Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

[JanvM]

Omdat er een paar duizend jaar later miljoenen diersoorten zijn

Verduidelijk dat nog eens meer? Waarom moeten al die 'miljoenen diersoorten' op de ark hebben gezeten?

[gravo]

Het klopt wat Pcrtje zegt: het christelijk fundamentalisme, en alle uitlopers daarvan, zijn loten van de stam van de moderniteit, inclusief de hang naar meetbaarheid, objectiviteit en bewijsbaarheid. Ze delen het wetenschappelijke ideaal.
Maar zoals bekend, het fundamentalisme heeft een kennisbron die vooraf als onomstotelijke waarheid is gegeven, de Bijbel, en die wordt als wetenschappelijk ijk- en toetsinstrument gebruikt. Alle wetenschappelijke ontdekkingen buiten dit kader dienen aangepast, geselecteerd of geschikt gemaakt te worden aan die unieke "objectieve, want goddelijke" kennisbron.
En daar gaat het, na tal van gekunstelde harmonisaties, negaties of domweg ontkenningen van onderzoeksresultaten, op de lange duur natuurlijk fout.

De enige zegenrijke en vruchtbare lezing van de Bijbel komt voort uit de erkenning dat de Bijbel niet voor wetenschappelijke doeleinden is geschreven en ook niet vanuit dat ideaal.
Het is een door mensen geschreven boek, waarin op allerlei manieren zeer elementaire levenservaringen zijn opgetekend die gezamenlijk een diep en dwingend religieus besef uitdrukken. De waarde en rijkdom van de Bijbel zit 'm in de eenduidige karakterisering van de goddelijke persoon die er uit oprijst. De Bijbel is een verslag van en een oproep tot de relatie die wij als volk, als mens met God kunnen hebben. Alle verhalen gaan over deze relatie. Daarom is de hoogste waarde in de Bijbel niet de (wetenschappelijke) waarheid, niet de macht, niet het materiële bestaan, maar de geestelijke waarde van de liefde en de wijsheid. Als we de Bijbel het Woord van God noemen erkennen we daarmee dat we in deze verzameling woorden niet alleen menselijke stemmen horen, maar dat de indrukwekkende en bevrijdende boodschap zodanig is dat we geloven dat wat mensen hier hebben gezegd en opgevangen een goddelijke achtergrond moet hebben. En dan gaat het heel beslist om de geestelijke waarden. Om de Schepper en niet om de schepping. Want die wordt getekend als gevallen, zuchtend als in barensnood. De kennis van de schepping, de natuur, verlost ons niet en dat maakt dus ook het goddelijke karakter van de Bijbel niet uit. Nee, het gaat om de herschepping, om de herstelde relatie met God. De boodschap dat dit nodig en mogelijk is maakt de Bijbel tot Woord van God. Het maakt voor het Woord van God dus niet uit hoe de natuur in elkaar zit. Daar mogen we best de wetenschap voor gebruiken. Maar de wetenschap kan ons nooit helpen om de kern van Gods Woord te bevestigen. Die bevestiging is immers een zaak van het hart en niet van het hoofd.

gravo

[Pcrtje]

Rustig aan, vent. Laat je nou niet meteen zo kennen.

En geen onterechte verwijten alsjeblieft. Ik zal nog even een keer puinruimen.

Ah, de opponent demoniseren (='gevaarlijk')

Ik val jou als persoon niet aan; ik heb het over je standpunt, de stroming waartoe je behoort en de bijbehorende fundamentele aanname.

door niet-inhoudelijk te reageren zorgen dat 'elke discussie onmogelijk wordt' of dat er zelfs geen enkele discussie plaats kan vinden.

Dat is mijn stelling. Dat komt niet door het niet-inhoudelijk reageren, zoals je meent.

Uit angst dat de opponent té serieus genomen wordt

Welnee man.

veel foutieve of ongenuanceerde argumentatie te gebruiken (bijvoorbeeld het klassieke scheppingsgeloof is een Amerikaans fenomeen (=onzin)

Nee, dat heb ik niet gezegd. Het jongeaardecreationisme is een Amerikaans fenomeen. Dat is iets anders dan het klassieke scheppingsgeloof. (Zou ook wel gek zijn: iets klassieks dat uit Amerika komt.)

'ik' (Pcrtje) heb een hekel aan VS (=persoonlijke voorkeur en drogreden))

Hahaha, het hebben van een hekel aan de VS is natuurlijk geen drogreden. Wel een zwaarwegende persoonlijke voorkeur, ja.

Zoals ik al zei: het jongeaardecreationisme is een gif voor het christendom. Als aanhangers ervan op dit forum hun ideeën willen bespreken, vind ik het belangrijk om meelezers op de fundamentele problemen en het gevaar van het jongeaardecreationisme te wijzen. Niets meer, niets minder.

Neemt uiteraard niet weg dat ik je - mocht ik je in het echt kennen - vast een aardige vent zou vinden.

[meribel]

Verduidelijk dat nog eens meer? Waarom moeten al die 'miljoenen diersoorten' op de ark hebben gezeten?

Je zegt er is een wereldwijde vloed geweest en alleen noach en mensen en dieren op de ark hebben overleefd toch? Je denkt dat genesis letterlijk zo is gebeurd toch?

[Gtn]

Geachte forumleden,

Al een heel aantal jaren hou ik mij bezig met het klassieke scheppingsgeloof en wil ik van daaruit werken aan de opbouw van een creationistisch wereldbeeld. Binnen dit kader speelt een wereldwijde zondvloed, zoals beschreven in Genesis, een belangrijke rol. Veel theïstische evolutionisten zien echter de zondvloed hooguit als een lokale overstroming. Zelf denk ik dat de tekst in Genesis aangeeft dat het gaat om een wereldwijde overstroming. Onlangs schreef ik daar nog een artikel over: https://oorsprong.info/waarom-de-zondvl ... oming-was/. Hoe denken de forumleden over deze kwestie?

Hartelijke groet,

JanvM

PS. Ik hoop volgende week, n.a.v. een lezing, nog een artikel te schrijven over het wereldwijde karakter van de zondvloed.

Beste Jan van Meerten,

Je plaatst een artikel. Prima. Je hebt je mening. Prima. Gezien je opstelling ben je niet van plan je mening te herzien. Ook prima. Maar waarom voel je je dan aangevallen terwijl je zelf om de mening van anderen vraagt? Volgens mij is het je niet te doen om de mening van anderen, maar wil jij anderen overtuigen. Ook prima, maar zeg dat dan gewoon.

Dit staat even los van of ik het nu wel of niet met je eens ben.

[Broeder]

Het boek van Ben Hobrink is geen theologisch boek, maar een populair werk. De literair-historische benadering van de Schrift, als eerste punt van de Quadriga, heeft een rijk verleden die al begint bij de Vroege Kerk. Er is door duizenden geleerden over nagedacht en over geschreven. Creationisten gebruiken deze theologische argumenten. De Schrift is inderdaad en uiteraard geen natuurwetenschappelijk handboek, maar vormt een solide basis voor een 'God-centered' wereldbeeld en is daarvoor juist uitermate geschikt (een mooie inleiding daarvoor is het boek 'Theologie van het Oude Testament' onder redactie van de geleerden dr. Paul en dr. Koorevaar). De viervoudige Schriftzin omvat daarnaast diverse andere theologische concepten die ingebouwd zijn. Een theïstische evolutionist of een anders denkende christen m.b.t. de oergeschiedenis vervalt vaker in óf-óf. Genesis biedt dan óf tempelkosmologie óf een werkelijke weergave van de schepping. Binnen creationistische kring kan dit beiden waar zijn. Daarom: creationisten staan theologisch zeer sterk. De meeste bezwaren tegen het wereldwijde karakter van de zondvloed zoals deze beschreven wordt in Genesis van opponenten betreffen daarom veelal (niet altijd) geen tekstuele of theologische bezwaren, maar andersoortige bezwaren als 'Hoe pasten alle dieren in de ark?', 'Hoe hoog (fysiek) stond het zondvloedwater?' etc. Uiteraard blijven er ook voor creationisten theologische vragen over waar geen een duidend antwoord op te geven is.

Ik waardeer je waardering voor de theologische standpunten van de vroege kerk, maar je maakt hierin ook een denkfout: de literair-historische benadering van de viervoudige Schriftzin zoals we die tegenwoordig zouden formuleren wijkt sterk af van hoe die door mensen als Ambrosius, Augustinus etc. werd gehanteerd. Heeft ook te maken met wat werd beschouwd als "historisch" uiteraard. De finesses wil ik best voor je uiteenzetten, maar ik zou zeggen dat iemand die het "Quadriga" noemt, dit zelf wel kan verzinnen.

Je concept van een "God-centered" wereldbeeld lost in principe theologisch niets op. Als natuurwetenschapper kun je gerust uitgaan van God als bron van al dat wordt bestudeerd. Maar moet je dan je feiten die je waarneemt - ik herhaal - waarneemt aanpassen nu je opeens een God-centered wereldbeeld hanteert? Welk feit van de zondvloed wordt waargenomen dat anders wordt geïnterpreteerd als het vanuit een God-centered wereldbeeld wordt gehanteerd? Verandert dan opeens het waarneembare universum?

Zucht, ik ben deze oeverloze discussies eigenlijk wel beu. Je gaat je gang maar, JanvM, vecht je achterhoedegevecht maar uit. Ik trek mij trek uit de stellingen en ga nuttigere dingen doen.

[StillAwake]

Het valt me in deze discussie (niet alleen hier, maar ook wel op andere plaatsen waar deze gevoerd wordt) wel vaker op dat aan beide zijden van de discussie nogal eens oneigenlijke argumenten gebruikt worden.

Ik ben een aantal keer een verhaal tegengekomen waarin een "wetenschapper" onderzoek gedaan heeft naar de stabiliteit van de Ark, en concludeert dat het een uitermate stabiel schip geweest is, en daarnaast ook nog eens beweert dat de verhoudingen van de ark 1 op 1 gekopieerd worden naar moderne schepen.

Aan de andere kant hoor ik tegenstanders beweren dat het technisch gezien onmogelijk is een schip van dergelijke afmetingen in hout te bouwen, waarvoor ik ook nog nooit het wetenschappelijk bewijs gezien heb.

Het gooien met onzinnige wetenschappelijke argumenten om je stelling te onderbouwen is dus iets waar beide partijen zich schuldig aan maken...

[JanvM]

Uiteraard begrijp ik dat het van 'Pcrtje' niet op-de-man was, bedoelde uiteraard dat 'Pcrtje' het wereldbeeld van de opponent wil demoniseren (= gevaarlijk). Helaas gaat het nog steeds niet inhoudelijk over argumenten vóór of tegen een wereldwijde zondvloed. Dat kan inderdaad op een relaxte manier en niet door gelijk met gestrekt been in te komen (helaas moet ik toegeven dat zijn demoniseren van mijn wereldbeeld, zonder het over een wereldwijde zondvloed te hebben) toch een beetje zo overkomt). Mijn wereldbeeld kan volledig verkeerd zijn terwijl er toch een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden. Helaas komt er hier geen discussie over dat laatste op gang. De een meent dat het zou moeten gaan over (het demoniseren) van het zogenoemde creationisme in het algemeen, de ander is moe van de discussie (begrijpelijk, want onoverzichtelijk en polariserend), de ander komt met het verwijt van een 'verborgen agenda', weer een ander meent te moeten invullen voor de ander en verschiet vervolgens daar zijn of haar kruit op, etc. Het gaat mij slechts om een inhoudelijke discussie met als enige doel argumenten voor en tegen een wereldwijde zondvloed te overwegen én met mede- en tegenstanders in gesprek te komen daarover. Graag vervolg ik de discussie over het openingsartikel. Daar nog geen zinnig en nuttig argument voor of tegen op gezien.

[JanvM]

Het valt me in deze discussie (niet alleen hier, maar ook wel op andere plaatsen waar deze gevoerd wordt) wel vaker op dat aan beide zijden van de discussie nogal eens oneigenlijke argumenten gebruikt worden. Ik ben een aantal keer een verhaal tegengekomen waarin een "wetenschapper" onderzoek gedaan heeft naar de stabiliteit van de Ark, en concludeert dat het een uitermate stabiel schip geweest is, en daarnaast ook nog eens beweert dat de verhoudingen van de ark 1 op 1 gekopieerd worden naar moderne schepen. Aan de andere kant hoor ik tegenstanders beweren dat het technisch gezien onmogelijk is een schip van dergelijke afmetingen in hout te bouwen, waarvoor ik ook nog nooit het wetenschappelijk bewijs gezien heb. Het gooien met onzinnige wetenschappelijke argumenten om je stelling te onderbouwen is dus iets waar beide partijen zich schuldig aan maken...

Daar ben ik het helemaal mee eens 'Still Awake'. We kunnen beter voorzichtig en bescheiden zijn! Al moet ik toegeven dat die deugden wel een constante leerschool zijn. Doen alsof de discussie alleen van 'wetenschappelijke argumenten' afhangt is sowieso onjuist.

[JanvM]

Je zegt er is een wereldwijde vloed geweest en alleen noach en mensen en dieren op de ark hebben overleefd toch? Je denkt dat genesis letterlijk zo is gebeurd toch?

Het beantwoorden met een wedervraag is geen antwoord op de vraag n.a.v. jouw stelling. Dus hoe kom je aan miljoenen diersoorten op de ark? Graag een uitvoerigere onderbouwing!

[hans0166]

Het beantwoorden met een wedervraag is geen antwoord op de vraag n.a.v. jouw stelling. Dus hoe kom je aan miljoenen diersoorten op de ark? Graag een uitvoerigere onderbouwing!

Als je nou alleen maar een "discussie" wil volgens jouw stramien, kun je beter een monoloog op youtube zetten denk ik.

[StillAwake]

Daar ben ik het helemaal mee eens 'Still Awake'. We kunnen beter voorzichtig en bescheiden zijn! Al moet ik toegeven dat die deugden wel een constante leerschool zijn. Doen alsof de discussie alleen van 'wetenschappelijke argumenten' afhangt is sowieso onjuist.

Dat klopt, maar mij valt vaak op (ik ben een aantal maal in een verhitte discussie terechtgekomen over de technische haalbaarheid van de Ark) dat zowel mensen die de Ark als historich beschouwen met onzinnige argumenten komen (het vermeende "onderzoek" naar diverse mythologische schepen, waar de Arka la blouwdruk voor moderne tankers uitrolt), als tegenstanders met onzinnige argumenten komen (er is (buiten de Ark) geen enkel houten schip van die afmetingen bekend, dús het is technisch gezien niet haalbaar).

Het is prima om deze discussie op wetenschappelijke gronden te voeren, maar doe het dan met kennis van zaken.
En dat is wat ik aan beide kanten van de lijn mis.

Ook in het artikel wat als opener voor deze discussie werd aangehaald. Daarin worden een hoop "feiten" geponeerd (op natuurwetenschappelijk vlak), waar geen bronverwijzing bij staat.
Van de 7 "geologische" redenen is de eerste per definitie niet geologisch, en het verhaal dat er koude stukken aardkorst rond de aardkern gevonden zijn zegt alleen iets over de ouderdom van de aarde (gesteld dat die stukken inderdaad gevonden zijn), maar niets over het al dan niet optreden van een wereldwijde vloed.
Het laatste argument is ook niet heel sterk, het feit dat er tegenwoordig natuurrampen plaatsvinden toont niet aan dat de zondvloed daadwerkelijk gebeurd is.

[gravo]

Deze discussie strandt wat mij betreft al snel op contrasterende Bijbelvisies. In die zin verwacht ik niet snel een uitkomst.

Maar toch is het aardig om een concreet aspect in deze discussie te brengen, er van uitgaande dat we de hypothese bespreken van een "wereldwijde" zondvloed.

Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. We weten dat de voorstellingen van aard en omvang van de aarde in klassieke culturen heel anders waren dan de onze.

Wij weten inmiddels dat de aarde als één van de bolvormige planeten rond de zon draait en dat dit zonnestelsel op zijn beurt ook weer is opgenomen in een uitgestrekt en draaiend sterrenstelsel, de Melkweg, met zo'n 200- 400 miljard sterren. Duizenden van deze sterrenstelsels vormen dan weer een cluster en er zijn ook nog superclusters. De astronomische afstanden zijn inmiddels honderden miljoenen lichtjaren. Als we het nu over "wereldwijd" hebben duikt onbewust toch dat plaatje op van een kleine blauwe bol tegen de achtergrond van een immens universum, waarin deze structuren bestaan. We kennen elke uithoek van onze wereld, maar tegelijkertijd is deze volstrekt nietig in vergelijking met het heelal. "Wereldwijd" heeft daarmee iets tweeslachtigs gekregen. Alles wat gebeurt lijkt wel grootschalig en wereldwijd, althans zo kijken we tegenwoordig naar economie, klimaat, gezondheid en ecologie, maar tegelijkertijd is de aarde zo onnoemelijk klein dat we die ook weer zien als een klein, kwetsbaar organisme ergens in een uithoek van het heelal. De term "wereldwijd" betekent feitelijk niets meer tegen die achtergrond.

In onze geschiedenis kunnen we nog vrij goed voor de geest halen wat het geweest moet zijn voor de Europese ontdekkingsreizigers die continenten als Amerika en Australië leerden kennen. Hun wereldbeeld veranderde opeens enorm. De ontdekking van ander land en van andere culturen had een grote weerslag op de eigen cultuur. Het begrip "wereldwijd" betekende opeens iets totaal anders. Het besef groeide dat de wereld veel groter was dan gedacht!

Als we dan naar de klassiekere culturen kijken, met name naar de tijd waarin de eerste Bijbelverhalen zijn ontstaan, hoe zou de kennis van de aard en omvang van de wereld toen zijn geweest? Tot hoever stelde men zich voor dat de wereld rijkte? Tot aan de bergen, tot aan de rivier, tot aan de kust? Of verder nog: tot achter die bergen, over die rivier of zelfs op de zee? Waar lag naar hun idee de grens van de wereld? Hoe groot was de wereld in hun optiek? Weet iemand welke voorstellingen er waren van de omvang van de wereld in het Midden Oosten van zo rond 900 BC?
Dat moet je wel meewegen, denk ik, wanneer je zo nadrukkelijk stelt dat de Bijbel spreekt over een "wereldwijde" zondvloed. Hoe groot zou die wereld nou echt geweest zijn in de ogen van de mensen toen? Als je daar iets over weet, kun je wellicht ook wat zeggen over de echte omvang van een "wereldwijde overstroming". Hun hele wereld stortte in. Maar hoever strekte hun wereld eigenlijk?

gravo

[JanvM]

Als je nou alleen maar een "discussie" wil volgens jouw stramien, kun je beter een monoloog op youtube zetten denk ik.

Maar dat wil ik niet, dus hoeft een monoloog op YouTube ook niet.

[JanvM]

Het is prima om deze discussie op wetenschappelijke gronden te voeren, maar doe het dan met kennis van zaken.

Dat gebeurde ook met diverse simulaties van de ark. Meer kennis van scheepsbouw is er niet dan bij een scheepsbouwkundige. Zeker iemand die het in het klein gesimuleerd heeft in een lab. Zie bijvoorbeeld: https://creation.com/images/pdfs/tj/j8_1/j8_1_26-36.pdf. We hoeven daar uiteraard niet al ons geloof aan te hangen. Met het schieten van losse flodders schieten we inderdaad niets op.

Van de 7 "geologische" redenen is de eerste per definitie niet geologisch.

Dat is correct, beter had er kunnen staan natuurwetenschappelijke en antropologische redenen.

Het verhaal dat er koude stukken aardkorst rond de aardkern gevonden zijn zegt alleen iets over de ouderdom van de aarde (gesteld dat die stukken inderdaad gevonden zijn), maar niets over het al dan niet optreden van een wereldwijde vloed.

Als je uitgaat van Catastrophic Plate Tectonics (ontwikkeld door enkele geofysici) heeft het wel te maken met een wereldwijde zondvloed.

Het laatste argument is ook niet heel sterk, het feit dat er tegenwoordig natuurrampen plaatsvinden toont niet aan dat de zondvloed daadwerkelijk gebeurd is.

Dat klopt, deze kunnen echter wel als minilaboratoria dienen. Dergelijke natuurrampen dienen goed door (of met behulp van) experts bestudeerd te worden.