de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Marnix]

Tegen over jou tekst uit Genesis 3:16 wil ik de tekst uit Handelingen 2:17-18 stellen.

17 En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. 18 En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.

Ook wil ik je graag voorleggen de 6 punten tegen en de 5 punten vóór het vrouwelijk ambt uit CIP https://cip.nl/58711-mogen-vrouwen-prek ... QBwZcRUUGQ

Het kan toch niet zo zijn dat je je op één Bijbeltekst baseert.

Bedankt voor de aanvulling, dit sluit ook mooi aan op het herstel wat er is in Jezus Christus. Hij neemt de zonde op zich en brengt zo verzoening tussen God en mensen, de band die in het paradijs door de zondeval werd verbroken. Hij brengt herstel in zaken die door de zonde(val) (Genesis 3) beschadigd zijn. Als Hij is gestorven en opgestaan komt de Geest als pleitbezorger in het nieuwe verbond en wat eerder ondenkbaar was gaat gebeuren. De tempeldienst, de offerdienst, het vervalt, waar het priesterschap voorbehouden was tot een specifieke groep worden we als volgelingen van Hem een koninkrijk van priesters. Waar profeten bestonden uit een selectieve groep zorgt de Geest ervoor dat zonen, dochters, als dienaren van Hem zullen profeteren.

[Broeder]

Zijn kinderen tweederangs omdat ouders besluiten voor hen nemen?
Zijn burgers tweederangs omdat politici besluiten nemen?
Volgens mij niet. Het is een kwestie van het vervullen van bepaalde taken.

Ik denk niet dat je de kant op wil dat de verhouding man-vrouw gaat vergelijken met de verhouding ouder-kind. Want dan bewijs je wel degelijk mijn punt dat er van gelijkwaardigheid geen sprake is in jouw denken.
Je vergelijking met burgers-politici slaat ook nergens op. Burgers hebben invloed op de besluitvorming ongeacht of ze nu man of vrouw zijn. Elke vrouwelijke burger mag ook op vrouwelijke politic stemmen op basis van een idee van gelijkwaardigheid en gelijke geschiktheid.

Als je kijkt naar hoe Paulus de zwijgtekst over de vrouw in de gemeente onderbouwt (1 Tim. 2:12) dan valt op dat hij niet allereerst naar de vloek verwijst, maar naar de orde in de schepping (dus voor de zondeval): "Adam is eerst gemaakt, daarna Eva".
Dus je opmerking dat het "niets met scheppingsorde" te maken heeft, is Bijbels gezien zeer dubieus.

Twee dingen:
1. Paulus heeft het begrip "scheppingsorde" nooit gebruikt. Dit zeer problematische theologische concept wordt gelezen in o.a. de zwijgtekst die je aanhaalt. Maar Paulus - ondanks zijn wettische en rabbijnse manier van redeneren - werkt zijn argument in deze kwestie niet eenduidig uit. Eerst Adam en dan Eva? Werkelijk? Aan de hand van Genesis 2 wellicht, maar aan de hand van Genesis 1 is dat al wat discutabeler. En wat maakt Paulus van het gegeven dat de vrouw als een "tegenover" wordt geschapen uit de man? Niets, daar doet hij niets mee. Paulus was een geniale man, maar als hij had geweten welke invloed zijn casusbespreking van één gemeente had opgeleverd, had hij niet zulk rommelwerk afgeleverd.
Gebaseerd op Paulus en zijn gebrekkige Bijbelbespreking alle vrouwen voor altijd veroordelen tot onderwerping aan de besluiten van de man - ja, dat is het effectief - is Bijbels gezien zeeeeer dubieus.
(Jawel, ik heb het gezegd: Paulus is in gebreke gebleven. Maar alleen omdat ie was vergeten hoe machtsbelust de man was, blijkbaar.)

2. Het punt is al eerder gemaakt in dit topic, dus dat ga ik niet uitvoerig herkauwen, maar je laat me niet bepaald zien dat je begrijpt wat je bedoelt met een "bijbels argument", want dat impliceert een hele theologie over welke systematische geloofsuitspraken je doet over het gezag van de Bijbel met betrekking tot hedendaagse casuïstiek. En ik verdenk je er sterk van dat je zelf die systematische theologie niet beheerst. Dus misschien moet je het dan ook maar even achterwege laten om anderen ervan te betichten "dubieuze" opmerkingen te maken.

[Marnix]

Ik denk niet dat je de kant op wil dat de verhouding man-vrouw gaat vergelijken met de verhouding ouder-kind. Want dan bewijs je wel degelijk mijn punt dat er van gelijkwaardigheid geen sprake is in jouw denken.
Je vergelijking met burgers-politici slaat ook nergens op. Burgers hebben invloed op de besluitvorming ongeacht of ze nu man of vrouw zijn. Elke vrouwelijke burger mag ook op vrouwelijke politic stemmen op basis van een idee van gelijkwaardigheid en gelijke geschiktheid.



Twee dingen:
1. Paulus heeft het begrip "scheppingsorde" nooit gebruikt. Dit zeer problematische theologische concept wordt gelezen in o.a. de zwijgtekst die je aanhaalt. Maar Paulus - ondanks zijn wettische en rabbijnse manier van redeneren - werkt zijn argument in deze kwestie niet eenduidig uit. Eerst Adam en dan Eva? Werkelijk? Aan de hand van Genesis 2 wellicht, maar aan de hand van Genesis 1 is dat al wat discutabeler. En wat maakt Paulus van het gegeven dat de vrouw als een "tegenover" wordt geschapen uit de man? Niets, daar doet hij niets mee. Paulus was een geniale man, maar als hij had geweten welke invloed zijn casusbespreking van één gemeente had opgeleverd, had hij niet zulk rommelwerk afgeleverd.
Gebaseerd op Paulus en zijn gebrekkige Bijbelbespreking alle vrouwen voor altijd veroordelen tot onderwerping aan de besluiten van de man - ja, dat is het effectief - is Bijbels gezien zeeeeer dubieus.
(Jawel, ik heb het gezegd: Paulus is in gebreke gebleven. Maar alleen omdat ie was vergeten hoe machtsbelust de man was, blijkbaar.)

2. Het punt is al eerder gemaakt in dit topic, dus dat ga ik niet uitvoerig herkauwen, maar je laat me niet bepaald zien dat je begrijpt wat je bedoelt met een "bijbels argument", want dat impliceert een hele theologie over welke systematische geloofsuitspraken je doet over het gezag van de Bijbel met betrekking tot hedendaagse casuïstiek. En ik verdenk je er sterk van dat je zelf die systematische theologie niet beheerst. Dus misschien moet je het dan ook maar even achterwege laten om anderen ervan te betichten "dubieuze" opmerkingen te maken.

Hoho, rustig aan. Twee dingen:

- Als iemand een vergelijking maakt moet je die vervolgens niet helemaal doortrekken en zeggen: dus het klopt niet. Het enige punt dat Elbert maakt is dat als 1 iemand in een relatie de besluiten neemt, dat nog niet hoeft in te houden dat een verhouding ongelijkwaardig is. En volgens mij klopt dat. Of het ook niet zo is in bepaalde gevallen in een tweede maar er zijn vast relaties waarin men elkaar als gelijkwaardig ziet, ook al neemt de man uiteindelijk te besluiten. Het wil bijvoorbeeld ook niet zeggen dat er bijvoorbeeld totaal geen overleg is voor het besluit wordt genomen. In de praktijk werkt het vaak anders maar in een relatie hoeft dat niet. In een ouder-kind-relatie overigens ook niet want een ouder is niet meer waard dan een kind en de ouders zien dit vaak zelf ook helemaal niet zo.

- Paulus benoemt wel de scheppingsorde. Niet het woord zelf maar als hij in 1 Tim 2 als motivatie geeft: want Adam is geschapen en daarna Eva kan je niet ontkennen dat hij een scheppingsorde benoemt. Ik denk alleen niet dat je dat los moet koppelen van de rest want dan wordt het uit de context gehaald. Maar als je Elbert hier zegt dat hij dit soort dingen niet zou mogen noemen doe je zelf afbreuk aan de discussie en ondermijn je zelf de gelijkwaardigheid hier met een “als je zelf de systematische theologie niet beheerst mag je niet met dit soort opmerkingen (gewoon feiten) komen.

[Herbster]

Ik zie hier inmiddels 121 (!) pagina's waar mensen elkaar met bijbelteksten om de oren slaan.. Stop gewoon met de bijbel letterlijk nemen dat maakt alles zoveel makkelijker. Veel van wat in de bijbel staat is waar, maar veel is ook niet 'echt gebeurd'. Durf dat nou gewoon eens te geloven.

[Broeder]

Hoho, rustig aan. Twee dingen:

- Als iemand een vergelijking maakt moet je die vervolgens niet helemaal doortrekken en zeggen: dus het klopt niet. Het enige punt dat Elbert maakt is dat als 1 iemand in een relatie de besluiten neemt, dat nog niet hoeft in te houden dat een verhouding ongelijkwaardig is. En volgens mij klopt dat. Of het ook niet zo is in bepaalde gevallen in een tweede maar er zijn vast relaties waarin men elkaar als gelijkwaardig ziet, ook al neemt de man uiteindelijk te besluiten. Het wil bijvoorbeeld ook niet zeggen dat er bijvoorbeeld totaal geen overleg is voor het besluit wordt genomen. In de praktijk werkt het vaak anders maar in een relatie hoeft dat niet. In een ouder-kind-relatie overigens ook niet want een ouder is niet meer waard dan een kind en de ouders zien dit vaak zelf ook helemaal niet zo.

- Paulus benoemt wel de scheppingsorde. Niet het woord zelf maar als hij in 1 Tim 2 als motivatie geeft: want Adam is geschapen en daarna Eva kan je niet ontkennen dat hij een scheppingsorde benoemt. Ik denk alleen niet dat je dat los moet koppelen van de rest want dan wordt het uit de context gehaald. Maar als je Elbert hier zegt dat hij dit soort dingen niet zou mogen noemen doe je zelf afbreuk aan de discussie en ondermijn je zelf de gelijkwaardigheid hier met een “als je zelf de systematische theologie niet beheerst mag je niet met dit soort opmerkingen (gewoon feiten) komen.

Kalm maar, jochie. (Heeft zo'n neerbuigende opmerking ooit iemand gekalmeerd?)

Nee, Paulus benoemt niet de scheppingsorde. Dat is echt een blinde vlek in de reformatorische theologie, mijns inziens. Paulus benoemt: vrouw moet zwijgen, want eerst was er de man en toen pas de vrouw. Dat is een argument voor een casus. Niet een argument voor een kosmische ordening vol plaatsbepalingen van alle schepsels in hun soort. Je kunt niet ontkennen dat een ieder die wel een dergelijke theologie aanhangt veel meer moet toevoegen aan wat Paulus schrijft.

Wat Elbert zegt - "dubieus bijbels argument" - moet echt vergezeld gaan van een notie van wat dat dan betekent, anders interpreteer ik het naar het effect dat het beoogt: iemand de mond snoeren. Te vaak vergiftigt dit argument de discussie en ik demonstreer dat door het te kaatsen. Dan merk je dat het een nietszeggend argument is op zichzelf.

[Broeder]

Ik zie hier inmiddels 121 (!) pagina's waar mensen elkaar met bijbelteksten om de oren slaan.. Stop gewoon met de bijbel letterlijk nemen dat maakt alles zoveel makkelijker. Veel van wat in de bijbel staat is waar, maar veel is ook niet 'echt gebeurd'. Durf dat nou gewoon eens te geloven.

Nu nog een uiteenzetting over het onderscheid "waar, maar niet echt gebeurd", hoe dat onderscheid te maken en welke rol na dat onderscheid de Bijbel speelt in een beoordeling van een contemporaine casus en wie weet zien we dan de wijsheid van je woorden.

[Herbster]

Nu nog een uiteenzetting over het onderscheid "waar, maar niet echt gebeurd", hoe dat onderscheid te maken en welke rol na dat onderscheid de Bijbel speelt in een beoordeling van een contemporaine casus en wie weet zien we dan de wijsheid van je woorden.

Een uiteenzetting gaat me te ver. Maar om te beginnen heeft de wetenschap inmiddels overtuigend aangetoond dat Adam en Eva niet hebben bestaan zoals in genesis beschreven. Eva is dus ook niet na Adam geschapen en heeft ook niet als eerste van de verboden vrucht gegeten. De consequenties daarvan lijken me in dit opzicht duidelijk.
Natuurlijk kun je ook de bijbel wél letterlijk lezen. Maar voor mij voelt dan toch heel erg als een vierkant voorwerp door een rond gat proberen te duwen.

Het valt me overigens op dat vooral mannen zich bezig houden met de vraag of vrouwen ambtsdrager kunnen zijn. Net zoals vooral witte mensen zwarte Piet geen probleem vinden.

Herbster

[Broeder]

Een uiteenzetting gaat me te ver. Maar om te beginnen heeft de wetenschap inmiddels overtuigend aangetoond dat Adam en Eva niet hebben bestaan zoals in genesis beschreven. Eva is dus ook niet na Adam geschapen en heeft ook niet als eerste van de verboden vrucht gegeten. De consequenties daarvan lijken me in dit opzicht duidelijk.
Natuurlijk kun je ook de bijbel wél letterlijk lezen. Maar voor mij voelt dan toch heel erg als een vierkant voorwerp door een rond gat proberen te duwen.

Het valt me overigens op dat vooral mannen zich bezig houden met de vraag of vrouwen ambtsdrager kunnen zijn. Net zoals vooral witte mensen zwarte Piet geen probleem vinden.

Herbster

Ha, ik mag je wel. En ik heb niet alle 120 pagina's bekeken om te zien of iemand jouw heel terechte punt al eens heeft behandeld, maar ik zou er zeker benieuwd naar zijn wat de evolutietheorie voor invloed heeft op het concept scheppingsorde.

[Marnix]

Kalm maar, jochie. (Heeft zo'n neerbuigende opmerking ooit iemand gekalmeerd?)

Nee, Paulus benoemt niet de scheppingsorde. Dat is echt een blinde vlek in de reformatorische theologie, mijns inziens. Paulus benoemt: vrouw moet zwijgen, want eerst was er de man en toen pas de vrouw. Dat is een argument voor een casus. Niet een argument voor een kosmische ordening vol plaatsbepalingen van alle schepsels in hun soort. Je kunt niet ontkennen dat een ieder die wel een dergelijke theologie aanhangt veel meer moet toevoegen aan wat Paulus schrijft.

Wat Elbert zegt - "dubieus bijbels argument" - moet echt vergezeld gaan van een notie van wat dat dan betekent, anders interpreteer ik het naar het effect dat het beoogt: iemand de mond snoeren. Te vaak vergiftigt dit argument de discussie en ik demonstreer dat door het te kaatsen. Dan merk je dat het een nietszeggend argument is op zichzelf.

Paulus zegt dat eerst de man is geschapen en dan de vrouw. Dat gaat om schepping en om de orde, de volgorde. En verder hang ik helemaal niet de reformatorische visie aan dus met die blinde vlek zal het wel meevallen

[Broeder]

Paulus zegt dat eerst de man is geschapen en dan de vrouw. Dat gaat om schepping en om de orde, de volgorde. En verder hang ik helemaal niet de reformatorische visie aan dus met die blinde vlek zal het wel meevallen

Hij noemt een volgorde van geschapen zijn, yep. En ga je me dan serieus vertellen dat het theologische concept "scheppingsorde" niets anders behelst dan een volgorde van geschapen zijn? Want in dat geval: waarom laat jij de besluitvorming niet over aan een paar geiten? De dieren zijn eerder geschapen dan de mens.

Nog afgezien van het mooie punt dat Herbster hierboven maakt en dat ietsje is uitgewerkt door vd Brink in En de aarde bracht voort. Hoewel ik me niet kan herinneren dat hij daar de verhouding man-vrouw besprak. Waarom niet, vraag ik me af...

[Marnix]

Hij noemt een volgorde van geschapen zijn, yep. En ga je me dan serieus vertellen dat het theologische concept "scheppingsorde" niets anders behelst dan een volgorde van geschapen zijn? Want in dat geval: waarom laat jij de besluitvorming niet over aan een paar geiten? De dieren zijn eerder geschapen dan de mens

Ja zo kan je je overal uitkletsen. Mijn punt was dat van die hautaine houding de discussie niet beter wordt, integendeel. En daar blijf ik bij. Ik ben zelf voorstander van vrouwen in het ambt maar je kan niet beweren dat hier de volgorde van geschapen zijn dus Paulus wordt benoemd in combinatie van de volgorde van de zondeval. Dat alles wat dan eerder geschapen was dan boven Adam zou staan is natuurlijk kolder, het punt was ook helemaal niet Adam meer zou zijn dan Eva, dan heb je er niets van begrepen.

[Jantje1]

..

[hans0166]

Zou je niet eens een toontje lager zingen?

Dit is het Open Forum gedeelte, daar mag wat breder over zaken gesproken worden dan in het besloten deel.
Vanzelfsprekend is jouw mening net zo waardevol als die van ieder ander in dit onderwerp.

[naamloos]

Het onfeilbare Woord Gods leert mij het volgende:
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is. (1 Timothéüs 3: 16)

Het onfeilbare woord van God leert mij b.v. het volgende: 2 Kon 24:8: Jojachin was 18 jaar oud toen hij koning werd.
2 Kronieken 36:9: Acht jaren oud was Jojachin oud als hij koning werd. En nu?

Verder, al de Schrift is van God ingegeven... over welke Schrift gaat dat in Timotheus? Juist, van wat vastgestelt was uit het O.T. (Echt niet 'de Bijbel' zoals wij die hebben want die bestond toen nog niet eens, dat duurde nog een paar honderd jaar.)

Want Ik betuig aan een iegelijk die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal over hem toedoen de plagen die in dit boek geschreven zijn; en indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is. (Openbaring 22: 18 en 19)

Over welk boek van de profetie gaat dit? Juist, over het boek van de Openbaringen.

De Heilige Geest heeft Paulus de woorden geïnspireerd die hij moest opschrijven. Ik vind het wel het toppunt om dan te beweren wat jij beweert. Je beschuldigt daarmee indirect God dat Hij Paulus niet goed heeft geïnspireerd, omdat je jouw visie en mening kloppend wil krijgen. En dat is een ernstige zaak.

Volgens mij eerder dat Paulus een steekje heeft laten vallen. (Trouwens, die brieven heeft Paulus hoogstwaarshijnlijk niet eens geschreven, kijk maar eens op wikipedia)

Gods Woord laat nooit en te nimmer enige plaats voor het openstellen van het ambt voor vrouwen. Degenen die hier toch gehoor aan geven, ondermijnen vroeg of laat steeds meer zaken uit Gods Woord. Zo is het ook in vroeger dagen gegaan. Levensgevaarlijk dus om het ambt voor vrouwen open te stellen!

Wow, je leven hangt er dus vanaf. Wat gebeurt er met de mensen die in de zoon van God geloven en daardoor eeuwig leven ontvangen, volgens Gods onfeilbaar woord?

Tot zover mijn bijdrage.

Praise the Lord!

[Jantje1]

..