Oorlog Oekraïne

[Mortlach]

Ja, het idee dat Rusland "betrokken" zou zijn bij de veiligheidsgaranatie was al bizar genoeg, maar ik wist niet dat ze een veto wilden. Totaal onacceptabel, natuurlijk.

We moeten trouwens ook niet vergeten dat Rusland een hele hoop Oekraiense kinderen heeft afgevoerd, bijna 20.000 volgens de wiki. Voor het geval mensen er even aan herinnerd moeten worden wie hier de kwade is... Mocht er iets van vrede komen, dan zou de terugkeer van die kinderen daar absoluut deel van moeten uitmaken.

[elbert]

Over het aantal burgerslachtoffers in Oekraïne wordt officieel (de VN) er vanuitgegaan dat er minstens 13.883 burgers zijn omgekomen. Dat aantal is veel te laag. Het werkelijke aantal ligt ergens tussen de 50.000 en 100.000. Alleen al in de stad Marioepol zijn in 2022 tussen de 25.000 en 75.000 mensen omgekomen. De bandbreedte is hier zo groot omdat de stad door Rusland bezet is en er geen onafhankelijke pottenkijkers worden toegelaten. Maar we weten wel uit satellietfoto's dat er grote massagraven zijn gegraven. Waarom het officiele dodenaantal zo laag is? Rusland is een permanent lid van de Veiligheidsraad, heeft nogal wat vrienden in de (vooral Tweede en Derde) wereld en dus wordt het bewust nogal laag gehouden. Bovendien doen de Russen er alles aan om het werkelijke aantal burgerslachtoffers te verbergen zodat onafhankelijke verificatie moeilijk is.
Het aantal burgerslachtoffers aan Russische kant? Minder dan 5.000. Wat dat betreft is het duidelijk dat Rusland minder nauw kijkt als het om burgers gaat dan Oekraïne.

Over het aantal militaire slachtoffers is iets meer bekend. Onder de Russen zijn dat meer dan 1 miljoen doden, gewonden en vermisten. Tenminste volgens het Oekraïense leger en ook westerse schattingen. Daarvan zijn er minstens 220.000 doden die met naam en toenaam zijn geïdentificeerd.
De Oekraïense verliezen zijn wat moeilijker na te gaan. Er gaan Russische berichten rond over 1,7 miljoen Oekraïense doden, maar dat is nepnieuws.
De meest betrouwbare schattingen gaan uit van ongeveer 400.000 doden, gewonden en vermisten, waarvan ongeveer 90.000 zijn gedood.

[elbert]

Afgelopen nacht drongen Russische drones het Poolse luchtruim binnen. Nederlandse F-35s hielpen mee om een aantal van deze drones neer te schieten.
Elke analyst die de Russische incursie met drones in Polen heeft geanalyseerd, zegt dat dit niet per ongeluk is gebeurd. Daarvoor is het aantal drones dat Polen is binnengedrongen (volgens sommige berichten ongeveer 20) simpelweg te groot. Ook de mogelijkheid dat deze drones allemaal uit koers zijn geraakt door Oekraiense electronische oorlogvoering wordt uitgesloten. Daarvoor was de route die ze volgden te specifiek.
De meest logische conclusie is dat dit een Russische test was om te zien hoe het westen hierop reageert. Er zijn aanwijzingen dat Rusland deze incursie al een paar maanden geleden heeft gepland. Als het westen het bij woorden laat en geen daden, zoals hardere sancties, meer wapenleveranties of het instellen van een no-fly zone voor Russische drones en vliegtuigen, dan kunnen we er zeker van zijn dat dit soort incursies met drones of andere provocaties vaker zal voorkomen. Poetin kijkt gewoon hoever hij kan gaan en als dit zonder gevolgen blijft, dan gaat hij de grenzen van wat hij kan doen verder oprekken.

[Mortlach]

Afgelopen nacht...

Volg je Ryan McBeth toevallig op YoiTube. Dat is mijn go to guy voor militaire zaken en die zei hetzelfde.

[elbert]

Volg je Ryan McBeth toevallig op YoiTube. Dat is mijn go to guy voor militaire zaken en die zei hetzelfde.

Af en toe. Ik heb een lijst met OSINT accounts die ik op X volg, en bovendien luister ik op Youtube regelmatig naar Anders Puck Nielsen, William Spaniel en ook Perun.
Bovendien heb ik een serie interviews beluisterd (Putin and the presidents) waarin verschillende diplomaten, journalisten en mensen met verstand van zaken van de regio (zoals prof. Timothy Snyder, zijn boek "Bloedlanden" is een aanrader) hun licht laten schijnen over hoe Poetin verschillende Amerikaanse presidenten feitelijk om de tuin heeft geleid.
De oorlog in Oekraïne is iets wat me al 3 jaar intensief bezighoudt omdat ik ervan overtuigd ben dat dit conflict misschien wel 1 van de belangrijkste geopolitieke gebeurtenissen van deze eeuw is, die samen met de ontwikkeling in Azie (China) zal uitmaken hoe de internationale politiek deze eeuw verder zal verlopen. Over 100 jaar zullen maar weinigen de Nederlandse politiek van dit moment interessant vinden en Donald Trump zal de boeken ingaan als een weliswaar interessante, maar verder zeer matige en omstreden president.
Maar de oorlog in Oekraïne zal bestudeerd worden omdat die denk ik wereldwijde en langdurige gevolgen gaat hebben.

[Mortlach]

Nu ook Russische straaljagers in het luchtruim van Estland en Polen.

Ik begrijp echt niet waarom Rusland die de oorlog in Oekraïne nauwelijks kan winnen opeens denkt dat de hele NAVO uitdagen een goed idee is. Misschien de volgende straaljager toch maar eens neerhalen en zien of het kwartje dan valt...

[Marnix]

Nu ook Russische straaljagers in het luchtruim van Estland en Polen.

Ik begrijp echt niet waarom Rusland die de oorlog in Oekraïne nauwelijks kan winnen opeens denkt dat de hele NAVO uitdagen een goed idee is. Misschien de volgende straaljager toch maar eens neerhalen en zien of het kwartje dan valt...

lijkt me uitstekend, zeg gewoon: De volgende Russische straaljager boven Navo-gebied wordt neergehaald....

Men is denk ik meer bang voor Trump's onberekenende gedrag dan voor Poetin.

[pindas83]

lijkt me uitstekend, zeg gewoon: De volgende Russische straaljager boven Navo-gebied wordt neergehaald....

Men is denk ik meer bang voor Trump's onberekenende gedrag dan voor Poetin.

Ja goed idee. Als we dan toch bezig zijn:
Misschien kunnen we ook alvast wat
jongens die kant op sturen! Hoe oud zijn jouw kinderen inmiddels?

[Marnix]

Ja goed idee. Als we dan toch bezig zijn:
Misschien kunnen we ook alvast wat
jongens die kant op sturen! Hoe oud zijn jouw kinderen inmiddels?

9 en 6. Is nog wat jong he.

Punt is dat Putin gewoon aan het testen is hoever hij kan gaan, juist omdat het Westen zo afwachten is. Als je duidelijk bent wat je niet accepteert is de kans dat je een straaljager of drone neer hoeft te halen niet zo groot, dan komen die straaljagers en drones niet meer boven Polen en / Estland. Je moet gewoon duidelijke taal gebruiken en je grenzen aangeven anders blijft Putin ze opzoeken. Er is een verschil tussen op een conflict aansturen en duidelijk zijn... de risicio's worden juist groter als je bang niks zegt en alles maar laten gebeuren want straks komen we met Rusland in conflict.

[elbert]

Ja goed idee. Als we dan toch bezig zijn:
Misschien kunnen we ook alvast wat
jongens die kant op sturen! Hoe oud zijn jouw kinderen inmiddels?

Als mensen over kinderen beginnen, dan weet je dat er verder geen argumenten meer zijn en dat er op emotie wordt gespeeld.
Er worden geen "kinderen" naar de oostgrenzen van de NAVO gestuurd. Wel beroepsmilitairen die vrijwillig voor deze baan hebben gekozen en pal staan voor onze veiligheid en vrijheid.

Punt is dat Putin gewoon aan het testen is hoever hij kan gaan, juist omdat het Westen zo afwachten is. Als je duidelijk bent wat je niet accepteert is de kans dat je een straaljager of drone neer hoeft te halen niet zo groot, dan komen die straaljagers en drones niet meer boven Polen en / Estland. Je moet gewoon duidelijke taal gebruiken en je grenzen aangeven anders blijft Putin ze opzoeken. Er is een verschil tussen op een conflict aansturen en duidelijk zijn... de risicio's worden juist groter als je bang niks zegt en alles maar laten gebeuren want straks komen we met Rusland in conflict.

Precies. Turkije haalde in 2015 een Russische straaljager neer die 17 seconden in het Turkse luchtruim had gevlogen. Toen was het heel snel afgelopen met Russische incursies in het Turks luchtruim.
De NAVO liet vorige week 3 Russiche vliegtuigen 12 minuten lang door het Estse luchtruim vliegen en deed niets.
Dan kun je verwachten dat de Russen dit nog een paar keer gaan doen.

[Marnix]

Als mensen over kinderen beginnen, dan weet je dat er verder geen argumenten meer zijn en dat er op emotie wordt gespeeld.
Er worden geen "kinderen" naar de oostgrenzen van de NAVO gestuurd. Wel beroepsmilitairen die vrijwillig voor deze baan hebben gekozen en pal staan voor onze veiligheid en vrijheid.
Precies. Turkije haalde in 2015 een Russische straaljager neer die 17 seconden in het Turkse luchtruim had gevlogen. Toen was het heel snel afgelopen met Russische incursies in het Turks luchtruim.
De NAVO liet vorige week 3 Russiche vliegtuigen 12 minuten lang door het Estse luchtruim vliegen en deed niets.
Dan kun je verwachten dat de Russen dit nog een paar keer gaan doen.

Precies. Gelukkig hebben ze nu een soort statement gemaakt, niet zo scherp als misschien noodzakelijk was, maar ze sluiten in ieder geval niet uit dat ze in de toekomst Russische straaljagers neerhalen als die het luchtruim schenden.

[Marnix]

Ja goed idee. Als we dan toch bezig zijn:
Misschien kunnen we ook alvast wat
jongens die kant op sturen! Hoe oud zijn jouw kinderen inmiddels?

https://www.nu.nl/320118/video/expert-b ... nodig.html

Kijk, er zijn meer die dit zeggen. Benieuwd waarom jij telkens de kant van Poetin kiest en daarvoor zelfs met dit soort non-argumenten komt.

[Mortlach]

Ergens begrijp ik Pinda wel. De meest positieve draai die je er aan kunt geven is dat je zo tegen het idee van slachtoffers bent, dat je absoluut nooit iets wilt doen dat het risico op een conflict en op slachtoffers vergroot, omdat elk slachtoffer er een te veel is.

Dat is logica, maar het probleem is uiteraard dat als je die tot het extreme voortzet, je dus ook niets doet als de Russische straaljagers over Duitsland vliegen, of Nederland. En daarna de Russische bommenwerpers. Of als de Russische tanks door de straten van Amsterdam en Den Haag rollen en Russische troepen overheidsgebouwen overnemen.

Je kunt in deze wereld nu eenmaal niet 100% pacifist zijn, want dan wordt je uiteindelijk gewoon weggevaagd door een aggressor. En als je zegt "ja, maar als de Russen Nederlands grondgebied of luchtruim schenden, dan moeten we ons wel verdedigen," dan ben je al te laat.

De eenheid van de NAVO is enorm belangrijk voor de veiligheid van heel Europa en dus ook Nederland. Je kunt niet de Esten en de Letten en de Polen en de Duitsers in de steek laten en dan hopen dat Rusland bij de Duits-Nederlandse grens ineens zegt dat ze nu wel genoeg land hebben veroverd; dat is gewoon naïef.

Vergroot dit de kans op slachtoffers? Ja. Maar als je dit niet doet, wordt uiteindelijk iedereen slachtoffer. Kijk maar wat er in Oekraïne gebeurt. Denk je dat daar nog mensen wonen die niet op de een of andere manier lijden onder wat de Russen hen aandoen?

Dus wat belangrijk is, is steun aan en dankbaarheid voor de jongens en meiden die die risico's willen nemen, en een toezegging deze mensen naderhand niet in de steek te laten als zij hulp nodig hebben. Het is wellicht een wat Amerikaanse mentaliteit, maar "thank you for your service" zijn niet alleen woorden, maar behelsen ook daden.

[Marnix]

Het idee van de NAVO is dat je samen sterk staat, als iemand je aanvalt valt hij alle lidstaten aan en zullen die allen de aangevallen lidstaat beschermen. Als je je daaraan houdt heeft het pact een deëscalerende werking en dat dat werkt is wel gebleken. Dus als je pacifist bent ben je als het goed is blij met de NAVO en dus ook als die voor elkaar opkomen. Klagen als er gereageerd wordt op een agressor toont alleen een gebrek aan langetermijnvisie.

[pindas83]

https://www.nu.nl/320118/video/expert-bij-nieuwe-russische-luchtruimschending-is-neerschieten-nodig.html

Kijk, er zijn meer die dit zeggen. Benieuwd waarom jij telkens de kant van Poetin kiest en daarvoor zelfs met dit soort non-argumenten komt.

Het is niet zo dat ik Poetin ‘s kant kies. Wat de Russen uitvreten zal ik niet goedpraten. Ik krijg er ook niet betaald voor trouwens. Ik vind de hele houding van de EU in deze oorlog en wat er aan vooraf ging gewoon buitengewoon onverstandig en onverantwoord. De afgelopen jaren is continue ingezet op meer geld voor nog meer wapens wat heeft geleid tot een Oekraïne wat in puin ligt. Oekraïne moest ten koste van alles winnen, wat dat winnen dan ook zou moeten betekenen. Zelf hebben we de handen lekker schoon gehouden en er werd zelfs met droge ogen verkondigd door onze toenmalige minister, dat het wel een goede zaak was dat Oekraïners ‘onze oorlog’ uitvochten. Hoe cynisch kan je zijn.
Nou we zien hoe het er voor staat; Oekraïne zit op de knieën en de onderhandelingspositie is dramatisch geworden voor hen.Een complete generatie is gedecimeerd en een hele natie getraumatiseerd en wij maar blij zijn dat zij het doen.
Dat bloed kleeft ook aan de handen van de Eu en onze ‘grote leiders’ die het een goed plan vinden zich politiek te mengen
in een gebied waar ze gewoon weg hadden moeten blijven.

Nu is het ineens een goed idee om een veel te groot percentage van BBP te spenderen aan wapens voor zgn “vrede”. Wel leuk voor de VS natuurlijk, die ze mag leveren naast ook dat te dure LNG gas.

Punt is dat er een agenda klaarligt die een militair conflict zoekt met Rusland en dat onze kinderen Marnix daarmee geconfronteerd kunnen gaan worden, daar doelde ik op.
Ik ben van mening dat er al veel eerder gezocht moest worden om Rusland een bondgenoot te maken.
Dat zou goedkope energie betekenen én een veiliger continent.

Ik weet dat dit hier geen weerklank gaat vinden en dat er waarschijnlijk flinke reacties op volgen. Bij deze wil alvast melden dat ik het erbij laat. Dit gaat mijn laatste post zijn. Ik heb niet de tijd noch energie om nog te reageren. De laatste maanden ben ik wel tot de conclusie gekomen dat dit forum voor mij niet (meer) de plek is.
Het framen van mensen, elkaar de maat nemen ben ik wel zat. Ik ben daar zelf ook debet aan geweest, mijn reacties waren waarschijnlijk ook niet altijd even opbouwend. Excuses daarvoor.

Marnix, hoewel ik het regelmatig oneens was met jou waardeer ik wel dat je nieuwkomers en mensen met sociale issues altijd welkom heette en ze wat op weg hielp.
Dat kwam ruimhartig over.

Mortlach, ik ga eerlijk zijn; Ik heb niks tegen ongelovigen, de meeste vrienden van mij zijn het. Maar ik twijfel aan jouw intenties hier op dit forum. Je lijkt weinig tot niks op te hebben met God, Jezus of het christendom in het algemeen. Je onderschrift doet vermoeden dat je meer begaan bent met de Egyptische god van de onderwereld?
Wat zoek je hier?
Ik kan het gewoonweg niet plaatsen maar misschien ligt het aan mij.

Verder wil ik Elbert noemen en bedanken. Ik heb bewondering voor de inhoud van je reacties en het vermogen dat duidelijk neer te zetten. Ik heb het vaak met interesse gelezen.

Goed.. Henkie mocht je t lezen; ook bedankt hè voor het mogelijkheid maken van al dat gesoebat over en weer.

Het gaat jullie allen goed!