is de bevestiging van de overtuigingen van de boze witte man."


Verder doet jouw reactie doet me ook denken aan het boek van Joris Luyendijk 'de zeven vinkjes' (aanrader!!) en wat Gloria Wekker (wetenschapper) zegt over 'de Witte Onschuld.'
Nee ik heb niks tegen witte mannen, ik heb er wat tegen als er automatisch vanuit gegaan wordt dat zij ''de norm'' zijn.
Voorbeeld: Waarom zijn er mensen die er tegen zijn als er "cis" bij hun genderidentiteit staat?
Omdat ze vinden dat dat de norm is, toch? Iedereen die daarvan afwijkt mag wel nader aangeduid worden (LHBTIQ+) terwijl dat ook gewoon bij hun identiteit hoort waar ze nooit vanaf komen.
"De norm" zit verweven in de hele sociale maatschappij (er is voetbal en vrouwenvoetbal), en ja, ook in de politiek.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Geert Wilders PVV

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 06 okt 2025 10:00

Erik1960 schreef:Ik kan mij voorstellen dat jij denkt: ‘hé er staat nog een vraag aan mij open, laat ik eens de moed hebben die te beantwoorden’.


Ik heb je oproepjes aan Benefietdiner al een paar gelezen. Jammer (vind ik) dat hij niet op je vraag ingaat. Waarschijnlijk kiest hij er bewust voor om je te negeren. Misschien een andere tactiek proberen?

Erik1960
Kapitein
Kapitein
Berichten: 755
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Geert Wilders PVV

Berichtdoor Erik1960 » 06 okt 2025 12:06

Huisje_op_de_hei schreef:Ik heb je oproepjes aan Benefietdiner al een paar gelezen. Jammer (vind ik) dat hij niet op je vraag ingaat. Waarschijnlijk kiest hij er bewust voor om je te negeren. Misschien een andere tactiek proberen?

Ik vat het niet persoonlijk op hoor. Hij reageert bijna standaard niet op vragen. Maar ik ben geen opgever en heb een bloedhekel aan genegeerd worden ;-)
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8816
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Geert Wilders PVV

Berichtdoor elbert » 06 okt 2025 16:16

Mortlach schreef:Welke andere oorzaken zouden dat zijn dan? Dat mannen gewoon inherent 'beter' zijn in macht hebben?
Nou, dat laatste zeker niet. Dat is ook niet wat ik beweer.
Maar je kunt wel aanvoeren dat degenen die aan de top van het bedrijfsleven en de politiek opereren disproportioneel mannen zijn om redenen die psychologisch/biologisch van aard zijn. Om een voorbeeld te noemen: als je aan de top wilt zitten, dan moet je bereid zijn om 80 uur per week te werken, een ongelofelijke ambitie hebben, heel competitief dus, vaak van huis zijn en je gezin min of meer verwaarlozen, geen twijfel hebben aan jezelf, bereid zijn om impopulaire beslissingen te nemen enz. enz.
Kortom, je moet nogal extreem zijn qua karaktereigenschappen (een beetje gek zelfs, nogal narcistisch soms, ken je bijv. iemand die Trump heet?) en guess what: bij mannen heb je meer van dat soort extremen dan bij vrouwen. Dat wil dus niet zeggen dat er geen vrouwen zijn die die karaktereigenschappen hebben, maar het zijn er relatief gezien wel minder. Dat is dus een kwestie van biologisch bepaalde statistiek. Of zoals Peterson het zegt:
.
Hier meer een rant van hem hierover: enigszins vermakelijk en to the point, ook wel grofgebekt.
Ik weet dat linkse mensen in de gordijnen vliegen bij het horen van zijn naam al, maar hij is wel een gevestigde psycholoog met veel wetenschappelijke artikelen op zijn naam over deze onderwerpen. Zelf is hij niet zo rechts als waar veel linkse mensen hem voor uitmaken: hij is een klassieke liberaal. Niet voor niets is hij 1 van de grote critici van Critical Theory en aanverwante zaken als "white privilege" en "male privilege", omdat deze theorie uitgaat van machtsstructuren en Peterson wijst naar natuurlijke oorzaken die bewezen zijn en die niets met machtsstructuren te maken hebben.
Mortlach schreef:En naar hoeveel situaties moet je wijzen voordat je toch echt niet meer van uitzonderingen kunt spreken?
Dus als er verschillen in uitkomsten zijn tussen mannen en vrouwen, dan is dat dus een bewijs voor onderdrukking? Dat dacht ik toch niet. Dan zul je de oorzakelijke verbanden toch eerst bloot moeten leggen en die hard kunnen onderbouwen. Dus niet: "kijk er zijn verschillen, hier moet dus wel ergens een groep mensen onderdrukt worden".
Mortlach schreef:Kijk voor de gein eens naar de gender-verdeling van Republikeinse congressleden in de VS.
Ja, duh. Het kiezerspubliek bij de Republikeinen bestaat ook grotendeels uit mannen, terwijl het kiezerspubliek bij de Democraten grotendeels uit vrouwen bestaat. Dat er dus ook meer mannen bij de Republikeinen op de kieslijst staan dan bij de Democraten, is niet meer dan logisch. Of dat wenselijk is, is een ander verhaal.
Mortlach schreef:Daarnaast: de eerste universiteit in Nederlands stamt uit 1575; de eerste Nederlandse studente met volledige toegang uit 1871, bijna 3 eeuwen later.
Het stemrecht in Nederland stamt uit 1815; stemrecht voor vrouwen uit 1919.
Tot 1964 hadden getrouwde vrouwen hier in Canada toestemming van hun man nodig om een bankrekening te mogen openen.
Hoeveel middeleeuwse vrouwelijke schrijvers, kunstenaars en wetenschappers ken jij? Om maar eens een paar voorbeelden te noemen.
We hebben het hier niet over de Middeleeuwen waar de maatschappij onvergelijkbaar was met nu. We leven in de 21e eeuw, waarbij de grote emancipatiegolven voor het overgrote deel achter ons liggen, waarbij mannen en vrouwen, zwart en blank enz. in westerse landen dezelfde rechten en plichten hebben (gelijkheid in kansen), maar toch blijken mannen en vrouwen andere keuzes te maken. Is dat erg? Nee, waarom? Alleen als je vindt dat mannen en vrouwen dezelfde keuzes moeten maken en precies 50-50 verdeeld moeten worden over beroepen en inkomens (gelijkheid in uitkomsten), zoals sommige activisten en politici vinden.
Mortlach schreef:Een oprechte vraag: wat voor soort onderbouwing zou jou overtuigen?
Een soort onderbouwing die empirisch zou aantonen dat machtsstructuren in de maatschappij volledig verantwoordelijk zijn voor de verschillen in uitkomst voor mannen en vrouwen in zaken als beroepskeuze, inkomen en politieke invloed.
Ik kan wel voorspellen dat die onderbouwing er niet is, omdat er meer factoren (en hierboven heb ik er toch echt een paar genoemd, er zijn er nog meer) meespelen.
Ik heb Critical Theory en zaken als "white privilege", "male privilege" en "intersectionaliteit" pseudowetenschap genoemd.
Om een voorbeeld te noemen, de termen "white privilege" en "male privilege" zijn populair geworden na een essay van Peggy McIntosh in 1988. Hier een interview over dit artikel. Dat was meer een soort van opstel/epistel, dan een wetenschappelijk artikel. Het is ook nooit onderworpen aan peer review en ook niet empirisch gevalideerd. Maar deze termen zijn wel een eigen leven gaan leiden en zijn in de genderstudies, wat vaak ook niet meer is dan een serie opstellen van mensen die daarin hun mening geven over hoe de wereld in elkaar zit, niet meer weg te slaan.
"Intersectionaliteit" is nog zo'n problematisch geval: dat is het opdelen van privilege in volstrekt arbitraire maatstaven: geslacht, ras, handicap bijv. Maar niemand kan uitleggen waarom het die maatstaven moeten zijn, laat staan dat je dat wetenschappelijk kunt verantwoorden. Waarom niet zaken als: leeftijd, IQ, het feit of je goed bent in sport, of je knap bent, of je muzikaal bent, of je een stabiel en ordelijk karakter hebt of dat je chaotisch bent, enz. enz.? Dat zijn allemaal factoren die bepalen hoe succesvol je later bent. Maar de theoretici van Critical Theory noemen deze zaken helemaal niet. Waarom niet? Omdat dat politiek gezien niet uitkomt. Niet omdat er geen geldige reden voor zou zijn. En daarom is dit pseudowetenschap. Uiteindelijk is intersectionaliteit iets wat, als je het maar ver genoeg en logisch doorvoert, uitkomt op individualiteit. Uiteindelijk wordt succes en hoe je het doet in de maatschappij voor een groot gedeelte bepaald door wie je als individu bent en hoe je je als individu ontwikkelt. Maar politiek gezien is dat een nogal rechtse gedachte, terwijl links liever in groepen denkt. Daarom kom je wel "intersectionaliteit" tegen in dit discours en niet "individualiteit".
Mortlach schreef:Zie je zelf ook dat jij OOK verwijst naar dubieuze wetenschap.
Ik verwijs naar dubieuze wetenschap (eugenetica bijv.) om aan te geven hoe het juist niet moet.
Mortlach schreef:Ik herinner me dat ik een keer ergens een lijstje zag met huidskleuren; daar stonden de opties als mediteraan, zwart en normaal (d.w.z. blank) tussen. Daar gaat het om, dat man en blank nog altijd de norm is en dat alles wat dat daarvan afwijkt dus abnormaal is.
Ik ga ervan uit dat je dat lijstje niet in Congo of in China hebt gelezen, nietwaar? In die landen is de kans dat je als blanke in de top van bedrijfsleven of politiek terechtkomt, behoorlijk klein. Is dat ook een kwestie van machtsstructuren of racisme? Of is het een kwestie van gewoon de cultuur die in die landen de meerderheid uitmaakt? Meerderheidsprivilege dus. Daar klopt wel wat van.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten