Israël

[elbert]

Of het programma wordt teruggeschroefd, dat weet ik niet zo zeker. De bunkers zullen dieper worden gemaakt, de centrifuges opnieuw aangeschaft, de kennis wordt uit een backup hersteld en de motivatie om nu toch echt heel snel bommen te maken wordt alleen maar groter.

Het meeste schieten zal stoppen, maar Israelische vliegtuigen zullen over Iran blijven vliegen, net zoals ze dat boven Libanon en Syrie doen. Als er ook maar enige activiteit wordt opgemerkt die duidt op het hervatten van het kernwapenprogramma en dat is inclusief het graven van diepe tunnels, dan zullen die vliegtuigen bombarderen. Iran heeft blijvend geen controle meer over het eigen luchtruim en dat zal zeker zo blijven zolang het huidige regime aan de macht blijft.

[Rembrand]

Interessant artikel je Trouw vandaag:
Israëls eigen kernwapens leggen de dubbele standaard in de nucleaire orde bloot’

[elbert]

Interessant artikel je Trouw vandaag:
Israëls eigen kernwapens leggen de dubbele standaard in de nucleaire orde bloot’

Waarom? Heeft Israël een publiek beleid om een ander land te vernietigen?

[Marnix]

Waarom? Heeft Israël een publiek beleid om een ander land te vernietigen?

Nee maar er worden momenteel wel internationaal grote vraagtekens gezet bij het handelen van Israel in het Gaza-conflict. En als je dan bedenkt dat er recent een minister (Eliyahu) voorstelde om maar een kernbom op Gaza te gooien (en daarna gelukkig geschorst werd) geeft dat wel te denken over Israel als kernmacht. Het vraagstuk is doorgaans vooral: Vertrouwen we een land kernwapens toe. En dat is iets dat kan veranderen als het gedrag van landen verandert.

Overigens is het niet gezegd dat Iran de kernwapens actief wil inzetten tegen Israel, waarschijnlijk willen ze dat wat Israel al een hele poos doet: Kernwapens gebruiken als afschrikmiddel. De vraag is ook of de situatie die nu is ontstaan gaat zorgen voor minder kernwapen en gevaar in het Midden-Oosten of juist meer...

[elbert]

Nee maar er worden momenteel wel internationaal grote vraagtekens gezet bij het handelen van Israel in het Gaza-conflict. En als je dan bedenkt dat er recent een minister (Eliyahu) voorstelde om maar een kernbom op Gaza te gooien (en daarna gelukkig geschorst werd) geeft dat wel te denken over Israel als kernmacht. Het vraagstuk is doorgaans vooral: Vertrouwen we een land kernwapens toe. En dat is iets dat kan veranderen als het gedrag van landen verandert.

Er zijn in Nederland ook parlementariers die malle dingen roepen. En Nederlandse F-16s hebben in Irak ook aardig wat burgerslachtoffers gemaakt.
Mogen Nederlandse F-35s dan wel toevertrouwd worden om in NAVO verband eventueel kernbommen af te werpen? Die vraag mogen we ons dan ook wel stellen, nietwaar?
Maar goed, dit zijn discussies die nergens toe leiden. Wat wel zo is, is dat Israel al meer dan 50 jaar kernwapens heeft en vooralsnog die alleen in zal zetten als de staat Israel op het punt staat om vernietigd te worden. De ultieme veiligheidsgarantie dus, net zoals westerse landen die hebben. Je kunt wel willen dat Israel of ieder ander land die ze heeft kernwapens af gaat schaffen, maar dat gaat niet gebeuren. Het zou wel fijn zijn als de club met kernwapenlanden niet groter wordt.

Overigens is het niet gezegd dat Iran de kernwapens actief wil inzetten tegen Israel, waarschijnlijk willen ze dat wat Israel al een hele poos doet: Kernwapens gebruiken als afschrikmiddel. De vraag is ook of de situatie die nu is ontstaan gaat zorgen voor minder kernwapen en gevaar in het Midden-Oosten of juist meer...

Dat is jouw veronderstelling. Maar hoe rijm je die veronderstelling met de meermaals geuite publieke uitspraak van het Iraanse regime dat Israel een kankergezwel is dat vernietigd moet worden? Is jouw veronderstelling dat ze dat niet echt menen?
Feit is dat Iran jarenlang uranium heeft verrijkt tot 60%. Dat is maar een paar weken verrijken verwijderd van 90%, wat genoeg is om een kernwapen te maken. De enige praktische toepassing van deze mate van verrijking is dan ook het maken van een kernwapen. De logische conclusie is dat Iran bezig is met het maken van een kernwapen, zeker ook omdat ze dat diep ondergronds doen en daarover liegen tegenover de IAEA.
Als je dit allemaal koppelt aan wat de Iraanse leiders zeggen over Israel en trouwens: ook over de VS en andere westerse landen, dan is dat uiterst zorgwekkend, ook al omdat die leiders een extreme eindtijdideologie aanhangen.
Ik denk niet dat ze in Tel Aviv wachten tot er een kernbom boven hun hoofd ontploft voordat ze jouw veronderstelling verwerpen. Het Israelische beleid is al tientallen jaren om te voorkomen dat hun buren kernwapens krijgen. Dat is dus niet specifiek iets van Netanjahoe, maar is een breed gedragen overtuiging in de Israelische politiek. Daarom viel het land de Iraakse kernreactor in Osirak aan in 1981 (het werd daarvoor toen zwaar bekritiseerd, zelfs door de VS, maar 10 jaar later bleek dat heel verstandig te zijn geweest) en een geheime Syrische installatie in 2007. Om dezelfde reden valt Israel nu het Iraanse kernprogramma aan. Je kunt het ermee oneens zijn, maar het is wel consistent beleid.

[Marnix]

Er zijn in Nederland ook parlementariers die malle dingen roepen. En Nederlandse F-16s hebben in Irak ook aardig wat burgerslachtoffers gemaakt.
Mogen Nederlandse F-35s dan wel toevertrouwd worden om in NAVO verband eventueel kernbommen af te werpen? Die vraag mogen we ons dan ook wel stellen, nietwaar?
Maar goed, dit zijn discussies die nergens toe leiden. Wat wel zo is, is dat Israel al meer dan 50 jaar kernwapens heeft en vooralsnog die alleen in zal zetten als de staat Israel op het punt staat om vernietigd te worden. De ultieme veiligheidsgarantie dus, net zoals westerse landen die hebben. Je kunt wel willen dat Israel of ieder ander land die ze heeft kernwapens af gaat schaffen, maar dat gaat niet gebeuren. Het zou wel fijn zijn als de club met kernwapenlanden niet groter wordt.

Ik legde uit waarom deze vraagtekens nu vaker geplaatst worden. Dat wil niet zeggen dat ik Israel niet vertrouw. Vanuit Midden-Oosten-perspectief is de vraag ook niet zo vreemd want het antwoord is dat het Westen op dit punt de touwtjes in handen heeft en bepaald bij wie ze de ontwikkeling van kernwapens wel gedogen en bij wie niet. Maar gezien het extremistische karakter van bepaalde regeringen zoals die van Iran is de keuze die daarin gemaakt wordt ook niet zo gek.

Dat is jouw veronderstelling. Maar hoe rijm je die veronderstelling met de meermaals geuite publieke uitspraak van het Iraanse regime dat Israel een kankergezwel is dat vernietigd moet worden? Is jouw veronderstelling dat ze dat niet echt menen?

Ik denk dat ze (het regime) dat wel zouden willen ja, alleen weten ze dat dat niet haalbaar is. Het feit dat ze geen oorlog met Israel voeren bewijst dat wel, ze kunnen hooguit wat groeperingen steunen die wel een en ander aan ellende veroorzaken maar ze werken niet volledig aan de vernietiging van Israel. Overigens zouden ze dat ook niet met een kernwapens doen want als ze kernbommen op Israel gooien is het vervolgens met Iran ook afgelopen, dat weten ze ook wel. Ik denk dus dat als Iran ze af had, ze vooral als afschrikmiddel gebruikt zouden worden. (totdat het een keer echt misgaat allicht)

Feit is dat Iran jarenlang uranium heeft verrijkt tot 60%. Dat is maar een paar weken verrijken verwijderd van 90%, wat genoeg is om een kernwapen te maken. De enige praktische toepassing van deze mate van verrijking is dan ook het maken van een kernwapen. De logische conclusie is dat Iran bezig is met het maken van een kernwapen, zeker ook omdat ze dat diep ondergronds doen en daarover liegen tegenover de IAEA.
Als je dit allemaal koppelt aan wat de Iraanse leiders zeggen over Israel en trouwens: ook over de VS en andere westerse landen, dan is dat uiterst zorgwekkend, ook al omdat die leiders een extreme eindtijdideologie aanhangen.

Klopt, dat is ook zorgwekkend, ik deel dat volledig.

Ik denk niet dat ze in Tel Aviv wachten tot er een kernbom boven hun hoofd ontploft voordat ze jouw veronderstelling verwerpen. Het Israelische beleid is al tientallen jaren om te voorkomen dat hun buren kernwapens krijgen. Dat is dus niet specifiek iets van Netanjahoe, maar is een breed gedragen overtuiging in de Israelische politiek. Daarom viel het land de Iraakse kernreactor in Osirak aan in 1981 (het werd daarvoor toen zwaar bekritiseerd, zelfs door de VS, maar 10 jaar later bleek dat heel verstandig te zijn geweest) en een geheime Syrische installatie in 2007. Om dezelfde reden valt Israel nu het Iraanse kernprogramma aan. Je kunt het ermee oneens zijn, maar het is wel consistent beleid.

Ik ben het er niet volledig mee oneens, misschien had men wel eerst door moeten gaat met de diplomatieke weg die er was ook al was dat vast lastig geworden maar dan had je daarna meer een draagvlak gehad.

Ondertussen voor de bevolking van Iran ook ingewikkeld want daar zijn genoeg mensen die hopen dat het regime gaat vallen, veel Iraniërs zouden daar niet rouwig om zijn.

[Mortlach]

Er zijn in Nederland ook parlementariers die malle dingen roepen. En Nederlandse F-16s hebben in Irak ook aardig wat burgerslachtoffers gemaakt.

Ik heb recent "Hiroshima: the last witnesses" van M.G. Sheftall gelezen (aanrader), en ja, je kunt met normale bommen evenveel schade aanrichten, maar toch is het niet hetzelfde, en zeker niet als je naar moderne atoombommen kijkt en niet die twee van 75 jaar geleden.

[Hans1978]

Feit is dat Iran jarenlang uranium heeft verrijkt tot 60%. Dat is maar een paar weken verrijken verwijderd van 90%, wat genoeg is om een kernwapen te maken.

Beste Elbert,
Hoewel ik uw zorgen deel over het kern(wapen?)programma van Iran is de stelling dat uranium binnen een paar weken van 60% naar 90% verrijkt kan worden wél enigzins uit de losse pols gesteld.

Als dit via gasdiffusie gedaan wordt duurt het nog een maand of 10, maar met ultracentrifuges (de methode die Iran hanteert) duurt het veel langer.
Daarnaast duurt het dan ook nog even voordat je voldoende materiaal hebt om een kritische massa te kunnen samenstellen...

Daarmee blijft het zorgelijk, maar uw stelling dat men in Iran op een paar weken van een kernwapen zit/zat is niet echt ergens op gebaseerd.

[Mortlach]

Ik las net dat Iran haar verrijkte uranium plus een hoop apparatuur op tijd heeft kunnen verwijderen dankzij... je raadt het nooit... de tweets van Trump waarin hij de aanstaande aanval in feite gewoon aankondigde. De enige manier waarop Iran méér waarschuwing vooraf had kunnen krijgen, was als ze voor een Signal-groep met Pete Hegseth waren uitgenodigd.

Naar zeggen gaat het over 400 kg uranium, genoeg voor vrij veel bommen (Ik weet niet hoeveel 90% verrijkt uranium je krijgt uit 400kg 60% verrijkt uranium, dus misschien valt het mee).

In de tussentijd de-escaleert Iran door de vergeldingsactie ook vooraf aan te kondigen zodat er geen slachtoffers vielen toen ze een Amerikaanse legerbasis in Qatar aanvielen. Een opluchting. De aanval was waarschijnlijk vooral voor "interne consumptie"; om de Iraniërs te laten zien dat het regime de touwtjes nog strak in handen heeft. Hopelijk laat Trump het nu los en komt er niet ineens om 3 uur 's nachts een tweet met "Hoe durft Iran ons terug aan te vallen, wij zijn zo geweldig, etc, etc."

[Hans1978]

Ik las net dat Iran haar verrijkte uranium plus een hoop apparatuur op tijd heeft kunnen verwijderen dankzij... je raadt het nooit... de tweets van Trump waarin hij de aanstaande aanval in feite gewoon aankondigde. De enige manier waarop Iran méér waarschuwing vooraf had kunnen krijgen, was als ze voor een Signal-groep met Pete Hegseth waren uitgenodigd.

Naar zeggen gaat het over 400 kg uranium, genoeg voor vrij veel bommen (Ik weet niet hoeveel 90% verrijkt uranium je krijgt uit 400kg 60% verrijkt uranium, dus misschien valt het mee).

In de tussentijd de-escaleert Iran door de vergeldingsactie ook vooraf aan te kondigen zodat er geen slachtoffers vielen toen ze een Amerikaanse legerbasis in Qatar aanvielen. Een opluchting. De aanval was waarschijnlijk vooral voor "interne consumptie"; om de Iraniërs te laten zien dat het regime de touwtjes nog strak in handen heeft. Hopelijk laat Trump het nu los en komt er niet ineens om 3 uur 's nachts een tweet met "Hoe durft Iran ons terug aan te vallen, wij zijn zo geweldig, etc, etc."

Hoeveel kilogram 90% verrijkt uranium je daar uit haalt is ook niet zo eenvoudig te zeggen.
Het hangt van nogal wat factoren af. Het is in elk geval niet zo dat je 60% van de huidige massa door 90% moet delen om een getal te krijgen (al zal dat wel de absolute bovengrens zijn.

Overigens hangt iedereen nu aan die 90%, maar ook bij 60% is een kernbom te maken (de kritische massa zal dan 48,5 kg zijn, (effectief kun je dan zo'n 80kg in een dergelijke bom stoppen), maar dan heb je het over een bom die erg lastig als raketkop uit te voeren is.
Als ik mijn berekeningen goed gemaakt heb is zelfs met 25% verrijkt uranium al een bom te bouwen, het ding zou alleen gigantisch worden.

Bij 90% verrijkt uranium komt de kritieke massa onder de 25kg, maar 90% is dus géén ondergrens.

Het is daarnaast ook nog eens zo dat een ontstekingsmechanisme voor een dergelijke bom nogal complex is.
Het standaard verhaal: breng twee niet kritische massa's samen tot één wél kritische massa door middel van een ouderwetse conventionele springlading is een behoorlijke onderschatting van de complexiteit.

[Marnix]

Netanyahu: Historische overwinning, het Iraanse atoomprogramma ligt in puin!
Trump: Trump / Hegseth: Aanvallen daverend succes, atoominstallaties volledig weggevaagd.

CNN / New York Times: Op basis van het eerste rapport van de inlichtingendienst van het Pentagon lijken de installaties niet verwoest, het atoomprogramma loopt enkele maanden vertraging op.

Zo leuk, dat populisme dat altijd enorme successen preekt die in de praktijk bijna altijd enorm tegenvallen. Best fata morgana ever.