Is de kinderdoop geldig?

[benefietdiner]

Als dopen niet met de besnijdenis te maken heeft onder welk verbond past dat dan wel?
Je kan daar toch niet omheen want dat is niet Bijbels.
Het nieuwe Verbond is voor al Gods kinderen en daarom zijn alle Verbonden voor Gods kinderen.

Wie zegt hier dat de doop niets met de besnijdenis te maken heeft?
De geloofsdopers met de kinderdopers ontkennen dat geenszins.
De geloofsdopers zeggen alleen dat de besnijdenis gelijk met de al de Oud Testamentaire ceremonieën (zoals ook de verschillende offerdienste) is opgehouden te bestaan en daarvoor in de plaats heeft Jezus Christus alles vervuld.
Kinderen die bij gelovige ouders geboren worden vallen automatisch onder het geloof van de ouders (dat was Oud Testamenties ook al zo). Bijbels is daarvoor in het Nieuwe Testament niets in de plaats gekomen (Lydia en de Stokbewaarder tevergeefs) totdat de kinderen tot hun verstand zijn gekomen. Dan komt de verantwoordelijkheid voor hen zelf of zij wel of niet de geloofsdoop willen onder gaan want ‘wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn die zal zalig worden’. Dit is de opdracht in het Nieuwe Testament.

[naamloos]

Wie zegt hier dat de doop niets met de besnijdenis te maken heeft?
De geloofsdopers met de kinderdopers ontkennen dat geenszins.
De geloofsdopers zeggen alleen dat de besnijdenis gelijk met de al de Oud Testamentaire ceremonieën (zoals ook de verschillende offerdienste) is opgehouden te bestaan en daarvoor in de plaats heeft Jezus Christus alles vervuld.
Kinderen die bij gelovige ouders geboren worden vallen automatisch onder het geloof van de ouders (dat was Oud Testamenties ook al zo). Bijbels is daarvoor in het Nieuwe Testament niets in de plaats gekomen (Lydia en de Stokbewaarder tevergeefs) totdat de kinderen tot hun verstand zijn gekomen. Dan komt de verantwoordelijkheid voor hen zelf of zij wel of niet de geloofsdoop willen onder gaan want ‘wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn die zal zalig worden’. Dit is de opdracht in het Nieuwe Testament.

Praat voor jezelf, ik (voorstander van de geloofsdoop) heb hier al dikwijls genoeg gezegd dat m.i. de doop niets met de besnijdenis te maken heeft, dus ik (en veel andere geloofsdopers met mij) ontken dat absoluut WEL!!
Met wat kunst en vliegwerk kun je eventueel een paar vergeestelijke lijnen trekken en de doop via dat achterdeurtje in een verbond trekken, maar dan ben je al volop bezig met Galaten 3: 15 te overtreden en aan het toevoegen en veranderen.
De doop komt in geen enkel verbond voor, het is een opdracht (geen symbolische belofte) aan gelovigen.
En het is ook niet zo dat alle geloofsdopers er vanuit gaan dat kinderen onder het geloof van hun ouders vallen.
Zeker geloof ik (en anderen met mij) dat kinderen erbij horen, maar op een andere grond dan het geloof van hun ouders.
Ook die Bijbelse onderbouwing heb ik hier al dikwijls opgeschreven.

[elbert]

En lang niet alle beloftes zijn verbondsbeloften, dat slaat werkelijk nergens op.

Noem er eens eentje die dat niet is en bij elk voorbeeld dat je noemt zal ik opmerken dat deze belofte weldegelijk bij het verbond hoort. Alles wat in de Bijbel aan beloften staat behoort namelijk tot het verbond. Daarom bestaat de Bijbel ook uit het oude en nieuwe testament (diatheke = verbond). Noem eens een deel van de Bijbel dat niet onder het oude of het nieuwe verbond valt?

Wie zegt hier dat de doop niets met de besnijdenis te maken heeft?
De geloofsdopers met de kinderdopers ontkennen dat geenszins.
De geloofsdopers zeggen alleen dat de besnijdenis gelijk met de al de Oud Testamentaire ceremonieën (zoals ook de verschillende offerdienste) is opgehouden te bestaan en daarvoor in de plaats heeft Jezus Christus alles vervuld.
Kinderen die bij gelovige ouders geboren worden vallen automatisch onder het geloof van de ouders (dat was Oud Testamenties ook al zo). Bijbels is daarvoor in het Nieuwe Testament niets in de plaats gekomen (Lydia en de Stokbewaarder tevergeefs) totdat de kinderen tot hun verstand zijn gekomen. Dan komt de verantwoordelijkheid voor hen zelf of zij wel of niet de geloofsdoop willen onder gaan want ‘wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn die zal zalig worden’. Dit is de opdracht in het Nieuwe Testament.

Zolang de kinderen van gelovige ouders nog niet tot hun verstand gekomen zijn, ligt de verantwoordelijkheid om te dopen dus bij hun ouders, niet bij henzelf. Dat is de Bijbelse lijn en daarin is ook in het Nieuwe Testament geen verandering gekomen. Daarom worden ze ook gedoopt en behoren ze dat ook te zijn. Het enige wat ze bij het tot hun verstand komen dienen te doen, is dat in geloof aanvaarden. Wat dat betreft is het precies analoog als bij de besnijdenis. Je kinderen laten dopen is een uiting van geloof en dat niet doen is feitelijk een uiting van twijfel: "ik weet niet of God een relatie met mijn kind is aangegaan, laat ik maar afwachten tot ze er zelf mee komen". Meer en meer wordt duidelijk dat degenen die zich geloofsdopers noemen, feitelijk alleen geloven in hun eigen vermogen om te geloven en verder twijfelen aan van alles en nog wat. Daarom zegt de doop hen ook zo weinig, behalve dat ze het zelf moeten doen. Ze zien de doop als opdracht voor henzelf (een beetje vreemd trouwens voor iets wat je passief moet ondergaan) en niet als iets waar God actief bij betrokken is. Zo verwordt de doop tot een nieuwe wet: je moet het blijkbaar ondergaan maar wat het inhoudt? Men heeft geen idee.
Een beetje wat naamloos hier zegt dus:

De doop komt in geen enkel verbond voor, het is een opdracht (geen symbolische belofte) aan gelovigen.

Als dit zo is, dan is de doop compleet overbodig en kan de doop als inhoudsloos ritueel afgeschaft worden. Maar dat is natuurlijk onzin.
De doop is teken van het nieuwe verbond, met alles wat daaraan verbonden is. Dat nieuwe verbond is daarbij een beter verbond dan het oude Sinaiverbond, waar de kinderen overigens ook toe hoorden en waarbij ze ook het verbondsteken (toen de besnijdenis) ontvingen. Omdat de kinderen ook tot het nieuwe verbond gerekend worden, dienen ze ook het teken van dat verbond te ontvangen, waarbij ze uiteraard, als ze tot hun verstand gekomen zijn, daarop dienen te reageren met dadelijk geloof en bekering. Net als dat trouwens bij de besnijdenis zo was.

Zeker geloof ik (en anderen met mij) dat kinderen erbij horen, maar op een andere grond dan het geloof van hun ouders.

Ze horen erbij (waarbij? Nou, Christus' gemeente) en dienen dan gedoopt te worden, of ze horen er niet bij en dan doe je het niet. Er is trouwens maar 1 grond om bij Christus en Zijn gemeente te horen en dat is niet ons geloof (hoe noodzakelijk dat verder ook is), wel Zijn uitgestoken hand naar ons waardoor we tot Zijn gemeente gerekend worden. Ons geloof is een antwoord op wat Hij heeft gedaan, niet de grond voor het erbij horen.

[Tonny]

Meer en meer wordt duidelijk dat degenen die zich geloofsdopers noemen, feitelijk alleen geloven in hun eigen vermogen om te geloven en verder twijfelen aan van alles en nog wat. Daarom zegt de doop hen ook zo weinig, behalve dat ze het zelf moeten doen. Ze zien de doop als opdracht voor henzelf en niet als iets waar God actief bij betrokken is. Zo verwordt de doop tot een nieuwe wet: je moet het blijkbaar ondergaan maar wat het inhoudt? Men heeft geen idee.

Dit is gewoon pertinent onwaar:
- ik ben nog geen geloofsdoper tegengekomen die zegt dat ze zélf het vermogen hadden om tot geloof te komen. Allen belijden hun dankbaarheid dat God ze uit hun oude leven heeft getrokken. Wél nemen ze een actievere houding aan op gebod: 'bekeer u!' wat in de bijbel ook heel directief staat geschreven, en dus niet het reformatorische: 'bid maar veel of je er heel misschien ook bij mag horen'. (Ik chargeer nu een beetje).

- ze zien de doop als opdracht van God waar ze aan gehoorzamen. Zoals ik gehoorzaam aan het avondmaal ga 'Doe dit tot Mijn gedachtenis' (zie je weer dat directieve, het is geen mogelijkheid om eens te overwegen).

- de geloofsdoop gaat gepaard met de vraag aan God om een goed geweten. Dus hoezo is God hierbij niet aanwezig?

- het is geen wet wat je moet ondergaan. 'Wie gelooft zal hebben, én gedoopt zal zijn zal zalig worden. Maar wie niet geloofd zal hebben, zal verloren gaan'. Bij het 2e stukje wordt de doop overgeslagen. Het is dus geen voorwaarde om zalig te worden. Ze laten zich dopen uit gehoorzaamheid, zoals de verbondsdopers hun kind laten dopen uit gehoorzaamheid. Het is bij beide geen wet die ze navolgen.

- ze weten heel goed wat het inhoudt. Het afsterven van je oude mens, het mét Christus opstaan als nieuwe mens, en de vraag om een goed geweten in überhaupt die nieuwe mens te kunnen zijn.

De 'eigen keuze' komt meer naar voren bij de geloofsdoop. Daar zijn we in reformatorische kringen wat huiverig voor. Ik denk dat dit ook de felheid veroorzaakt van de tegenstanders. Toch staat de bijbel er vol mee, met die eigen keuze. We hebben tenslotte iets te doen met die 'vrije wil'.
Jozua: kies dan heden wie gij dienen zult!
Elia: waarom hinkt gij nog op 2 gedachten?
Saulus, handelingen 22: 'waarom ben je nog niet gedoopt? Waarom twijfel je? (Dat hij net 3 dagen blind was geweest, deed er blijkbaar even niet toe ).

Ook Jezus riep hiertoe op: Bekeer u! Geloof het evangelie!

[elbert]

Dit is gewoon pertinent onwaar:

Waar ik op doelde was het geloof in de belofte dat God niet alleen een God van jezelf is, maar ook van je kinderen. Dat laatste wordt praktisch ontkend. Of men erkent het wel in theorie, maar denkt dat dat onvoldoende grond is voor de doop. Als je echt gelooft dat God de God van je kind is, dan behoor je dat kind te laten dopen. Anders zit je er half-half in en zit er toch iets bij van "ja, maar ze moeten eerst wel dit of dat doen". Kortom: er moet iets aan de belofte van God toegevoegd worden om de doop geldig te laten zijn, ons geloof bijvoorbeeld. Dan wordt het (ons geloof, onze gehoorzaamheid enzovoorts) hoe je het ook wendt of keert een nieuwe wet.

ze zien de doop als opdracht van God waar ze aan gehoorzamen. Zoals ik gehoorzaam aan het avondmaal ga 'Doe dit tot Mijn gedachtenis' (zie je weer dat directieve, het is geen mogelijkheid om eens te overwegen).

Een opdracht dus, maar gaat het daar uiteindelijk om bij doop en avondmaal? Iets wat je als christen op je bucketlist moet afvinken?
Of zijn doop en avondmaal vooral tekenen van Gods genade en wat dat allemaal inhoudt? En heeft God die tekenen dan niet ook of zelfs wel vooral met de bedoeling gegeven om ons geloof te voeden en versterken? Want Hij heeft doop en avondmaal niet nodig, wij wel.

[naamloos]

Dat is opzich een interessante vraag, hoewel je de hele doop-discussie daarmee in een veel bredere context gaat zetten.


(Het volgende heb ik me laten vertellen, ik spreek geen hebreeuws en Grieks dus corrigeer me als ik verkeerd zit):

In het OT wordt voor 'verbond' vaak het Hebreeuws woord 'beriet' gebruikt, wat vaak samen gaat met het werkwoord 'snijden'. Het woord 'beriet' wordt ook vaak gebruikt bij een contract tussen 2 partijen, met wederzijdse afspraken: 'Doe dit, en gij zult leven'. In het OT zie je ook duidelijk straf op ongehoorzaamheid en zegen op gehoorzaamheid voor het gehele volk.

Wanneer het nieuwe testament spreekt over verbonden/ beloftes wordt niet het woord 'sunthèkè' gebruikt (betekent verbond) maar diathèkè, wat testament betekent (zoals er bij een erfenis een testament beschikbaar is). Zie ook lukas 22:20.

De bijbel benadrukt ook regelmatig dat wij (de christenen) erfgenamen zijn. De brief aan de Hebreeën schrijft hier veel over. Deze zegt ook (8:6) dat het NT op betere beloften rust.

Samengevat, zoals ik het zie: de verbonden van het OT voor het volk Israël lopen uit op een testament in het NT voor de erfgenamen. Dat testament bevat vervolgens wel dezelfde belofte: Ik wil jouw God zijn.
Hoe dit in een doopvisie gekaderd moet worden, weet ik nog niet. Ik heb dat nog nooit zo bekeken.

De brief aan de Hebreeën is wel gericht aan hen uiteraard.

Ik heb het even overgeschreven:

Hebreeuws: תירִבְּ b@riyth, verbond;
‭
‭i.d. betekenis van "snijden"

verbond, overeenkomst, verbintenis, afspraak
‭ 1a) tussen mensen
‭ 1a1) verbond, verdrag, verbintenis, bond (tussen mensen)
‭ 1a2) constitutie, verordening (van monarch tot onderdanen)
‭ 1a3) overeenkomst, afspraak (van man tot man)
‭ 1a4) verbond (van vriendschap)
‭ 1a5) band (van huwelijk)
‭ 1b) tussen God en mens
‭ 1b1) verbintenis (van vriendschap)
‭ 1b2) verbond (goddelijke verordening met tekenen of afspraken)
‭2) (uitdrukkingen)
‭ 2a) verbond aangaan
‭ 2b) verbond nakomen
‭ 2c) verbondsschending

Grieks: διαθήκη dia’theke; verbond;
‭
‭1) een beschikking, overeenkomst, van iedere soort, die iemand geldig wenst te maken, de laatste wilsbeschikking die iemand maakt van zijn aardse goederen, een testament
‭2) een verbond, een overeenkomst, een testament
‭ 2a) Gods verbond met Noach, enz.


Ik stel me zo voor dat iemand, laten we hem even Elbert noemen, bij de notaris komt vanwege een testament waarin hij als enige genoemd wordt.
Zegt de notaris ''meneer Elbert, u bent krachtens dit testament erfgenaam van 3 dingen.
Nu vind ik echter dat we dat allemaal niet zo letterlijk moeten nemen.
Om te beginnen geldt het testament niet alleen u, maar daar voegen we flink wat namen aan toe.
Daardoor geldt de inhoud van het testament automatisch ook voor hen.
Verder is de inhoud daardoor een beetje lastig te realiseren, dus uiteraard gaan we dat anders invullen.
En als we dan toch bezig zijn veranderen we het teken wat de erflater heeft bedongen ook direct maar even.
En, nu u er toch bent, wil ik van de gelegenheid gebruik maken u ook even te verwittigen dat er nog meer testamenten bestaan met andere begunstigden.
U begrijpt vast dat alle testamenten uitgewaaierd worden zodat het geen enkel probleem is wie van wat gebruik maakt.
Ik meen hiermee de bedoeling van de erflater correct te hebben weergegeven."

Nou, je zou maar een huis erven, of een bedrijf of weet ik veel wat, bedenk maar iets passends.
Ik ben benieuwd of het dan ook zo vanzelfsprekend is om er zo creatief mee om te gaan.
De notaris in bovenstaand voorbeeld is/zijn de ontwerper(s) van de theologische dogma's waarin het, in dit geval, over de doop gaat.

[elbert]

Ik stel me zo voor dat iemand, laten we hem even Elbert noemen, bij de notaris komt vanwege een testament waarin hij als enige genoemd wordt.
Zegt de notaris ''meneer Elbert, u bent krachtens dit testament erfgenaam van 3 dingen.
Nu vind ik echter dat we dat allemaal niet zo letterlijk moeten nemen.
...
De notaris in bovenstaand voorbeeld is/zijn de ontwerper(s) van de theologische dogma's waarin het, in dit geval, over de doop gaat.

Leuk zo'n fictief verhaal, maar dat is het dan ook: puur fictief. Bovendien slaat het de plank finaal mis.
Feit is dat ik het verbond met Abraham in dit verband alleen heb aangehaald om Bijbelse principes die in alle verbonden geldig zijn te benoemen, zoals:
- God maakt eenzijdig het verbond
- God geeft beloften bij dat verbond en ook verplichtingen
- God geeft ook tekenen bij dat verbond
- degenen die Hij tot dat verbond roept, worden niet alleen geroepen, maar dat geldt ook hun nageslacht, hun kinderen.
- de tekenen die bij dat verbond gegeven worden, worden op de betroffen verbondsleden toegepast.

Dit zijn dus de Bijbelse principes die voor elk verbond gelden. Ik zeg niet dat elk verbond of elke specifieke belofte voor ons nu van toepassing zijn, wel dat die principes van toepassing blijven omdat die voor elk verbond gelden. Ik zeg dus bijvoorbeeld helemaal niet dat ik als gelovige uit de heidenen recht heb op de belofte van het letterlijke land Israel. Dat geldt alleen voor de nakomelingen van Jakob/Israel. Maar ik zeg wel dat net als bij het verbond met Abraham geldt dat ik als deelgenoot in het nieuwe verbond daartoe behoor en ook mijn kinderen. En dat dientengevolge zij het teken van dat nieuwe verbond (de doop) ook behoren te ontvangen.

Laten we de verbonden en de verbondstekenen die daarbij behoren even langslopen:
Verbond met Noach - teken: regenboog - verbondsteken ook voor kinderen? Ja.
Verbond met Abraham - teken: besnijdenis - verbondsteken ook voor kinderen? Ja.
Sinaiverbond - teken: besnijdenis - verbondsteken ook voor kinderen? Ja.
Nieuwe verbond - teken: doop - verbondsteken ook voor kinderen? Kinderdopers: ja, geloofsdopers: nee (huh?).

[naamloos]

Noem er eens eentje die dat niet is en bij elk voorbeeld dat je noemt zal ik opmerken dat deze belofte weldegelijk bij het verbond hoort. Alles wat in de Bijbel aan beloften staat behoort namelijk tot het verbond. Daarom bestaat de Bijbel ook uit het oude en nieuwe testament (diatheke = verbond). Noem eens een deel van de Bijbel dat niet onder het oude of het nieuwe verbond valt?

Dat wij de Bijbel opsplitsen in het O.T. en N.T. houdt natuurlijk niet in dat het om een verbond gaat in de zin waar we het over hebben, dat is een semantisch truukje.
Maar goed, de keuze is reuze. Hanna kreeg de belofte dat ze zou krijgen waar ze om gevraagd had, een kind.
Salomo kreeg de belofte God hem zijn begeerte zou geven, wat hij ook vroeg, hij mocht zelf kiezen.
Naaman een heiden, zonder God/hoop/verbonden/beloften in de wereld Ef.2, kreeg de belofte dat hij genezen zou worden als hij zich 7x in de Jordaan zou baden.

Geen losse beloften? Geldt een kind, een begeerte of genezing iedereen? Staan ze in een bepaald verbond?

Als dit zo is, dan is de doop compleet overbodig en kan de doop als inhoudsloos ritueel afgeschaft worden. Maar dat is natuurlijk onzin.
De doop is teken van het nieuwe verbond, met alles wat daaraan verbonden is.

Yep, in principe is de doop inderdaad overbodig, maar niet inhoudloos want het beeldt symbolisch uit wat er in Christus met de gelovige gebeurd is.

De doop is niet het teken van het N.V. dat is de beker: Mat. 26 En Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

Meer en meer wordt duidelijk dat degenen die zich geloofsdopers noemen, feitelijk alleen geloven in hun eigen vermogen om te geloven en verder twijfelen aan van alles en nog wat.

Ik spreek liever voor mezelf en ik weet zelf het beste waar ik in geloof.
Mijn geloof richt zich totaal niet op mijn eigen geloof, wel op iets of iemand waar ik in geloof en daar heb ik geen enkele twijfel bij.

Dat nieuwe verbond is daarbij een beter verbond dan het oude Sinaiverbond, waar de kinderen overigens ook toe hoorden en waarbij ze ook het verbondsteken (toen de besnijdenis) ontvingen. Omdat de kinderen ook tot het nieuwe verbond gerekend worden, dienen ze ook het teken van dat verbond te ontvangen, waarbij ze uiteraard, als ze tot hun verstand gekomen zijn, daarop dienen te reageren met dadelijk geloof en bekering. Net als dat trouwens bij de besnijdenis zo was.

Anders dan de doop heeft God uitdrukkelijk bevolen dat elk kind van het verbond besneden dient te worden.
Over de doop lees ik in geen enkel verbond iets. Buiten de verbonden wordt de opdracht aan gelovigen (Jood en heiden) gegeven zich te laten dopen.
Daarbij wijst de praktijk uit dat kinderen van gelovige ouders lang niet altijd zelf tot geloof komen, dus dan zijn ze opeens weer uit het N.V.?
Geen automatisme bij geloofsdopers. God bepaald zelf wel wat er wel of niet in een bepaald verbond thuishoort en je kunt het gewoon lezen.
Het gebruik van de woorden ''gij en uw huis'' is niet expliciet een verbondsterm zoals je eerder schreef, meer een gangbare cultuurterm die ook gebruikt wordt buiten verbonden en beloftes om.

Ze horen erbij (waarbij? Nou, Christus' gemeente) en dienen dan gedoopt te worden, of ze horen er niet bij en dan doe je het niet. Er is trouwens maar 1 grond om bij Christus en Zijn gemeente te horen en dat is niet ons geloof (hoe noodzakelijk dat verder ook is), wel Zijn uitgestoken hand naar ons waardoor we tot Zijn gemeente gerekend worden. Ons geloof is een antwoord op wat Hij heeft gedaan, niet de grond voor het erbij horen.

Ze horen bij de wereld, de wereld waarmee God zich in Christus heeft verzoend.
Omdat we overtuigd zijn dat 1 mens voor alle mensen is gestorven. God heeft in Christus de wereld met zichzelf verzoend. Hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend.
Daarom de oproep: laat u met God verzoenen!! Hij is met de werld verzoend en verlangt een positieve reactie van ons. 2 Korinthe 5.
Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons maar voor de zonde van de hele wereld. 1 Joh. 2.
Zie het lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt Johannes 1.

Dat evangelie, zegt Jezus, is beschikbaar voor de hele wereld.
Als God zich dan met de wereld verzoend heeft, hun zonde/zonden vergeven heeft kun je dat alleen maar mislopen als je dat actief afwijst.
Niemand, zegt God, sterft om de zonden van de vaderen. Ieder zal om zijn eigen zonden sterven.
Omdat baby's nog geen bewustzijn hebben, niet kunnen geloven of niet-geloven vallen ze gewoon onder de wereld met wie God zich verzoend heeft en wiens zonden hij vergeven heeft.

De doop wijst niet naar iets heen maar ziet op iets terug. Met Christus gestorven en begraven. Romeinen.
En dus is ons geloof noch onze doop een grond om erbij te horen, dat is enkel en alleen gegrondt in Gods genadegift.

Leuk zo'n fictief verhaal, maar dat is het dan ook: puur fictief.

Zeker is dit voorbeeld fictief, maar je snapt de bedoeling en het principe ervan?
Zo ga je niet om met officiele verbonden/testamenten wat ook Galaten 3 zegt. Dat is niet rechtsgeldig!

Feit is dat ik het verbond met Abraham in dit verband alleen heb aangehaald om Bijbelse principes die in alle verbonden geldig zijn te benoemen, zoals:
- God maakt eenzijdig het verbond
- God geeft beloften bij dat verbond en ook verplichtingen
- God geeft ook tekenen bij dat verbond
- degenen die Hij tot dat verbond roept, worden niet alleen geroepen, maar dat geldt ook hun nageslacht, hun kinderen.
- de tekenen die bij dat verbond gegeven worden, worden op de betroffen verbondsleden toegepast.

- Hangt er vanaf over welk verbond het gaat. Het oude verbond (Sinaitische verbond) is tweezijdig want Israel stemde er mee in: ''al wat de Heer gesproken heeft zullen wij doen.''
- Wederom hangt het er vanaf om welk verbond het gaat. Er zijn bijvoorbeeld geen verplichtingen bij het verbond met Noach.
Bij het verbond met Abraham staan de beloften ook onvoorwaardelijk vast, maar wie zich ontrok aan het teken (dat gaat dus niet de inhoud zelf) van dat verbond verbrak voor zichzelf het verbond en moest uit de gemeenschap verstoten worden.
- Het wordt wat eentonig, maar ook hier hangt het er weer vanaf over welk verbond het gaat. God heeft geen teken ingestelt bij zijn verbond met David.
- Natuurlijk werd niet heel David's nageslacht koning, dus geldt het lang niet hoofd voor hoofd.
- Dat voor zover van toepassing afhankelijk over welk verbond we het hebben.

Dit zijn dus de Bijbelse principes die voor elk verbond gelden. Ik zeg niet dat elk verbond of elke specifieke belofte voor ons nu van toepassing zijn, wel dat die principes van toepassing blijven omdat die voor elk verbond gelden. Ik zeg dus bijvoorbeeld helemaal niet dat ik als gelovige uit de heidenen recht heb op de belofte van het letterlijke land Israel. Dat geldt alleen voor de nakomelingen van Jakob/Israel. Maar ik zeg wel dat net als bij het verbond met Abraham geldt dat ik als deelgenoot in het nieuwe verbond daartoe behoor en ook mijn kinderen. En dat dientengevolge zij het teken van dat nieuwe verbond (de doop) ook behoren te ontvangen.

Het principe van een voorwaardelijk verbond (doe dat en je zult leven o.v.) is weer anders dan het principe van een onvoorwaardelijk verbond.
Het is niet zo dat de principes van het ene verbond automatisch gelden voor het andere.

Laten we de verbonden en de verbondstekenen die daarbij behoren even langslopen:
Verbond met Noach - teken: regenboog - verbondsteken ook voor kinderen? Ja.
Verbond met Abraham - teken: besnijdenis - verbondsteken ook voor kinderen? Ja.
Sinaiverbond - teken: besnijdenis - verbondsteken ook voor kinderen? Ja.
Nieuwe verbond - teken: doop - verbondsteken ook voor kinderen? Kinderdopers: ja, geloofsdopers: nee (huh?).

Verbond met Noach geldt de hele wereld met al wat erop is. Ook dieren profiteren mee.
Verbond met Abraham, mee eens.
Het Sinaitische verbond - teken: sabbat Ex 31: 17 (dus niet de besnijdenis) - voor iedereen die tot Israel hoort van jong tot oud.
Nieuwe verbond - niet de doop maar de beker: Lukas 22 Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt - kinderen in principe ja (huh!).
Als ze erbij horen door zijn bloed (je weet wel: gestorven voor alle mensen 2 Kor. 5 en de teksten die ik verder noemde) zou ik niet weten waarom dat in principe niet zou mogen.
Maar praktisch gezien is het niet handig de beker aan hun lipjes te zetten.
En nog een probleempje: ze kunnen het nog niet doen tot zijn gedachtenis, zover rijkt hun kennis nog niet.
Met de doop is het anders. Ze leggen hun oude zondige leven niet af want dat hebben ze nog niet, evenmin keren ze zich toe naar een nieuw leven want voorlopig zijn deze zaken nog niet aan de orde. Daarvoor moet je eerst tot je verstand komen.

[benefietdiner]

Praat voor jezelf, ik (voorstander van de geloofsdoop) heb hier al dikwijls genoeg gezegd dat m.i. de doop niets met de besnijdenis te maken heeft, dus ik (en veel andere geloofsdopers met mij) ontken dat absoluut WEL!!.

Ik heb mij weldegelijk op een grondbeginsel gebaseerd. Ik kan mij zelf onmogelijk losmaken van de Foederaal-theologie en Baptisten zoals jij blijkbaar wel doe.
Verbondstheologie: een Baptistisch kenmerk: https://www.thegospelcoalition.org/them ... stinctive/
Dan verschillen wij dus erg van mening en hapert onze discussie.

[benefietdiner]

In Tonny’s antwoorden kan ik mij goed vinden en Elbert heeft een dusdanige instelling dat hij mij niet wil begrijpen en hopeloos wil vasthouden aan de kinderdoop

[Marnix]

In Tonny’s antwoorden kan ik mij goed vinden en Elbert heeft een dusdanige instelling dat hij mij niet wil begrijpen en hopeloos wil vasthouden aan de kinderdoop

En daar is het volgende oordeel. Als je het niet met me eens bent ligt het aan je hopeloze instelling. Als je een een beetje nadenkt ben je het met mij eens, zo niet, dan ligt dat aan jezelf. Fijn dat je zo’n levend getuigenis bent van de navolging van Christus en de vrucht van de Geest, het is werkelijk jaloersmakend gewoon

En dat hier al door meer mensen is aangegeven dat er niet met je te praten valt maar er op dat gebied totaal geen lampje bij je gaat branden maar je gewoon doorgaat. Maar nee, anderen willen jou gewoon niet begrijpen he

[Tonny]

In Tonny’s antwoorden kan ik mij goed vinden

En dat terwijl ik een 'refo' ben die haar kinderen als baby heeft laten dopen .

Maar wel een refo die als sinds haar tienerjaren twijfel heeft over de bijbelse gronden van deze doop (lang verhaal waarom ik mijn kinderen uiteindelijk toch heb laten dopen) én een refo die tegen God gezegd heeft dat áls het Zijn wil is, ik erop vertrouw dat Hij dan ook een regeling zal treffen dat dit gebeurd en ik het in vertrouwen heb losgelaten. Overigens was mijn 1e avondmaalsgang voor mij ook een teken van een omkeer, en een bevestiging naar mensen én 'de hemelse gewesten' dat ik nu in een leven met God hoor.

Hoewel ik zelf (nog) niet de geloofsdoop heb ondergaan, raad ik deze wel aan bij mensen die als baby zijn gedoopt, het geloof vaarwel hebben gezegd, en uiteindelijk tóch weer teruggehaald zijn door God. Omdat zij hun doop 'verbroken' hebben. Ik ben vanuit mijn doop en mijn gegeven plaats binnen de kerk tot een daadwerkelijk geloof gekomen. Dat maakt het voor mij gevoelsmatig toch weer anders dan dat je daadwerkelijk een periode volledig los van God hebt geleefd. Maar dat is weer een heel andere discussie.

[benefietdiner]

En dat terwijl ik een 'refo' ben die haar kinderen als baby heeft laten dopen .

Maar wel een refo die als sinds haar tienerjaren twijfel heeft over de bijbelse gronden van deze doop (lang verhaal waarom ik mijn kinderen uiteindelijk toch heb laten dopen) én een refo die tegen God gezegd heeft dat áls het Zijn wil is, ik erop vertrouw dat Hij dan ook een regeling zal treffen dat dit gebeurd en ik het in vertrouwen heb losgelaten. Overigens was mijn 1e avondmaalsgang voor mij ook een teken van een omkeer, en een bevestiging naar mensen én 'de hemelse gewesten' dat ik nu in een leven met God hoor.

Hoewel ik zelf (nog) niet de geloofsdoop heb ondergaan, raad ik deze wel aan bij mensen die als baby zijn gedoopt, het geloof vaarwel hebben gezegd, en uiteindelijk tóch weer teruggehaald zijn door God. Omdat zij hun doop 'verbroken' hebben. Ik ben vanuit mijn doop en mijn gegeven plaats binnen de kerk tot een daadwerkelijk geloof gekomen. Dat maakt het voor mij gevoelsmatig toch weer anders dan dat je daadwerkelijk een periode volledig los van God hebt geleefd. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Dankjewel Tonny voor deze gevoelige mededeling.
Maar Benefiet is ook een refo en heeft ook zijn kinderen laten dopen zoals dat hoorde in de Ger.Gem.in Ned. totdat een kind van mij het huwelijk aanging met een Baptist.
Na velen gesprekken met de, helaas overleden, bekende Baptisten prediker ds. M. (Maarten) Ezinga https://www.geloofstoerusting.nl/auteurs/ds-m-ezinga/ heb ik inzicht en doorzicht gekregen in de geloofsdoop. Het gaat mij te ver om hier verder in het openbaar mededelingen over te doen maar één ding zei hij mij uitdrukkelijk namelijk dat ik veel tegenstand zou ondervinden ja…. zelfs vervloekingen over de enige waren Bijbelse geloofsdoop. Nu .... dat komt hier op refoweb dus wel openbaar.

[Marnix]

Dankjewel Tonny voor deze gevoelige mededeling.
Maar Benefiet is ook een refo en heeft ook zijn kinderen laten dopen zoals dat hoorde in de Ger.Gem.in Ned. totdat een kind van mij het huwelijk aanging met een Baptist.
Na velen gesprekken met de, helaas overleden, bekende Baptisten prediker ds. M. (Maarten) Ezinga https://www.geloofstoerusting.nl/auteurs/ds-m-ezinga/ heb ik inzicht en doorzicht gekregen in de geloofsdoop. Het gaat mij te ver om hier verder in het openbaar mededelingen over te doen maar één ding zei hij mij uitdrukkelijk namelijk dat ik veel tegenstand zou ondervinden ja…. zelfs vervloekingen over de enige waren Bijbelse geloofsdoop. Nu .... dat komt hier op refoweb dus wel openbaar.

Er heeft hier in dit draadje niemand jou veroordeeld om je doopvisie. Andersom heb jij iedereen met een andere visie wel veroordeeld. mocht je je ooit nog gaan afvragen waar mensen moeite mee hebben, dan is het met je veroordelende toon.

[benefietdiner]

Er heeft hier in dit draadje niemand jou veroordeeld om je doopvisie. Andersom heb jij iedereen met een andere visie wel veroordeeld. mocht je je ooit nog gaan afvragen waar mensen moeite mee hebben, dan is het met je veroordelende toon.

Nee dat is het niet. De oorzaak is het volgende.

Het Nieuwe Testament spreek over een veranderde Verbondsrelatie met God namelijk Lucas 22:20 ‘Evenzo nam Hij ook de drinkbeker na het gebruiken van de maaltijd en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt’. Met deze woorden vervult Jezus allen oude ceremoniën, waar onder de offerdienste de besnijdenis incluis. Bij Zijn sterven aan het kruis is het voorhangsel gescheurd van boven naar beneden als bewijsteken. Veel Joden hebben dit niet begrepen en niet geloofd, enkelen wel. Ook in de begintijd van het Christendom dacht men hoe moeten de kinderen bij dit Nieuwe Verbond zijn? Zij kunnen de drinkbeker niet drinken en onmogelijk het geloof belijden. Toen hebben ze naar het Oude Verbond gekeken en de kinderdoop bedacht, de kinderdoop in plaats van de besnijdenis. Hiervoor zijn geen Bijbels gronden te vinden ook al zouden er bij de geloofsdopers, de stokbewaarder en de purperverkoopster kinderen geweest zijn kan je nog geen instelling vinden voor een kinderdoop.
Hiertegen wordt tot op vandaag een felle strijd gevoerd in de kerk zoals de strijd was met de Farizeeërs en de Schriftgeleerde in Jezus tijd.

In deze zeer korte omschrijving ligt de oorzaak dat jij vind dat ik veroordeeld.
Als je het zuivere Bijbelse geloof en doop verteld zoals letterlijk beschreven wordt vind je tegenstand ook als iemand meent een christen te zijn.