Oorlog Oekraïne

[Marnix]

Oekraïne de schuld geven voor de oorlog is als Amerika de schuld geven voor Pearl Harbor.

Hij heeft het ook over verkiezingen in Oekraïne als voorwaarde voor vrede en dat Zelensky een dictator zou zijn; weer zo'n Kremlin talking point. Tijdens WO2 waren er om voor de hand liggende redenen ook geen verkiezingen in Engeland en niemand noemt Churchill een dictator.

Klopt. De enige die niet weg wilde toen hij geen meerderheid van stemmen kreeg was Trump zelf, die zoals uit alles blijkt, het prima zou doen in een dictatuur.... En zijn grote vriend Vladimir pakte had anders aan, die zorgde dat iedereen op zijn hand was en zorgde er toen voor dat zijn maximale termijn telkens werd verlengd...

[pindas83]

O, nee hoor. De oorlog kan vandaag nog stoppen als Poetin zich tot de vooroorlogse grenzen en uit de Krim terugtrekt. Maar dat zien mensen zoals jij niet eens als optie. Over bedroevend gesproken.

Nee natuurlijk is dat geen optie. Denk je nou echt dat Rusland die gebieden nog gaat inleveren? Realisme is onder mensen zoals jij ver te zoeken.

En jij denkt dat het sterven van dat cohort ophoudt wanneer Rusland de baas over Oekraïne is en vrijelijk genocide kan gaan uitvoeren (En dat gaat gebeuren)? Wat aandoenlijk naïef.

Miljarden overmaken... Vertel me alsjeblieft dat je niet echt denkt dat we daadwerkelijk geld op een Oekraïense rekening storten. En militair gezien uitgekleed? *Zoekt even snel het militaire budget van Polen op... ah ja, echt uitgekleed hoor*

Nee het beland rechtstreeks in de zakken van de wapenindustrie die er stinkend rijk van worden.

Als Polen nou zo’n sterke krijgsmacht heeft hè, leg mij dan eens uit waarom mensen zoals jij dan steeds zo bang zijn dat zij de volgende zouden zijn wanneer er een bestand in Oekraïne zou komen?

En verder wat Elbert al zegt: dat geld wordt uitgegeven aan onze eigen militaire industrie. Die krijgen orders voor nieuw materieel. Dat materieel houden wij zelf en de oude meuk gaat naar Oekraïne. Meuk waarvan het vaak geld zou kosten als we het zelf zouden moeten ontmantelen/opruimen. Dus wat is het probleem precies?

Die boter is er wel, maar actieve militaire steun van NATO gaan geven zou een enorme escalatie zijn, dat zie ik ook wel. En Rusland heeft qua escalatie niet heel veel opties meer behalve nucleaire en dat wil iedereen uiteraard voorkomen.

Het zou inderdaad tragisch zijn als de VS de boycots opheft, want misschien wint Rusland op dit moment wel wat terrein, de vraag is hoe lang ze dat nog volhouden met een volledig kreupele economie.

Ja wat zou nou het probleem precies zijn van meer granaten en raketten sturen? Kan alleen maar iets goeds van komen natuurlijk.

[Mortlach]

Nee natuurlijk is dat geen optie. Denk je nou echt dat Rusland die gebieden nog gaat inleveren? Realisme is onder mensen zoals jij ver te zoeken.

Maar het is realistisch dat Oekraïne dat wel doet? Dat noemen we hier "met twee maten meten".

Nee het beland rechtstreeks in de zakken van de wapenindustrie die er stinkend rijk van worden.

Als Polen nou zo’n sterke krijgsmacht heeft hè, leg mij dan eens uit waarom mensen zoals jij dan steeds zo bang zijn dat zij de volgende zouden zijn wanneer er een bestand in Oekraïne zou komen?

Bang is een groot woord, maar niemand zit op WO3 te wachten, toch? Of op Duitsland als kernmacht, want wat denk je dat er gaat gebeuren als NATO uit elkaar valt? Want die lijn is vrij kort: Amerika trekt zich terug uit Nato > Duitsland ontwikkelt zijn eigen kernwapens. Dus nog een reden om Oekraïne te blijven steunen, of denk je dat Duitsland met atoomkoppen een goed idee is?

En nee, Polen is niet de volgende. Eerst de Baltische staten want die zijn een gemakkelijkere prooi. En om eerlijk te zijn denk ik dat Polen in zijn eentje, zonder NATO, alsnog volledig gehakt van Rusland zou maken.

Ja wat zou nou het probleem precies zijn van meer granaten en raketten sturen? Kan alleen maar iets goeds van komen natuurlijk.

Tja, als Rusland dode russen wil voorkomen, kunnen ze zich vandaag nog terugtrekken hoor. Doe alsjeblieft niet alsof het zo verschrikkelijk is dat een land zijn soevereiniteit verdedigd. Wat gemeen van die Oekraïners dat ze zichzelf verdedigen tegen Russische agressie.... boehoe.

Maar goed, het is me al bij een paar reacties opgevallen dat je mijn argument volledig negeert dat het sterven van de Oekraïners gewoon doorgaat als Rusland er weer de scepter zou zwaaien. Wil je daar nog een keer op ingaan of geef je gewoon toe dat je pro-genocide bent zolang het maar Oekraïners zijn die het loodje leggen en geen Russen?

[Katlheen]

Rusland heeft niets te zoeken in Oekraïne. Zij zijn binnengevallen en dus de agressor. Het is niet dat er vanuit Oekraïne dagelijks terreur aanvallen waren op Russisch grondgebied. Dat Rusland de veroverde gebieden moet opgeven lijkt me evident.
Ik heb geen angst dat de Russen richting het Westen komen, als ik zie hoe ze niet eens langs Oekraïne komen, valt dat wel mee. Maar, dat gezegd hebbende wordt het hoog tijd dat Europa als de bliksem een sterke defensie optuigt om iedere aspiratie van de Russen te voorkomen.

Maar nu, de huidige situatie. Als "we" de Russen echt uit Oekraïne willen hebben, dan zullen we maximaal moeten leveren en ik ben van mening dat je dan ook "boots on the ground" moet leveren, en dan niet alleen ver weg van het front de formuliertjes invullen, maar ook in de loopgraven aan het front. Dan maak je echt verschil. Punt is alleen dat dat een "brug te ver" is voor velen (om even in Arnhemse traditie te blijven). En dat kan ik me ook weer goed voorstellen.

[elbert]

Nee natuurlijk is dat geen optie. Denk je nou echt dat Rusland die gebieden nog gaat inleveren? Realisme is onder mensen zoals jij ver te zoeken.

Dat hangt ervan af hoeveel waarde Rusland hecht aan het gebied dat Oekraïne in Rusland bezet houdt. Ik denk dat een uitruil van gebieden mogelijk is. En Oekraïne gaat nooit akkoord met een formele overdracht van territorium aan Rusland. Dus het zal altijd betwist gebied blijven, wat de Russen diplomatieke en economische hoofdbrekens zal blijven geven.

Nee het beland rechtstreeks in de zakken van de wapenindustrie die er stinkend rijk van worden.

Zolang wapens gebruikt worden voor gerechtvaardigde zelfverdediging, is er niets op tegen als deze bedrijven er een beperkte winst op kunnen maken.

Als Polen nou zo’n sterke krijgsmacht heeft hè, leg mij dan eens uit waarom mensen zoals jij dan steeds zo bang zijn dat zij de volgende zouden zijn wanneer er een bestand in Oekraïne zou komen?

Polen niet, maar de Baltische NAVO landen Estland, Letland en Litouwen zijn weldegelijk behoorlijk militair kwetsbaar, al was het alleen maar omdat ze weinig inwoners hebben en een deel daarvan Russisch-sprekend is en Poetin dus een voorwendsel heeft om die Heim ins Reich te krijgen.
Dat geldt zeker ook voor het niet-NAVO land Moldavie, wat Rusland al deels bezet houdt.

Ja wat zou nou het probleem precies zijn van meer granaten en raketten sturen? Kan alleen maar iets goeds van komen natuurlijk.

Soldaten die met gedoneerde wapens hun eigen burgers beschermen. Is dat verkeerd? Heb je liever dat Russische raketten en drones hun doel raken en daar slachtoffers bij vallen dan dat ze onderschept worden met westerse wapens? Het moet niet gekker worden zeg.
Waarom klaag je trouwens niet over het feit dat Noord-Korea en Iran ook wapens (die gebruikt worden voor de aanval) en zelfs soldaten naar Rusland sturen?

[Marnix]

Maar het is realistisch dat Oekraïne dat wel doet? Dat noemen we hier "met twee maten meten".


Bang is een groot woord, maar niemand zit op WO3 te wachten, toch? Of op Duitsland als kernmacht, want wat denk je dat er gaat gebeuren als NATO uit elkaar valt? Want die lijn is vrij kort: Amerika trekt zich terug uit Nato > Duitsland ontwikkelt zijn eigen kernwapens. Dus nog een reden om Oekraïne te blijven steunen, of denk je dat Duitsland met atoomkoppen een goed idee is?

En nee, Polen is niet de volgende. Eerst de Baltische staten want die zijn een gemakkelijkere prooi. En om eerlijk te zijn denk ik dat Polen in zijn eentje, zonder NATO, alsnog volledig gehakt van Rusland zou maken.



Tja, als Rusland dode russen wil voorkomen, kunnen ze zich vandaag nog terugtrekken hoor. Doe alsjeblieft niet alsof het zo verschrikkelijk is dat een land zijn soevereiniteit verdedigd. Wat gemeen van die Oekraïners dat ze zichzelf verdedigen tegen Russische agressie.... boehoe.

Maar goed, het is me al bij een paar reacties opgevallen dat je mijn argument volledig negeert dat het sterven van de Oekraïners gewoon doorgaat als Rusland er weer de scepter zou zwaaien. Wil je daar nog een keer op ingaan of geef je gewoon toe dat je pro-genocide bent zolang het maar Oekraïners zijn die het loodje leggen en geen Russen?

Precies, als Rusland was geslaagd in hun plan om Oekraïne in te lijven waren tal van mensen hun baan kwijtgeraakt omdat ze vervangen zouden worden door pro-Russische mensen of door Russen zelf. Een hoop mensen die zich zouden verzetten zouden in strafkampen of gevangenissen belanden. De pers zou niet meer mogen schrijven wat ze zouden willen. De bevolking zou hun eigen taal niet meer mogen spreken, op school zouden de kinderen geïndoctrineerd worden met pro-Russisch gedachtegoed. Onderdrukking zou aan de orde van de dag zijn. Vechten voor je vrijheid is dan misschien wel een beter alternatief.

Het tweede wat ik mis in het betoog van Pindas die ageert tegen de wapensteun is dat de wapensteun er juist voor heeft gezorgd dat Rusland is verwakt. Omdat Rusland dat dacht Oekraïne eenvoudig op te rollen nu in zo'n slepend conflict terecht is gekomen zullen ze niet zo snel een land als Polen of de Baltische Staten aanvallen, ze hebben militair en financieel een hoop problemen, hun krijgsmacht is enorm verzwakt, juist omdat Oekraine de middelen kreeg om tegenstand te bieden. Maar zonder die steun aan Oekraïne en boycots richting Rusland was dat heel anders geweest, was er helemaal niet een mogelijkheid tot onderhandelen gekomen. En dan was de Russische moraal ook wel wat beter geweest en had men ongetwijfeld gekeken wat de volgende stap zou worden om Poetins droom van een groot Russisch rijk te verwezenlijken.

[Mortlach]

Een hoop mensen die zich zouden verzetten zouden in strafkampen of gevangenissen belanden. De pers zou niet meer mogen schrijven wat ze zouden willen. De bevolking zou hun eigen taal niet meer mogen spreken, op school zouden de kinderen geïndoctrineerd worden met pro-Russisch gedachtegoed. Onderdrukking zou aan de orde van de dag zijn. Vechten voor je vrijheid is dan misschien wel een beter alternatief.

We mogen toch hopen dat we Kamp Westerbork nog niet vergeten zijn... Ruim 100.000 mensen, iets meer dan 1% van de totale bevolking destijds. (en dat is alleen Westerbork! Er waren daarnaast ook Vught, Amersfoort, Ommen en Schoorl)

1% van de Oekraïense bevolking is bijna 400.000 mensen. Dit zou 3x zoveel mensen zijn als dat er tot nu toe zijn gesneuveld. De exacte aantallen zijn om voor de hand liggende redenen lastig te vinden; het punt is dat het een veelvoud zou zijn van de slachtoffers tot nu toe.

Maar goed, dat is dus wat je voorstaat dat Oekraïne zich maar beter over kan geven want dan stopt het sterven tenminste...

[elbert]

Er is een akkoord tussen de VS en Oekraïne over de grondstoffen. De tekst is hier te lezen. Wat opvalt, is dat er een aantal Amerikaanse eisen zijn verdwenen die vorige week in het nieuws waren: er staat niet langer een bedrag van 500 miljard dollar dat naar VS zou gaan en ook staat er in dat het gaat om toekomstige (dus niet huidige) inkomsten van projecten om grondstoffen te winnen door de Oekraïense regering (dus niet commerciele bedrijven). Over het precieze bedrag wat de VS eraan kunnen verdienen moet nog onderhandeld worden.
Er staat ook iets wel in (in artikel 10) wat vorige week door de VS werd ontkend: de VS steunen Oekraïne bij het verkrijgen van veiligheidswaarborgen na de oorlog.
Het voordeel van deze overeenkomst is dat de Amerikanen nu een direct financieel belang hebben bij een onafhankelijk en vrij Oekraïne en daarin willen investeren. Aangezien de wereld volgens Trump vooral om geld draait, is dit een duidelijke plus. Het nadeel voor Oekraïne is uiteraard dat de Amerikanen, als dat succesvol is, er een flinke duit aan kunnen overhouden terwijl het om Oekraïense grondstoffen gaat.
Commentaar van Zelensky: "dit kan een groot succes worden, of het gaat stilletjes de vergetelheid in". Inderdaad: dit kan een succesvolle joint venture worden tussen beide landen, of er komt helemaal niets van terecht. Er is geen garantie dat dit iets groots of bijzonders wordt.
Aangezien Zelensky a.s. vrijdag naar Trump gaat om dit te ondertekenen, zal laatstgenoemde het als een groot succes willen presenteren en een bewijs dat hij een geweldige dealmaker is. Zelensky zal hem vast in die overtuiging willen sterken.
Al bij al is het een betere overeenkomst voor Oekraïne dan we vorige week hoorden, want dat leek wel heel erg op chantage en een wurgcontract.
Voor wie het in elk geval geen goede deal is? De EU. Die staat buitenspel.

[Mortlach]

Er is een akkoord tussen de VS en Oekraïne over de grondstoffen.

Ik ben benieuwd hoe selectief de VS zal zijn in de naleving. Want verdragen lijken toch grotendeels optioneel voor Trump. Maar goed, we gaan het zien.

[Marnix]

Ik ben benieuwd hoe selectief de VS zal zijn in de naleving. Want verdragen lijken toch grotendeels optioneel voor Trump. Maar goed, we gaan het zien.

Zolang hij zoveel belang bij de gewenste grondstoffen heeft, zal dat wel meevallen, ook al voelt het toch een beetje als afpersen.

[Huisje_op_de_hei]

Er is een akkoord tussen de VS en Oekraïne over de grondstoffen. De tekst is hier te lezen. Wat opvalt, is dat er een aantal Amerikaanse eisen zijn verdwenen die vorige week in het nieuws waren: er staat niet langer een bedrag van 500 miljard dollar dat naar VS zou gaan en ook staat er in dat het gaat om toekomstige (dus niet huidige) inkomsten van projecten om grondstoffen te winnen door de Oekraïense regering (dus niet commerciele bedrijven). Over het precieze bedrag wat de VS eraan kunnen verdienen moet nog onderhandeld worden.
Er staat ook iets wel in (in artikel 10) wat vorige week door de VS werd ontkend: de VS steunen Oekraïne bij het verkrijgen van veiligheidswaarborgen na de oorlog.
Het voordeel van deze overeenkomst is dat de Amerikanen nu een direct financieel belang hebben bij een onafhankelijk en vrij Oekraïne en daarin willen investeren. Aangezien de wereld volgens Trump vooral om geld draait, is dit een duidelijke plus. Het nadeel voor Oekraïne is uiteraard dat de Amerikanen, als dat succesvol is, er een flinke duit aan kunnen overhouden terwijl het om Oekraïense grondstoffen gaat.
Commentaar van Zelensky: "dit kan een groot succes worden, of het gaat stilletjes de vergetelheid in". Inderdaad: dit kan een succesvolle joint venture worden tussen beide landen, of er komt helemaal niets van terecht. Er is geen garantie dat dit iets groots of bijzonders wordt.
Aangezien Zelensky a.s. vrijdag naar Trump gaat om dit te ondertekenen, zal laatstgenoemde het als een groot succes willen presenteren en een bewijs dat hij een geweldige dealmaker is. Zelensky zal hem vast in die overtuiging willen sterken.
Al bij al is het een betere overeenkomst voor Oekraïne dan we vorige week hoorden, want dat leek wel heel erg op chantage en een wurgcontract.
Voor wie het in elk geval geen goede deal is? De EU. Die staat buitenspel.

Dus vandaag is de dag dat Zelensky de deal gaat ondertekenen bij Trump. Ik ben ook benieuwd waar dit allemaal weer toe gaat leiden. Ik hoop op een tijd van vrede uiteraard voor Oekraïne maar aangezien Rusland nog steeds aanvallen uitvoert weet ik niet of deze deal daar enigszins effect op gaat hebben. Maar met deze deal staat Trump niet helemaal aan de kant van Rusland zover ik dat begrijp maar steunt hij ook Oekraïne. Daar heeft hij dan nu zelf ook belang bij financieel m.b.t. Oekraïense grondstoffen.

Bedankt Elbert voor je berichten. Is het me weer een klein beetje helderder.

Je schreef eerder dat het een (westerse?) denkfout is om te geloven dat het Rusland (Poetin) gaat om meer grondgebied erbij. Dat het oorlogsdoel is om controle te hebben. Is Oekraïne dan een gevaar voor hen ofzo? Het gaat uiteindelijk toch om macht en om meer macht te krijgen? Terwijl Poetin al machtig genoeg is m.i. In die zin heeft hij OekraIne toch helemaal niet nodig?
Hoe kan het in een oorlog doel zijn om meer controle te krijgen?

Nuja je schreef al dat het de moeite waard is om je meer te verdiepen in de Oekraïense geschiedenis. Dat zou ik dan nog kunnen doen.
Wellicht heb je nog een leuke historische roman voor me waar deze dingen een rol in spelen?

[elbert]

Dus vandaag is de dag dat Zelensky de deal gaat ondertekenen bij Trump. Ik ben ook benieuwd waar dit allemaal weer toe gaat leiden. Ik hoop op een tijd van vrede uiteraard voor Oekraïne maar aangezien Rusland nog steeds aanvallen uitvoert weet ik niet of deze deal daar enigszins effect op gaat hebben. Maar met deze deal staat Trump niet helemaal aan de kant van Rusland zover ik dat begrijp maar steunt hij ook Oekraïne. Daar heeft hij dan nu zelf ook belang bij financieel m.b.t. Oekraïense grondstoffen.

Vooralsnog stelt die deal nog niets voor. Het is afhankelijk van verdere onderhandelingen. Maar Trump is blijkbaar blij, want hij is opeens weer een stuk positiever over Zelensky. Hij is zelfs "vergeten" dat hij hem een week geleden nog een dictator noemde.

Bedankt Elbert voor je berichten. Is het me weer een klein beetje helderder.

Je schreef eerder dat het een (westerse?) denkfout is om te geloven dat het Rusland (Poetin) gaat om meer grondgebied erbij. Dat het oorlogsdoel is om controle te hebben. Is Oekraïne dan een gevaar voor hen ofzo? Het gaat uiteindelijk toch om macht en om meer macht te krijgen? Terwijl Poetin al machtig genoeg is m.i. In die zin heeft hij OekraIne toch helemaal niet nodig?
Hoe kan het in een oorlog doel zijn om meer controle te krijgen?

Poetin heeft er nooit een geheim van gemaakt dat Oekraïne binnen de Russische invloedssfeer behoort. Sterker nog: hij heeft een epistel geschreven (dat staat op de site van het Kremlin) waarin hij betoogt dat Oekraïne geen echt land is en dat het eigenlijk geen eigen cultuur heeft. Dat is allemaal onjuist, maar het geeft aan dat Poetin van Oekraïne net als Wit-Rusland een satellietstaat wil maken. Een eigen koers voor dat land wil hij dus niet hebben: geen democratie, geen eigen buitenlandpolitiek, in plaats daarvan moet het land doen wat Poetin wil. Controle dus.

Nuja je schreef al dat het de moeite waard is om je meer te verdiepen in de Oekraïense geschiedenis. Dat zou ik dan nog kunnen doen.
Wellicht heb je nog een leuke historische roman voor me waar deze dingen een rol in spelen?

Een roman heb ik niet zo gauw voor je, maar ik kan wel verwijzen naar Oekraïense historici die van de visie van Poetin gehakt maken. Want volgens Poetin zijn de Russen en Oekraïeners 1 en hetzelfde volk (waarbij de Russen de grote broer zijn en de Oekraïeners het kleine broertje dat naar de grote broer moet luisteren), maar de Oekraïeners denken daar heel anders over. En hoe langer de oorlog duurt, hoe meer ze in die overtuiging gesterkt worden.

[Mortlach]

Nou, die ondertekeningsceremonie in het Witte Huis tussen Zelensky en Trump verliep echt geweldig!

[Marnix]

Het was een walgelijke vertoning van Trump & Vance die anderen proberen te laten kruipen en af te persen. Terecht kwam de reactie vanuit de EU dat er een nieuwe leider nodig is want Amerika kiest alleen voor zichzelf, voor geld en grondstoffen en is niet meer betrouwbaar voor het Westen. Uiteraard staat een Orban aan zijn kant. Nederland veroordeelt wat er gebeurd is en kiest de kant van Zelensky maar ik ben wel benieuwd wat Wilders hier bijvoorbeeld van gaat vinden.

[Marnix]