Broeder schreef:Nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Iedereen doet in feite aan een soort cherrypicking, ook ik. Sommige teksten vind ik belangrijker dan andere, sommige teksten, meen ik, krijgen meer gewicht. We weven allemaal onze webben van betekenis en gebruiken niet allemaal dezelfde draden als het om de Bijbel gaat.
Het grote verschil is wel: ik kies niet zomaar wat uit. Wie een web van betekenis weeft, kan wel degelijk een inschatting maken van hoe dik de verschillende draden zijn. Bijvoorbeeld: je kunt republikein zijn en niets met een koninkrijk op hebben, maar geeft je dat ook het recht om alle teksten over een Koninkrijk van God te schrappen, gewoon omdat het je niet aanstaat? Kun je doen, maar dan verlies je wel wat dikke draden door de Bijbel heen. Niet elke betekenis die mensen uit de Bijbel is even sterk (en het is een voortdurend gesprek in geloof en theologie hoe we de kracht van betekenissen bepalen). De vraag "wat zegt de Bijbel?" vereist wel dat we elk aspect van die Bijbel serieus nemen: zijn context, geschiedenis, interpretaties vanuit de traditie... Het criterium is niet: wat staat mij aan?
Dat zou ik zeker doen als ik de Bijbel zou zien als zijnde Gods woord, maar dat is mijn uitgangspunt niet meer.
Genoeg mensen, ook vandaag de dag, die zeggen dat God tegen hen zei dat .... (noem maar wat)
Waarom zou wat in de Bijbel terecht is gekomen wel serieus genomen moeten worden en de rest niet?
Maar goed, ik heb de Bijbel lang als Gods woord gezien, en daarom elke tekst serieus genomen.
Ook toen zag ik een moreel hoogstaand karakter, innerlijke gezindheid, liefde als de grootste en overheersende betekenis in de Bijbel temidden van alle cultuur-ruis. (de manier van verhalen vertellen, vol overdrijving, wonderen, rituelen e.d. Dat was vrij gebruikelijk voor die tijd, dat deden andere volken ook)
Maar juist omdat de Bijbel zoveel zegt dat je er zo'n beetje alle kanten mee op kunt, zegt het me tegelijk ook weer niets,.
Wat dan overblijft is wat me aanstaat, dat waar ik toch al in geloof (met of zonder Bijbel) wat voor mij de overheersende boodschap is: de innerlijke gezindheid, trouw, rechtvaardigheid, vrijheid, intregiteit ...
Broeder schreef:Het is prima om van mening te verschillen. Ik zou graag horen hoe jij Jezus' boodschap beschouwt en hoe je die kunt begrijpen zonder het O.T. als duidingskader te hanteren? Want ik denk dat we daarmee nog beter inzoomen op wat echt de kern van je betoog is.
Hier was ik gebleven met mijn antwoord toen ik je laatste post las.
Ik heb overwogen om alles te wissen gezien de kant die je opgaat, maar ik laat het toch maar staan en reageer hieronder wel op die post.
Volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt hoe ik Jezus' boodschap beschouw, ook mensen die niet gelovig zijn en weinig van de Bijbel weten zijn doorgaans positief over Jezus.
Misschien kan ik beter wat noemen wat ik niet als Jezus' boodschap beschouw en waar je het O.T. wel bij nodig hebt: de leer van verzoening door voldoening; de offerleer.
Broeder schreef:Ik zit het zo uit elkaar te trekken omdat ik je goed wil begrijpen. Niet om je te vangen in je eigen woorden of iets dergelijks, want ik heb nog steeds het idee dat je integer in de discussie staat. Ik vermoed hooguit dat je sommige zaken denkt helder te hebben, terwijl ze dat bij nadere beschouwing niet zijn. (Of in elk geval kan het je helpen om je eigen overtuigingen nog beter uit te leggen als je merkt waar ik je niet meer zo goed begrijp.)
Dat is niet erg. Ik merk ook nog steeds voortdurend dat ik wat moet bijschaven aan mijn ideeën, vaak juist door uitwisselingen als deze. Je zet me in elk geval goed aan het denken en dat waardeer ik.
Jouw beschrijving van je subjctieve feitelijke relatie met Jezus die voorafgaat aan wat er over hem geschreven staat en je geloof daarin, dat klinkt mij nogal mystiek in m'n oren.
@Broeder: "En juist daar zit hem voor mij de kneep: want het is niet voor mij het 100% procent geloven dat voor mij de feitelijke relatie met Jezus creëert. Het is andersom: de feitelijke ontmoeting met Jezus en de relatie die daaruit voortvloeit is de basis voor het 100% geloven."
Maar een mytische Jezus wijs je af, toch? Dat is geen relatie, geen levende Jezus. Dat kan niet, ook niet in de geest.
Wat ik bedoel is dat mensen die in een mystische Jezus geloven - ik ga nog verder, mensen die de Bijbel en Jezus helemaal niet kennen- toch door de geest in relatie met hem kunnen leven. Door hun daden bewijzen zij dat de wet in hun hart is geschreven Romeinen 2.
En wie schrijft volgens de Bijbel de wet in het hart? De Geest, toch?
De geest die in Jezus werkzaam was is dezelfde geest die in mensenharten werkt, dus hoezo geen relatie? Hooguit in theorie wat indirecter.
En hoezo geen levende Jezus? Is hij dood als iemand niet in zijn daadwerkelijke bestaan gelooft?
Broeder schreef:Deze stap vind ik misschien het verwarrendst aan je hele verhaal.
Je benadrukt meerdere malen in dit topic hoe je ervan overtuigd bent dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen.
Om vervolgens met jouw 21e-eeuwse bril te verklaren dat die feilbare mensen een God hebben beschreven waar jij niet mee uit de voeten kan. Zo'n ethische visie op God met hoge moraal etc. is een nogal moderne uitvinding. En ook eentje die verraadt in wat voor comfortabele stoel je zit.
Ja sorry hoor, maar ik ben nou eenmaal van de 21ste eeuw en ik gaf alleen maar antwoord op jouw vraag wie ik denk dat Jezus is en waarop ik dat baseer. En toevallig zie ik Jezus als ethisch persoon waar ik ook in onze eeuw prima mee uit de voeten kan.
Daarnaast ben ik me heus wel bewust van mijn comfortabele stoel, maar daar had ik het even niet over.
Broeder schreef:Besef eens hoe belangrijk het voor een woestijnvolk in de 13e eeuw voor Christus moet zijn geweest dat zij een God hadden die hen beschermde en voor hen streed. Continu werden volken afgeslacht, geweld was aan de orde van de dag op gruwelijke schaal en elk moment kon je worden uitgewist uit de geschiedenis. Voor zo'n woestijnvolk is een God van liefde een God die voor hen strijdt, aan hun kant staat, hun Heer wil zijn die voor hen garant staat en hen zijn wetten oplegt (wetten waren een teken van diepe trouw in die tijd). Extreme wetten - voor een mens in de 21e eeuw althans - gaven ook een diep gevoel van identiteit. "Wij zijn een volk, herkenbaar aan onze wetten, gegeven door onze God." Dat verankerde hun plaats in de geschiedenis.
Als eerste geloof ik totaal niet in het letterlijke verhaal van het woestijnvolk. Een muur van water, overwinning op een volk zolang er met opgeheven haden gebeden werd, omvallende muren bij juichen onder begeleiding van trommels en horens, brood dat uit hemel regende, water uit de rotsen ... e.d.
Als tweede, als ik het verhaal volg, zou ik nog banger zijn voor die beschermende God dan voor de vijanden. (wie beschermde Israel tegen hem als hij ergens door beledigd werd? Slangen, het zwaard, uitsterven en andere straffen ..)
Als derde was Israel onder Gods bevel nogal eens de agressor ipv van dat ze zich moesten verdedigen tegen de vijanden.
Israel deed op Gods bevel aan landje-pik dus wat meewerking van zijn kant mag je dan toch wel verwachten, maar zelfs dat was maar afwachten want als hij zich door 1 of meerderen beledigd voelde hadden ze meer van hem te duchten dan van de vijanden.
Hij had altijd nog slangen tot zijn beschikking, hij had de macht over de natuurkrachten, hij kon de manna-regen laten stoppen ...
Sorry, maar zelfs voor die tijd zou ik het woord liefde er nooit aan verbinden, gerechtigheid evenmin, en veilig zou ik me ook niet voelen.
Bij andere volken met hun goden uiteraard ook niet, maar in de Bijbel wordt God uiteindelijk als de god der goden gepresenteerd.
Dat kan positief zijn want als hij aan jouw kant staat zit je altijd goed, maar het kan ook negatief zijn want als je in zijn ogen iets verkeerds deed was je alsnog de klos.
Broeder schreef:Om dat dan met je moderne bril af te doen als: wreed, wisselvallig, etc... Sorry, maar dat is nu juist het startpunt van dit topic geweest, dan denk ik niet dat je de Bijbel serieus neemt. Dan laat je niet de Bijbel spreken zoals deze is. Het is niet de bedoeling om wreedheden goed te praten oid - dus laten wij niet aan een genocide beginnen aub - het is om de ervaring van God door de eeuwen heen te kunnen verbinden aan onze ervaring met God nu.
Ik zou zeggen dat als je de God van de Bijbel in onze tijd nog aan de man wil brengen, dan moet je je aansluiten bij de cultuur, de normen en waarden van onze tijd. Dat lijkt me al moeilijk genoeg zonder aannemelijk te moeten maken dat de God van een andere cultuur in die situatie ook best lief is voor die tijd en cultuur.
Mijn punt is nu juist dat ik de verschillende beelden van de God uit de Bijbel met geen mogelijkheid aan elkaar verbinden kan, in geen enkele tijd en culuur. De Jezus-God uit het O.T. oke, Jezus zelf, prima, maar het verhaal wordt naar mijn mening ongeloofwaardig als je de wrede God eraan wit toevoegen.
Als ik de Bijbel serieus neem neem ik alles mee, dus ook de wrede god, en wat ik daarvan leer is vooral hoe het niet moet.
Als je genocide en andere wreedheden wilt weglaten, juist dan neem je de Bijbel niet serieus. Dat hoorde er helemaal bij in die tijd.
Broeder schreef:Wat denk je dat de burgerrechtenbeweging kan met alleen maar het idee van een God met hoge moraal? Zij willen een God van recht.
Wat konden de slaven door de eeuwen heen - en tot voor kort - met het idee dat ze maar goede mensen moesten zijn? Zij wilden niet alleen geestelijke verlossing.
Wat denk je dat veel Zuid-Amerikanen in situaties van armoede en onderdrukking ervaren als ze hun God belijden? Moraal?
Je bent betrokken bij het werk van IJM, zei je? Heeft God daarin een rol, in die zoektocht naar rechtvaardigheid, of gaf hij alleen maar in Jezus een mooi voorbeeld van hoe je jezelf kan inzetten voor rechtvaardigheid? Als dat laatste het geval is, wordt mijn vraag: heeft God nog een macht en een wil die zich bezighoudt met onze wereld?
Geen idee waarom je hierbij uitkomt.Gerechtigheid heb ik benoemd en heb ik ook zeer hoog in het vaandel staan.
Nooit wil ik dat aan gerechtigheid voorbij wordt gegaan, tenzij de beledigde partij uit zichzelf vergeeft. (en dan nog moet het juridische deel zijn loop hebben bij ernst8ge misdrijven)
Ook een van de redenen waarom ik stichting de IJM zo goed vind: Ze sporen daders op met medewerking van de (deels corrupte) plaatselijke autoriteiten, en doen wat mogelijk is om die smeerlappen achter slot en grendel te houden zodat ze niet 3 dagen later weer vrij rondlopen. Ze vangen de slachtoffers op zodat die niet binnen de korste keren van 'eigenaar' wisselen, bieden hen geestelijke/lichamelijk/praktische zorg tot ze zich onafhankelijk in de maatschappij zelf kunnen redden.
Ik zal slaven nooit met een kluitje het riet insturen dat ze maar goede mensen moeten zijn, de eerste prioriteit vind is dat ze vrij komen.
Of God daar wel of geen rol in heeft intersseert me niet zoveel. Lijkt me een kwestie van 'met God ben je er in 7 dagen vanaf en zonder hem kan het wel een week duren' (uiteraard bedoel ik een week niet letterlijk)
Feit blijft natuurlijk wel dat als iedereen het voorbeeld van Jezus' moraliteit zou volgen je niet met deze en soortgelijke realiteiten te maken krijgt.
En voorkomen is altijd beter dan genezen, dus ik vind het prima om een hoogstaande moraal te leren, maar niet ten koste van gerechtigheid.
Broeder schreef:Wees je bewust van je context, naamloos, en besef hoezeer die context je relatie met God kleurt. Maar ik zou erg voorzichtig zijn om de ervaringen van anderen - hoever ze ook van je afstaan in tijd en plaats - maar af te keuren, omdat ze vanuit je eigen comfortabele stoel niet zo relevant lijken.
Ervaringen ... het is wat het is. Onder bepaalde omstandigheden kun je blij zijn met 'minder slecht' omdat slecht erger is.
Ik neem geen genoegen met minder slecht omdat ik 'goed' beter vind.
En over 1000 jaar zeggen mensen misschien over wat ik nu 'goed' noem: dat dat toen goed genoemd werd zeg, we zijn nu veel verder. Dat kan ik alleen maar hopen.
Nou, ik heb op m'n mobiel zitten knooien en heb niet zo'n goed overzicht dus ik hoop maar dat het een beetje overrzichtiglijk is.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)