Israël

[benefietdiner]

Ja, de hele wereld vergist zich wat Israël betreft

Zelfs sommigen die beweren dat ze de Joodse staat niet haten, maar hun nieuws uitsluitend uit de mainstream media halen, denken dat er iets waar moet zijn aan de leugen over de ‘genocide’. Het is niet eenvoudig om deze leugen in twijfel te trekken.

(JNS) Je ziet het in online discussies en hoort het in alledaagse gesprekken. De gecumuleerde impact van bijna twee jaar aan berichten in de media waarin wordt beweerd dat Israël oorlogsmisdaden begaat in Gaza, journalisten vermoordt om deze misdaden te verdoezelen, de bevolking opzettelijk uithongert en daarom verantwoordelijk is voor “genocide”, heeft de publieke opinie wereldwijd beïnvloed – ook in de Verenigde Staten.

Dit heeft geleid tot een groeiende consensus over de oorlog die uitbrak na de door Hamas geleide Palestijns-Arabische aanvallen op Israëlische gemeenschappen op 7 oktober 2023. Het maakt niet uit hoe vaak de details van dit verhaal over de slechtheid van Israël worden weerlegd of de propaganda van Hamas wordt ontmaskerd. Het idee dat niet de hele wereld zich kan vergissen, terwijl de weinige verdedigers van de Joodse staat gelijk hebben, is voor veel mensen – waaronder veel liberale Joden – onaanvaardbaar.

Vervallen aan de propaganda van Hamas.

bron: https://israeltoday.nl/read/ja-de-hele- ... l-betreft/

[hans0166]

bron: https://israeltoday.nl/

je blijft een grapjas met je neutrale correcte bronnen

[benefietdiner]

je blijft een grapjas met je neutrale correcte bronnen

Wat denk je van dit krankzinnige bericht in het AD:

Duizenden euro's gaan via Nederlandse stichting naar Israëlische soldaten: 'Indirecte steun aan genocide'

https://archive.is/20250831092112/https ... ~a03a8fff/

[elbert]

Ik heb even aan AI gevraagd wat solidair zijn betekent . "Solidair zijn" betekent dat je je verbonden voelt met anderen en bereid bent om hen te steunen, zowel moreel als praktisch, vaak zonder directe tegenprestatie. Het gaat om een gevoel van saamhorigheid en de wil om de consequenties van die verbondenheid te dragen.

Ik zelf voel me niet méér verbonden (denk ik) met Israël dan met anderen. Er is een landbelofte en daarbij dat de wederkomst van Christus plaats zal vinden in Jeruzalem. Die dingen houd ik wel in mijn achterhoofd en dan kijk ik/lees ik om me heen wat er gebeurd. Die landbelofte daar kan ik niet zoveel mee want zoals het er nu aan toe lijkt te gaan is dat land voornamelijk voor Joden (ben ik niet). Dus daar voel ik me niet zozeer mee verbonden. Of het moet zo zijn dat ik door ingelijfd te zijn met Israël (welk bijbelvers was dat ook al weer?) ook recht heb op die dingen. Vooralsnog woon ik hier waar ik woon prima. En ik gun de Joden hun eigen land, zeker omdat er zoveel antisemitisme bestaat!!

Die verbondenheid met het Joodse volk zal daaruit wel bestaan dat wij als christenen en Joden gezamenlijk de terugkomst van de Heere Jezus verwachten!

De apostel Paulus gaat wel iets verder dan Joden hun eigen land gunnen. Hij gunt ze ook hetzelfde geloof en dezelfde Messias als hijzelf heeft ontvangen. Hij gunt het ze zelfs zodanig dat hij bereid is om af te zien van zijn eigen redding, als zijn broeders maar gered worden (Rom. 9:3). Hij noemt ze dan ook "de beminden om der vaderen wil" (Rom. 11:28). Er zit dus liefde bij, ook al is er van de kant van de Joden vijandschap ten opzichte van het Evangelie.

[Marnix]

Ja, de hele wereld vergist zich wat Israël betreft

Zelfs sommigen die beweren dat ze de Joodse staat niet haten, maar hun nieuws uitsluitend uit de mainstream media halen, denken dat er iets waar moet zijn aan de leugen over de ‘genocide’. Het is niet eenvoudig om deze leugen in twijfel te trekken.

(JNS) Je ziet het in online discussies en hoort het in alledaagse gesprekken. De gecumuleerde impact van bijna twee jaar aan berichten in de media waarin wordt beweerd dat Israël oorlogsmisdaden begaat in Gaza, journalisten vermoordt om deze misdaden te verdoezelen, de bevolking opzettelijk uithongert en daarom verantwoordelijk is voor “genocide”, heeft de publieke opinie wereldwijd beïnvloed – ook in de Verenigde Staten.

Dit heeft geleid tot een groeiende consensus over de oorlog die uitbrak na de door Hamas geleide Palestijns-Arabische aanvallen op Israëlische gemeenschappen op 7 oktober 2023. Het maakt niet uit hoe vaak de details van dit verhaal over de slechtheid van Israël worden weerlegd of de propaganda van Hamas wordt ontmaskerd. Het idee dat niet de hele wereld zich kan vergissen, terwijl de weinige verdedigers van de Joodse staat gelijk hebben, is voor veel mensen – waaronder veel liberale Joden – onaanvaardbaar.

Vervallen aan de propaganda van Hamas.

bron: https://israeltoday.nl/read/ja-de-hele- ... l-betreft/

Dat zegt Israel Today, een conservatieve krant die bekend staat pro de huidige regering te zij . Honderden wetenschappers zeggen wat anders:

Een internationale organisatie van genocideonderzoekers heeft vastgesteld dat Israël volkerenmoord pleegt in Gaza. Bij de International Association of Genocide Scholars (IAGS) zijn 500 wetenschappers aangesloten. Bij een stemming heeft 86 procent van hen ingestemd met de resolutie dat Israël genocide pleegt tegen Palestijnen in Gaza. (bron: NOS)

Tot een zelfde conclusie kwamen eerder tal van internationale mensenrechten- en hulporganisaties en experts van de VN. Zelfs twee Israelische mensenrechtenorganisaties, B'Tselem en Physicians for Human Rights Israel spreken nu over genocide.

[woutersebel]

"Heilig" betekent "apart gezet" (door God). Het zegt verder niets inhoudelijks over wat er heilig is.

In de volksmond wordt het toch meestal gebruikt voor iets dat meer gewaardeerd of meer verheven zou zijn?

Het slechtste land? Je zou voor de gein eens naar Sudan moeten kijken, of Haïti, dan zijn de eerste twee die me direct te binnen schieten.

Toch is het geen goed signaal als ze bijna onderaan de lijst met favoriete vakantiebestemmingen staan? Het ministerie van buitenlandse zaken heeft bijna een reisverbod voor Israël afgelegd.

God zet dingen apart (maakt ze heilig), dat is dus echt niet aan de mens om "even een ander land te kiezen" omdat het daar toevallig veiliger is of het een beter klimaat heeft. En trouwens, in die nieuwe landen zouden ongetwijfeld ook al een hoop andere mensen wonen die echt niet zomaar verhuizen om ruimte vrij te maken.

Persoonlijk denk ik toch dat klimaat en veiligheid belangrijk zijn voordat iets meer gewaardeerd of verheven bestempelt krijgt.
Op dit moment is het een beetje tegenstrijdig, kerken die zeggen dat het land verheven is en een ministerie die het tegenovergestelde zegt.

[Mortlach]

"In de volksmond" is vaak niet het sterkste argument. Ja, in de volksmond is heilig vaak verbonden met "goed", maar het volk maakt wel vaker fouten.

En ja, als een land in een actieve oorlog verwikkeld is, is het misschien geen goed idee om er op vakantie te gaan.

En de kerken hebben natuurlijk een godsdienstige kijk op Israël en de overheid niet per se. Dat ze dus andere conclusies trekken, is niet echt verrassend.

[elbert]

Een internationale organisatie van genocideonderzoekers heeft vastgesteld dat Israël volkerenmoord pleegt in Gaza. Bij de International Association of Genocide Scholars (IAGS) zijn 500 wetenschappers aangesloten. Bij een stemming heeft 86 procent van hen ingestemd met de resolutie dat Israël genocide pleegt tegen Palestijnen in Gaza. (bron: NOS)

Bij deze stemming stemden slechts 28% van de 500 leden. Dat betekent dat dus 120 leden voor stemden, 20 tegen en 360 deden helemaal niet mee met de stemming. Dus feitelijk zeggen 24% van die leden dat er sprake is van genocide.
Het lijkt dus overtuigender dan het feitelijk was. (bron: The Guardian, overgenomen door het RD)

Nu ik het toch over The Guardian heb, deze krant publiceerde een lijst met 189 journalisten die in Gaza gedood zouden zijn. Wat blijkt: veel van die journalisten hebben banden met Hamas en andere terroristische organisaties, volgens sommige bronnen minstens 89 van de 189. 14 van die 89 behoorden tot de terreurgroep Al Aqsa TV die door de VS als zodanig is aangewezen.
Een Israelische gijzelaar identificeerde een "journalist" (interview hier) als degene die hem gevangen hield en die hem had gemarteld. Lekkere journalist dan en ook beschamend dat media blijkbaar alles op een grote hoop vegen.
Ook Nederlandse media doen daarin mee: ze zetten hun pagina's op zwart en presenteren deze "journalisten" (waarvan sommigen letterlijk bloed aan hun handen hadden) zonder uitzondering als onschuldige slachtoffers van Israel.
Maar lang niet iedereen die een journalistenhesje aandoet en zich als journalist presenteert in Gaza, is dat ook echt. Maar weinig daar is ook echt wat het lijkt.
En de Nederlandse politiek? Die is nog verder van het padje. GroenLinks/PvdA die schrijft deze berichten niet alleen over, maar zegt er ook nog bij: "persvrijheid in Gaza onder vuur". Ronduit belachelijk. Alsof er ooit persvrijheid in Gaza is geweest onder Hamasbewind. In wat voor waanwereld leven sommige van onze politici?
De journalisten die in Gaza werkten/werken waren ofwel in dienst van Hamas, of werden door Hamas getolereerd omdat ze zich vrijwel kritiekloos tegen deze organisatie opstelden. Alleen op die manier konden ze daar werken.

[Marnix]

Bij deze stemming stemden slechts 28% van de 500 leden. Dat betekent dat dus 120 leden voor stemden, 20 tegen en 360 deden helemaal niet mee met de stemming. Dus feitelijk zeggen 24% van die leden dat er sprake is van genocide.
Het lijkt dus overtuigender dan het feitelijk was. (bron: The Guardian, overgenomen door het RD)

Goed dat ze dat gecorrigeerd hebben, maar het verandert nog niet zo veel. De mensen die stemden zijn experts en van de mensen die stemt dus 86 voor. De mensen die niet stemden deden dat niet omdat ze het een belachelijke stemming vonden of zo maar omdat ze zich niet bekwaam vonden om deel te nemen aan de stemming. Je 24% procent is dan ook wel heel erg goochelen met cijfers in je eigen voordeel, je kan zeggen dat volgens 24% van de leden er sprake is van genocide maar dan kan je ook stellen dat 96% van de leden niet ontkende dat er genocide plaatsvindt Als we eerlijk naar de cijfers kijken stemden van de 140 experts 120 voor en 20 tegen en de rest onthield zich van stemming.

Nu ik het toch over The Guardian heb, deze krant publiceerde een lijst met 189 journalisten die in Gaza gedood zouden zijn. Wat blijkt: veel van die journalisten hebben banden met Hamas en andere terroristische organisaties, volgens sommige bronnen minstens 89 van de 189. 14 van die 89 behoorden tot de terreurgroep Al Aqsa TV die door de VS als zodanig is aangewezen.
Een Israelische gijzelaar identificeerde een "journalist" (interview hier) als degene die hem gevangen hield en die hem had gemarteld. Lekkere journalist dan en ook beschamend dat kranten blijkbaar alles op een grote hoop vegen. Lang niet iedereen die een journalistenhesje aandoet en zich als journalist presenteert in Gaza, is dat ook echt. Maar weinig daar is ook echt wat het lijkt.

Allicht, maar "linked to terrorism" is een stempel dat wel heel makkelijk gegeven wordt. Daar is ook genoeg onderzoek naar gedaan en het bewijs is vaak nogal dun. Als je dan leest dat Israel een legereenheid heeft die speciaal is ingericht om journalisten te framen als terroristen geeft dat te denken. Zeker als je journalisten de toegang weigert, kritiek hebt als journalisten hongersnood laten zien die je zelf ontkent... of er flinke fouten worden gemaakt die door en natuurlijk zullen er voorbeelden zijn van terroristen die op deze manier proberen extra veiligheid te creëren. Israël trekt zich nauwelijks van aan van internationale kritiek als het gaat om schendingen van het oorlogsrecht maar zorgt er ondertussen voor dat er steeds minder beelden van het gebied zelf naar buiten komen. Dat alleen al is heel dubieus.

[elbert]

Goed dat ze dat gecorrigeerd hebben, maar het verandert nog niet zo veel. De mensen die stemden zijn experts en van de mensen die stemt dus 86 voor. De mensen die niet stemden deden dat niet omdat ze het een belachelijke stemming vonden of zo maar omdat ze zich niet bekwaam vonden om deel te nemen aan de stemming. Je 24% procent is dan ook wel heel erg goochelen met cijfers in je eigen voordeel, je kan zeggen dat volgens 24% van de leden er sprake is van genocide maar dan kan je ook stellen dat 96% van de leden niet ontkende dat er genocide plaatsvindt Als we eerlijk naar de cijfers kijken stemden van de 140 experts 120 voor en 20 tegen en de rest onthield zich van stemming.

Als je het artikel in het RD leest, dan komt er niet het beeld naar voren dat de stemmers experts zijn en de niet-stemmers niet. Dat zou ook wel vreemd zijn dat van een club met experts de overgrote meerderheid zich niet bekwaam zou vinden om iets over dat vakgebied te zeggen. Een toonaangevende genocide onderzoeker (Sara Brown) vond de hele gang van zaken rondom deze resolutie "een ramp". Volgens haar heeft het bestuur van deze club zitten goochelen en stond het geen openbare discussie toe. Over deze resolutie is zonder debat gestemd. Opmerkelijk.

Allicht, maar "linked to terrorism" is een stempel dat wel heel makkelijk gegeven wordt. Daar is ook genoeg onderzoek naar gedaan en het bewijs is vaak nogal dun. Als je dan leest dat Israel een legereenheid heeft die speciaal is ingericht om journalisten te framen als terroristen geeft dat te denken. Zeker als je journalisten de toegang weigert, kritiek hebt als journalisten hongersnood laten zien die je zelf ontkent... of er flinke fouten worden gemaakt die door en natuurlijk zullen er voorbeelden zijn van terroristen die op deze manier proberen extra veiligheid te creëren. Israël trekt zich nauwelijks van aan van internationale kritiek als het gaat om schendingen van het oorlogsrecht maar zorgt er ondertussen voor dat er steeds minder beelden van het gebied zelf naar buiten komen. Dat alleen al is heel dubieus.

Wat noem je "heel makkelijk"? Een gijzelaar die zijn bewaker herkent in deze lijst met "journalisten", die hem bovendien heeft gemarteld? Of mensen van "Al Aqsa TV" die al jarenlang (sinds de regering Obama) op een terreurlijst staan? Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat deze journalisten dat lang niet allemaal zijn, terwijl dit gewoon openbare en aantoonbare informatie is en niet een soort van zwartmaken door Israel?
Kun je me 1 voorbeeld noemen van een Palestijnse journalist uit Gaza die kritische reportages over Hamas heeft gemaakt? Aan hun werken kun je ze herkennen toch?
Deze lijst van journalisten is te vergelijken met een lijst die na WO2 wordt opgemaakt en waarbij je tot je verbazing naast bona fide journalisten die omgekomen zijn, ook de namen van Goebbels en de redactie van der Stürmer vermeld ziet. Dat straalt gewoon niet goed af op de journalistiek als beroepsgroep.

[Marnix]

Als je het artikel in het RD leest, dan komt er niet het beeld naar voren dat de stemmers experts zijn en de niet-stemmers niet. Dat zou ook wel vreemd zijn dat van een club met experts de overgrote meerderheid zich niet bekwaam zou vinden om iets over dat vakgebied te zeggen. Een toonaangevende genocide onderzoeker (Sara Brown) vond de hele gang van zaken rondom deze resolutie "een ramp". Volgens haar heeft het bestuur van deze club zitten goochelen en stond het geen openbare discussie toe. Over deze resolutie is zonder debat gestemd. Opmerkelijk.

"Niet bekwaam" kan ook te maken hebben met in welke mate je je in alles hebt verdiept om er een goede uitspraak over te kunnen doen. Er zijn er een hoop mensen daar die zich bijvoorbeeld specialiseren in een specifieke oorlog. 1,5e maand na de inval van Rusland in Oekraïne was er al wel sprake van genocide. Over de verdere gang van zaken heb ik geen betrouwbare informatie. Sara Brown is overigens ook joods (vermoed ik) of in ieder geval al verschillende joodse stichtingen gelieerd. Wat natuurlijk prima is maar ik ben wel benieuwd of de rest het net zo discutabel vond.


Wat noem je "heel makkelijk"? Een gijzelaar die zijn bewaker herkent in deze lijst met "journalisten", die hem bovendien heeft gemarteld? Of mensen van "Al Aqsa TV" die al jarenlang (sinds de regering Obama) op een terreurlijst staan? Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat deze journalisten dat lang niet allemaal zijn, terwijl dit gewoon openbare en aantoonbare informatie is en niet een soort van zwartmaken door Israel?

Ik zei al, er zijn vast wel voorbeelden van mensen die journalistiek als dekmantel gebruiken maar het stempel wordt er wel heel makkelijk opgeplakt. Er zijn genoeg voorbeelden van ontzettend dunne bewijslast of gewoon totaal niet en die 89 van de 189 neem ik dan maar even met een korreltje zout. Bewijs waaruit blijkt dat iemand gelieerd is aan Hamas omdat die ergens op een lijst stond of met 10 jaar lid zou zijn geworden van een Hamas-bataljon, of lid geworden van Hamas op een leeftijd dat dat nog helemaal niet kan. Of iemand die in 2022 na de inval van een ziekenhuis werd vrijgelaten maar toen hij verslag ging doen van de hongersnood die door Israel werd ontkend toch werd gedood

Kun je me 1 voorbeeld noemen van een Palestijnse journalist uit Gaza die kritische reportages over Hamas heeft gemaakt? Aan hun werken kun je ze herkennen toch?

Nee want dat is vrij gevaarlijk. Ook vanuit burgers hoor je weinig kritiek over Hamas. Net als dat je in Rusland weinig kritiek op Poetin hoort. Dat zegt niet alles over de journalisten die gewoon verslag doen van de oorlog in hu land. Als jij wil snuggeren dat alle Palestijnse journalisten terroristen zijn omdat ze geen kritische rapportages maken over Hamas en hun dood daarmee gelegitimeerd is vind ik dat zorgwekkend.

[Mortlach]

Nu ik het toch over The Guardian heb, deze krant publiceerde een lijst met 189 journalisten die in Gaza gedood zouden zijn. Wat blijkt: veel van die journalisten hebben banden met Hamas en andere terroristische organisaties, volgens sommige bronnen minstens 89 van de 189. 14 van die 89 behoorden tot de terreurgroep Al Aqsa TV die door de VS als zodanig is aangewezen.

Wat betekent "een band met Hamas" hier precies? Vorige week (of twee weken geleden) kwam er toch een bericht boven water dat Israel een speciale dienst heeft om journo's aan Hamas te koppelen. En dat je als journalist al "een band met Hamas" hebt als je ooit een keer een ambtenaar een vraag hebt gesteld, want Hamas runt de overheid, dus elke ambtenaar is gelinkt aan Hamas en dus als je contact heb met ambtenaren jij als journo dus ook.

Hoe veel van deze informatie komt bij die groep vandaan?

Een Israelische gijzelaar identificeerde een "journalist" (interview hier) als degene die hem gevangen hield en die hem had gemarteld. Lekkere journalist dan en ook beschamend dat media blijkbaar alles op een grote hoop vegen.
Ook Nederlandse media doen daarin mee: ze zetten hun pagina's op zwart en presenteren deze "journalisten" (waarvan sommigen letterlijk bloed aan hun handen hadden) zonder uitzondering als onschuldige slachtoffers van Israel.

Er zullen ongetwijfeld echte Hamas-leden zijn die zich voordoen als journalist, maar net zo goed dat je niet kunt zeggen dat er géén Hamas-journalisten zijn, kun je ook niet zeggen dat ze het allemaal wel zijn.

[sveva]

Ik post nooit op refoweb, en heb de historie van deze thread niet gelezen. Maar, als refo wil ik toch mijn mening spuien (zoals iedereen graag doet). Ik zie in onze refowereld namelijk op het onderwerp Israël discussies voeren over "is ABC nou wel of geen oorlogsmisdaad?", en de gemiddelde refo vindt dan dat Israël hooguit een fout maakt, "wat dan natuurlijk moet worden onderzocht!". Ik krijg vaak het idee dat zelfs als (even daargelaten of het zo is of niet) er sprake is van wat oorlogsmisdaden worden genoemd, als kinderen inderdaad als sniperoefeningen worden gebruikt etc., dan is er alsnog een leeuwendeel christenen die dit gaat proberen recht te praten. Hier kan ik onoverdreven fysiek misselijkheid van ervaren, dit gaat me echt te ver.. Vandaar mijn eerste forumpost.

Persoonlijk vind ik de discussie al best lastig; in hoeverre is de moderne staat van Israël verbonden met het Israël van het oude testament? De vroege reformatie (Calvijn bv.) zei namelijk dat de kerk het Israël is, waar natuurlijk elke Jood bijhoort die Christus belijdt. De bevindelijk-gereformeerden produceerden bv. a Brakel die wel nog een rol zag voor etnisch Israël. Ik weet nog niet waar ik sta in die theologische discussie, en het is echt niet zo simpel als een vers vinden ergens. Het komt uiteindelijk veelmeer uit op: Hoe lees je de bijbel. Christocentrisch/letterlijk etc etc.

Maar deze theologische kant daargelaten. Stel dat Israël dus nog steeds belangrijk is. Ook in de context van Romeinen 11, welbekend. Waarom voelen we ons dan ook verplicht om het nu nog atheïstische land te steunen alsof het heilig is, zeker op zeer dubieuze punten zoals het beschieten van burgers? Zijn we dan echt zelfverzekerd genoeg om al die gevallen recht te praten, omdat we anders niet echt weten hoe het past binnen ons theologische frame? Kunnen we de weg van vervulling van evt. profetie niet ook zien zoals God David's zonden heeft gebruikt ten goede, door het op te schrijven voor ons? Ik denk niet dat we David moeten prijzen voor het vreemdgaan met Bathseba bijvoorbeeld, ook al hebben we er wel boetepsalmen voor 'teruggekregen'.

Zou het niet goed zijn als "we" (wie is we...) een keer zeggen: ik weet het eigenlijk niet precies, hoe ik dit moet duiden. Zijn we niet te zelfverzekerd van onze leer? Weten we eigenlijk wel echt wat onze leer is? Of is het cognitieve dissonantie?

Ik weet niet of hetgeen ik bedoel, overkomt in mijn geschrijf.. Ik heb ook niet het idee dat ik alles heb geschreven wat ik wil schrijven, maar verder weet ik even niks. Dank u voor uw geduld!

Edit: ik reageer vooral op de refo's die reageren op X onder SGP's posts.. ik zet dus ook een beetje af tegen een plek waarop geen genuanceerde meningen worden gedeeld.

[elbert]

"Niet bekwaam" kan ook te maken hebben met in welke mate je je in alles hebt verdiept om er een goede uitspraak over te kunnen doen. Er zijn er een hoop mensen daar die zich bijvoorbeeld specialiseren in een specifieke oorlog. 1,5e maand na de inval van Rusland in Oekraïne was er al wel sprake van genocide. Over de verdere gang van zaken heb ik geen betrouwbare informatie. Sara Brown is overigens ook joods (vermoed ik) of in ieder geval al verschillende joodse stichtingen gelieerd. Wat natuurlijk prima is maar ik ben wel benieuwd of de rest het net zo discutabel vond.

Kan, kan. Maar is dat ook echt zo? Het feit dat een minderheid van een vereniging van experts ergens mee instemt zonder discussie en een grote meerderheid dat niet doet, terwijl het wel wordt gepresenteerd alsof een grote meerderheid voor die resolutie heeft gestemd, heeft in elk geval een misleidend element in zich.

Ik zei al, er zijn vast wel voorbeelden van mensen die journalistiek als dekmantel gebruiken maar het stempel wordt er wel heel makkelijk opgeplakt. Er zijn genoeg voorbeelden van ontzettend dunne bewijslast of gewoon totaal niet en die 89 van de 189 neem ik dan maar even met een korreltje zout. Bewijs waaruit blijkt dat iemand gelieerd is aan Hamas omdat die ergens op een lijst stond of met 10 jaar lid zou zijn geworden van een Hamas-bataljon, of lid geworden van Hamas op een leeftijd dat dat nog helemaal niet kan. Of iemand die in 2022 na de inval van een ziekenhuis werd vrijgelaten maar toen hij verslag ging doen van de hongersnood die door Israel werd ontkend toch werd gedood

Nee want dat is vrij gevaarlijk. Ook vanuit burgers hoor je weinig kritiek over Hamas. Net als dat je in Rusland weinig kritiek op Poetin hoort. Dat zegt niet alles over de journalisten die gewoon verslag doen van de oorlog in hu land. Als jij wil snuggeren dat alle Palestijnse journalisten terroristen zijn omdat ze geen kritische rapportages maken over Hamas en hun dood daarmee gelegitimeerd is vind ik dat zorgwekkend.

Wat betekent "een band met Hamas" hier precies? Vorige week (of twee weken geleden) kwam er toch een bericht boven water dat Israel een speciale dienst heeft om journo's aan Hamas te koppelen. En dat je als journalist al "een band met Hamas" hebt als je ooit een keer een ambtenaar een vraag hebt gesteld, want Hamas runt de overheid, dus elke ambtenaar is gelinkt aan Hamas en dus als je contact heb met ambtenaren jij als journo dus ook.

Hoe veel van deze informatie komt bij die groep vandaan?

Er zullen ongetwijfeld echte Hamas-leden zijn die zich voordoen als journalist, maar net zo goed dat je niet kunt zeggen dat er géén Hamas-journalisten zijn, kun je ook niet zeggen dat ze het allemaal wel zijn.

Ik herhaal maar wat ik hierover eerder heb geschreven:
"De journalisten die in Gaza werkten/werken waren ofwel in dienst van Hamas, of werden door Hamas getolereerd omdat ze zich vrijwel kritiekloos tegen deze organisatie opstelden. Alleen op die manier konden ze daar werken."
Dat is in elke totalitaire samenleving zo en Gaza onder Hamas is dat helemaal. Of je het nou over China, Rusland, Noord-Korea of Gaza hebt, zoiets als een vrije pers bestaat daar niet. Dus je hebt ofwel staatsmedia (bemand door Hamas mensen), danwel getolereerde media omdat die toch niets kritisch over het regime schrijven.
Het feit dat jullie blijkbaar veronderstellen dat er zoiets als een vrije pers in een compleet onvrije samenleving bestaat, is hoogst naïef. Zodra je daar je hoofd boven het maaiveld uitsteekt, gaat dat hoofd er onverbiddelijk af.
Dan kun je het over "een dunne bewijslast" hebben, maar je kunt ook uitgaan van het feit dat je met onvrije samenlevingen te maken hebt en er dus niet zoiets als een vrije pers is.

Dat wil uiteraard niet zeggen dat ik het met de dood van iedereen die zich als journalist presenteert eens ben. Ik vind dat Israel daar uiterst voorzichtig in moet zijn, voorzichtiger dan het lijkt te zijn in elk geval.
Ik wil er wel mee aangeven dat mensen in het westen hoogst naïef zijn als het om de term "journalist" in dit gebied gaat, zeker als het om mensen gaat die uit Gaza zelf komen.
Dat er een Israelische eenheid bestaat die journalisten aan Hamas koppelt, is uiteraard onderdeel van de propaganda oorlog aan de ene kant, maar is aan de andere kant ook wel logisch. Jullie suggereren nu dat Israel onschuldige journalisten aan Hamas probeert te koppelen met het doel om (laat ik het maar hard zeggen) een excuus te hebben om ze af te maken, maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ze het kaf van het koren proberen te scheiden en onderscheid proberen te maken tussen journalisten met duidelijke banden met Hamas en journalisten met een stuk minder duidelijke. Dat lijkt me iets logischer tenminste.

Ik post nooit op refoweb, en heb de historie van deze thread niet gelezen. Maar, als refo wil ik toch mijn mening spuien (zoals iedereen graag doet).

Welkom op dit forum!

Ik krijg vaak het idee dat zelfs als (even daargelaten of het zo is of niet) er sprake is van wat oorlogsmisdaden worden genoemd, als kinderen inderdaad als sniperoefeningen worden gebruikt etc., dan is er alsnog een leeuwendeel christenen die dit gaat proberen recht te praten. Hier kan ik onoverdreven fysiek misselijkheid van ervaren, dit gaat me echt te ver..

Het is heel simpel: oorlogsmisdaden vallen niet goed te praten, ook niet als ze door Israel worden gepleegd. Punt. Degenen die zoiets doen, dienen vervolgd te worden.

Maar deze theologische kant daargelaten. Stel dat Israël dus nog steeds belangrijk is. Ook in de context van Romeinen 11, welbekend. Waarom voelen we ons dan ook verplicht om het nu nog atheïstische land te steunen alsof het heilig is, zeker op zeer dubieuze punten zoals het beschieten van burgers? Zijn we dan echt zelfverzekerd genoeg om al die gevallen recht te praten, omdat we anders niet echt weten hoe het past binnen ons theologische frame? Kunnen we de weg van vervulling van evt. profetie niet ook zien zoals God David's zonden heeft gebruikt ten goede, door het op te schrijven voor ons? Ik denk niet dat we David moeten prijzen voor het vreemdgaan met Bathseba bijvoorbeeld, ook al hebben we er wel boetepsalmen voor 'teruggekregen'.

Ik vind niet dat we elke daad van Israel moeten steunen. Als ik zie wat bijvoorbeeld kolonisten doen ten opzichte van Palestijnen in de West Bank (zichzelf superieur vinden terwijl ze land afpakken en aanvallen uitvoeren), dan kan ik daar niet achter staan. Net zo min als dat ik achter het beleid van de IDF kan staan als het om misstappen van de eigen soldaten gaat: er wordt een onderzoek uitgevoerd, vaak wordt het met de mantel der liefde bedekt of wordt er toegegeven dat er een fout is gemaakt, zonder dat er consequenties zijn enz. Ik kan nog wel meer voorbeelden noemen.
Maar de basishouding van veel christenen is wel dat men welwillend is tegenover het Joodse volk omdat men een bepaalde verwachting heeft van dit volk. Maar ik ben het met je eens dat een echte vriend ook kritiek dient te uiten als die vriend in de fout gaat.

Zou het niet goed zijn als "we" (wie is we...) een keer zeggen: ik weet het eigenlijk niet precies, hoe ik dit moet duiden. Zijn we niet te zelfverzekerd van onze leer? Weten we eigenlijk wel echt wat onze leer is? Of is het cognitieve dissonantie?

Dat is een goede mogelijkheid. We weten niet alles, of zoals Paulus het zegt: "we kennen ten dele" (1 Kor. 13:9), ook niet als het om de toekomst van Israel gaat. Daarom moeten we voorzichtig zijn in wat we wel en niet steunen.

[Marnix]

Welkom Sveva, fijn dat je reageert! Hopelijk volgen er meer posts van je!

Ik herhaal maar wat ik hierover eerder heb geschreven:
"De journalisten die in Gaza werkten/werken waren ofwel in dienst van Hamas, of werden door Hamas getolereerd omdat ze zich vrijwel kritiekloos tegen deze organisatie opstelden. Alleen op die manier konden ze daar werken."
Dat is in elke totalitaire samenleving zo en Gaza onder Hamas is dat helemaal. Of je het nou over China, Rusland, Noord-Korea of Gaza hebt, zoiets als een vrije pers bestaat daar niet. Dus je hebt ofwel staatsmedia (bemand door Hamas mensen), dan wel getolereerde media omdat die toch niets kritisch over het regime schrijven.
Het feit dat jullie blijkbaar veronderstellen dat er zoiets als een vrije pers in een compleet onvrije samenleving bestaat, is hoogst naïef. Zodra je daar je hoofd boven het maaiveld uitsteekt, gaat dat hoofd er onverbiddelijk af.
Dan kun je het over "een dunne bewijslast" hebben, maar je kunt ook uitgaan van het feit dat je met onvrije samenlevingen te maken hebt en er dus niet zoiets als een vrije pers is.

Ik mis bewijslast. Want ik geloof dat een deel (nood)gedwongen of bewust met Hamas samenwerkt maar voor heel veel is dat helemaal niet zo aannemelijk behalve in de zin dat je moeilijk helemaal om Hamas heen kan werken en je er ook inderdaad niet echt vrije pers hebt. Maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal in opdracht van Hamas werken, alleen dingen laten zien die Hamas wil laten zien enz. Maar goed, het gaat hier niet om de journalistiek op zich maar om het feit dat Israel dit blijkbaar genoeg bewijs vindt om journalisten om te leggen. Je maakt namelijk zelf al wel duidelijk dat de journalisten in kwestie niet zoveel keuze hebben, Hamas heeft de macht, of ze dat willen of niet.

Dat wil uiteraard niet zeggen dat ik het met de dood van iedereen die zich als journalist presenteert eens ben. Ik vind dat Israel daar uiterst voorzichtig in moet zijn, voorzichtiger dan het lijkt te zijn in elk geval.
Ik wil er wel mee aangeven dat mensen in het westen hoogst naïef zijn als het om de term "journalist" in dit gebied gaat, zeker als het om mensen gaat die uit Gaza zelf komen.
Dat er een Israelische eenheid bestaat die journalisten aan Hamas koppelt, is uiteraard onderdeel van de propaganda oorlog aan de ene kant, maar is aan de andere kant ook wel logisch. Jullie suggereren nu dat Israel onschuldige journalisten aan Hamas probeert te koppelen met het doel om (laat ik het maar hard zeggen) een excuus te hebben om ze af te maken, maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ze het kaf van het koren proberen te scheiden en onderscheid proberen te maken tussen journalisten met duidelijke banden met Hamas en journalisten met een stuk minder duidelijke. Dat lijkt me iets logischer tenminste.

Je maakt zelf al duidelijk dat je als journalist in Gaza misschien kan willen dat je niets met Hamas te maken hebt maar dat het in de praktijk nogal lastig is. De vraag is dan maar Israel de grens legt, zeker als je ziet hoeveel journalisten er zijn gedood en ook direct getarget. En of de informatie klopt, Israel heeft wel vaker mesen gedood met dat motief, waarbij het vervolgens toch niet bleek te kloppen.

Maar goed, al die vragen hebben ook weer te maken met hoe de regering Netanyahu opereert. Als Palestijnse journalisten hongernood zichtbaar maken maar Netanyahu vervolgens roept dat er helemaal geen hongersnood is en dit propaganda is (terwijl verder de hele wereld inmiddels wel weet dat die honger er is) en die journalisten worden vervolgens onschadelijk gemaakt, wordt het allemaal wel wat schimmiger. Helemaal als ze eerst worden bedreigd, gevraagd te stoppen met hun werk omdat ze anders gedood kunnen worden. Een tactiek die doorgaans bij terroristen niet wordt toegepast. En als je naar het grotere plaatje kijkt, naar de Westoever, met wie Natanyahu samenwerkt en hoe die tegen Palestijnen of Arabieren aankijken, wat ze gedogen enz wordt heel duidelijk dat Palestijnen worden gezien als mensen wiens leven gewoon minder waard is, waarbij het ook gewoon wordt uitgesproken dat de strategie is om hun leven zo onmogelijk te maken dat ze wel moeten vertrekken. Het gebeurt in Gaza en op de Westoever. Stellingen als "misschien proberen ze wel duidelijk het kaf van het koren te scheiden" worden wel steeds minder geloofwaardig als uit alles blijkt dat men palestijnen gewoon per definitie als "kaf" bestempelt...