de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Chaya]

Nee dat klopt. Maar soms moet je even weg van huis zijn om te beseffen hoe goed het er is bijvoorbeeld. En als ik niet 1x per maand een middagdienst had geskipt om in een andere setting Gods Woord te horen weet ik niet of ik nu uberhaupt nog naar de kerk was gegaan. Wat dat betreft snap ik Chaya’s punt niet zo dat ik beter die ene middagdienst niet had kunnen missen. Los van de hele middagdienst—discussie, gun je iemand liever een levend geloof of dat hij netjes uit gewoonte 2x per zondag in de kerk zit? Het hoeft geen tegenstelling te zijn maar voor mij was het wel zo.

Je snapt het na al die jaren nog steeds niet he?
Als God ons roept, moeten we gaan, zin of geen zin.
Van al die duizenden en duizenden keren dat ik naar de kerk mocht gaan, zitten daar ook heel wat "tegenzinnetjes" bij hoor.
En kwam ik er ook weleens uit zoals ik er gekomen was.
Ik vraag me wel eens af, welke CGK predikanten er bij jullie op de kansel staan.
Want het zijn niet de meest rechtsen die ons aanspreken hierop.

En er ligt een tijd achter ons, dat we niet eens naar de kerk mochten! Geen hond die dan controleert of jij wel of niet achter de laptop zit.
Kerkgang heeft nog enige sociale controle, maar thuisluisteren/kijken niet.
Denk jij er nooit over na dat dit ons iets te zeggen heeft?

Prima, ik wil best proberen het woord "clubje" niet te gebruiken, maar ik weet zo snel niet echt een alternatief woord voor een klein groepje wat zich op deze wijze afscheidt.
Tips?

Ik zou het dan een groep afgescheidenen, of bezwaarden willen noemen.
Die mensen formeren niet zo maar een clubje om eens lekker een eigen kerkje te willen stichten.
Je zou eerst eens met die mensen moeten praten, alvorens zo over hen te spreken.

[StillAwake]

Ik zou het dan een groep afgescheidenen, of bezwaarden willen noemen.
Die mensen formeren niet zo maar een clubje om eens lekker een eigen kerkje te willen stichten.
Je zou eerst eens met die mensen moeten praten, alvorens zo over hen te spreken.

En wie zegt dat ik niet met deze mensen gesproken heb?
Niet in dit specifieke geval, dat geef ik toe, maar ik heb best wat mensen gesproken die indertijd een nieuw kerkverband opgezet hebben.
En mijn beeld daarbij is dat het een clubje is wat puur op eigen gelijk genavigeerd heeft.
En je kunt het bezwaarden noemen (waar ik dan weer moeite mee heb, omdat het impliciet een oordeel geeft over de achterblijvers),of een groep afgescheidenen (wat ook niet helemaal juist is, want dat afscheiden hebben ze uiteindelijk zelf gedaan).

Als deze groep een lidmaatschap opzegt om zich elders aan te sluiten kan ik er zeer veel respect voor opbrengen (sterker nog: deze vraag speelt af en toe ook door mijn eigen hoofd), maar als je vervolgens je eigen kerkgenootschap sticht (waarbij je ook nog een claimt de oude naam mee te mogen nemen) is dat alleen maar een verkapte manier om neit toe te willen geven dat het genootschap waar je in zat wellicht nooit de enige juiste keuze is geweest.

[StillAwake]

Je snapt het na al die jaren nog steeds niet he?
Als God ons roept, moeten we gaan, zin of geen zin.
Van al die duizenden en duizenden keren dat ik naar de kerk mocht gaan, zitten daar ook heel wat "tegenzinnetjes" bij hoor.
En kwam ik er ook weleens uit zoals ik er gekomen was.
Ik vraag me wel eens af, welke CGK predikanten er bij jullie op de kansel staan.
Want het zijn niet de meest rechtsen die ons aanspreken hierop.

Grappig dat Marnix in de gewraakte reactie juist aangaf wél naar een dienst te zijn geweest, zij het een jongerendienst.

[Marnix]

Je snapt het na al die jaren nog steeds niet he?
Als God ons roept, moeten we gaan, zin of geen zin.
Van al die duizenden en duizenden keren dat ik naar de kerk mocht gaan, zitten daar ook heel wat "tegenzinnetjes" bij hoor.
En kwam ik er ook weleens uit zoals ik er gekomen was.
Ik vraag me wel eens af, welke CGK predikanten er bij jullie op de kansel staan.
Want het zijn niet de meest rechtsen die ons aanspreken hierop.

Klopt, jij snapt het ook nog niet zo merk ik. Ik ga deze discussie niet opnieuw voeren.

En ik ben erg blij met onze nieuwe predikant en met die we vroeger hadden. En dat die liever het Woord predikten dan met oordelen strooiden... Ik heb nog nooit een predikant van de kansel horen roepen dat je een zondaar was als je de middagdienst verzuimde... En wie onze predikant nu is en wie dat eerder was weet je vast wel, zo niet, dan kan je het op de site van de CGK wel terugvinden.

[Marnix]

Grappig dat Marnix in de gewraakte reactie juist aangaf wél naar een dienst te zijn geweest, zij het een jongerendienst.

Chaya doelt niet zozeer daarop, wat haar uiteindelijk steekt is dat ik haar visie niet deel dat als je kerkenraad 2 diensten belegt, God je dus ook verplicht om 2x naar de kerk te gaan. En bij 3 diensten 3x. Want als de KR die belegt roept God je op om te gaan, ondanks de frequentie. En al die mensen die 's ochtends wel gaan en 's middags niet (zijn er nogal wat) zijn fout. En je dan dus moet gaan, of je wil of niet. Die middagdienst ben ik er lang niet altijd. Hoewel er nu tegenwoordig 's middags / s avonds vaak een kinderviering of een jeugddienst is waartoe ik wordt geroepen dus tegenwoordig ben ik er weer vaker.

[gravo]

Chaya doelt niet zozeer daarop, wat haar uiteindelijk steekt is dat ik haar visie niet deel dat als je kerkenraad 2 diensten belegt, God je dus ook verplicht om 2x naar de kerk te gaan. En bij 3 diensten 3x. Want als de KR die belegt roept God je op om te gaan, ondanks de frequentie. En al die mensen die 's ochtends wel gaan en 's middags niet (zijn er nogal wat) zijn fout. En je dan dus moet gaan, of je wil of niet. Die middagdienst ben ik er lang niet altijd. Hoewel er nu tegenwoordig 's middags / s avonds vaak een kinderviering of een jeugddienst is waartoe ik wordt geroepen dus tegenwoordig ben ik er weer vaker.

Moeten. Dat verdraagt zich slecht met de vrijheid die ons als christen is gegeven. Een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd. Niet terug tot de geest der dienstbaarheid, wederom tot vreze!

Kol:2, 20:
Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen.

gravo

[Marnix]

Moeten. Dat verdraagt zich slecht met de vrijheid die ons als christen is gegeven. Een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd. Niet terug tot de geest der dienstbaarheid, wederom tot vreze!

Kol:2, 20:
Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen.

gravo

Het is recent hervormingsdag geweest. Luther hield zich ook bezig met dat soort vragen. Hoe word ik zalig? Door me aan allerlei kerkregels te houden, rituelen, vasten, op de knieën de trappen in Rome beklimmen, door aflaten? Totdat hij op een dag leest: de rechtvaardige zal leven door geloof. En als mensen zo twee keer naar de kerk gaan, prima. En als ze zo 1x gaan, ook goed. Je wordt niet zalig door met tegenzin te gaan omdat het moet maar als je wel gaat en je doet het voor God, goed. En doe je het niet, ook goed. Er zal genoeg kerken waar ze 1 dienst per zondag hebben en de middag anders invullen. Nog een keer naar de kerk is niet per se de beste optie dan. Maar goed, ik wilde eigenlijk deze discussie niet weer beginnen want die hebben we vaak genoeg gevoerd, Chaya en ik. Maar “je moet 2x, dan maar met tegenzin, anders ben je verkeerd bezig” past inderdaad niet zo bij de christelijke vrijheid.

[benefietdiner]

.

[StillAwake]

Het is recent hervormingsdag geweest. Luther hield zich ook bezig met dat soort vragen. Hoe word ik zalig? Door me aan allerlei kerkregels te houden, rituelen, vasten, op de knieën de trappen in Rome beklimmen, door aflaten? Totdat hij op een dag leest: de rechtvaardige zal leven door geloof. En als mensen zo twee keer naar de kerk gaan, prima. En als ze zo 1x gaan, ook goed. Je wordt niet zalig door met tegenzin te gaan omdat het moet maar als je wel gaat en je doet het voor God, goed. En doe je het niet, ook goed. Er zal genoeg kerken waar ze 1 dienst per zondag hebben en de middag anders invullen. Nog een keer naar de kerk is niet per se de beste optie dan. Maar goed, ik wilde eigenlijk deze discussie niet weer beginnen want die hebben we vaak genoeg gevoerd, Chaya en ik. Maar “je moet 2x, dan maar met tegenzin, anders ben je verkeerd bezig” past inderdaad niet zo bij de christelijke vrijheid.

Ik snap je verhaal, maar kan me wel voorstellen dat mensen bang zijn een glijdende schaal in te zetten.
Wellicht niet eens voor zichzelf, maar ik kan me goed voorstellen dat je, als je pubers in huis hebt rondlopen, dit wel als een argument ziet.
En eerlijk is eerlijk: ik zie bij veel mensen die jaren geleden de middagdienst niet meer bezochten dat ze, toen de kerken na corona weer open gingen, ook makkelijker ochtenddiensten gingen skippen.

Nu ben ik helemaal geen tegenstander van het skippen van de middagdienst, maar dan moet het wel gemeentebreed gedragen worden.
Zolang er middagdiensten zijn zal ik er dus heen gaan (is het niet voor mijzelf, dan wel voor het voorbeeld wat ik aan mijn kinderen geef).
En als de middagdienst geskipt wordt vanuit de gemeente: de zondag is vaak de enige dag in de week dat je als gezin bij elkaar bent, en in die zin is de tijd die je daarmee wint vaak ook wel winst. Dat is althans onze ervaring, ik kan me voorstellen dat dat voor alleenstaanden anders ligt.
Gelukkig zit ik momenteel niet in de kerkenraad, en ligt dit dossier nu niet op mijn bord

Het valt me overigens wel op dat de discussie wél of geen middagdienst redelijk parallel loopt aan de discussie wél of geen vrouwen in de ambten.
Vraag me niet wat het verband is, maar ik zie meerdere gemeenten waar deze beide discussies teglijk zijn opgestart, en met dezelfde voor- en tegenstanders.

[gravo]

(...)
Het valt me overigens wel op dat de discussie wél of geen middagdienst redelijk parallel loopt aan de discussie wél of geen vrouwen in de ambten.
Vraag me niet wat het verband is, maar ik zie meerdere gemeenten waar deze beide discussies teglijk zijn opgestart, en met dezelfde voor- en tegenstanders.

Daar ben ik niet verbaasd over. Als je middenin een orthodoxe leefomgeving functioneert is het best lastig om een goed oog te hebben op de grotere ontwikkelingen op kerkelijk / gelovig gebied. Veel orthodoxen hebben de neiging om middelpuntzoekend te zijn en zich vooral bezig te houden met interne zaken. Met name vanuit het gevoel dat we veel moeten behouden (we moeten doen wat we altijd gedaan hebben). Conservatief dus. Geeft niks, maar vaak zien we dan niet de structurele ontwikkelingen in de samenleving en de impact die deze hebben op de kerk en de gelovige. Opeens (!) wordt men dan geconfronteerd met gewijzigde denkbeelden en dito gedrag.

Daar zijn de voorbeelden die je noemt ook een uiting van. Het is een misverstand om te denken dat maatschappelijke veranderingen de kerk voorbij gaan. Er zit altijd wat vertraging op (hoe conservatiever een gemeenschap is, hoe langer het lukt om veranderingen te negeren en buiten de deur te houden), maar het schuift altijd op in de richting waarin een samenleving opschuift. Wie echt bewust en openlijk tegen de stroom inzwemt blijft klein.
Dat getuigt dan van een sterk karakter en een krachtige wil, maar ook in die groepen is het onmiskenbaar zo dat zich veranderingen voordoen. Door het langzame tempo kunnen hele generaties wel beter de schijn ophouden dat dit nooit zal gebeuren (veel mensen hebben het gevoel dat ze stand hebben gehouden, zolang ze leefden), maar bij generatiewisselingen zie je verschuivingen wel degelijk. En dan gaat het soms ook snel.

Welnu, de genoemd veranderingen (minder kerkbezoek en grotere rol van de vrouw) zijn typisch van die onomkeerbare maatschappelijke veranderingen die schoksgewijs of geleidelijk ingang vinden bij kerken en gelovigen. Kennelijk is men niet langer overtuigd van de Bijbelse of goddelijke plicht tot die dingen. Er zijn ondertussen heel veel gelovigen en kerken die hier anders mee omgaan. Die lossere (vrijere?) levenswijze als gelovige resoneert nu kennelijk in mensen die tot nu toe gewend waren om de kerkelijke gewoontes trouw te blijven volgen.
De gedachte is: het is niet de kern van de zaak, het hoeft niet zo nodig.
Het heeft dus te maken met ervaringen dat het anders kan, maar ook met een verschuiving in het denken: het behoort niet meer tot de hoofdzaken, maar tot de bijzaken.

Zouden we eigenlijk wel kunnen weten, na zoveel voorbeelden van dit fenomeen.

gravo

[Chaya]

En ik ben erg blij met onze nieuwe predikant en met die we vroeger hadden. En dat die liever het Woord predikten dan met oordelen strooiden... Ik heb nog nooit een predikant van de kansel horen roepen dat je een zondaar was als je de middagdienst verzuimde... En wie onze predikant nu is en wie dat eerder was weet je vast wel, zo niet, dan kan je het op de site van de CGK wel terugvinden.

Zoals altijd maak jij er iets heel anders van. De predikanten strooien niet met oordelen, maar waarschuwen tegen de vervlakking die dan op kan treden.
En ouders zijn hier altijd het voorbeeld van hun kinderen.
Een keertje verzuimen? Niet erg. Nog een keer verzuimen? Ook niet erg. En dan wordt het gewoon, we gaan maar 1 keer.
De kinderen vinden dit al zo gewoon dat de morgendienst dan ook makkelijk wordt overgeslagen.
En men drijft af. Ik heb het gezien bij mensen.
De kerkverlating is niet voor niks de laatste decennia zo hoog.

Ik preek geen dood wetticisme! Het gaat erom waar je hart naar uitgaat.
Maar jij voelt je in je kuif gepikt door mij, omdat ik dat zeg en je hebt liever dat ik zeg dat het allemaal prima is.
Dat het niet uitmaakt, want God is liefde.

Nou Marnix, zo is het helaas niet.

[Marnix]

Ik snap je verhaal, maar kan me wel voorstellen dat mensen bang zijn een glijdende schaal in te zetten.
Wellicht niet eens voor zichzelf, maar ik kan me goed voorstellen dat je, als je pubers in huis hebt rondlopen, dit wel als een argument ziet.
En eerlijk is eerlijk: ik zie bij veel mensen die jaren geleden de middagdienst niet meer bezochten dat ze, toen de kerken na corona weer open gingen, ook makkelijker ochtenddiensten gingen skippen.

Nu ben ik helemaal geen tegenstander van het skippen van de middagdienst, maar dan moet het wel gemeentebreed gedragen worden.
Zolang er middagdiensten zijn zal ik er dus heen gaan (is het niet voor mijzelf, dan wel voor het voorbeeld wat ik aan mijn kinderen geef).
En als de middagdienst geskipt wordt vanuit de gemeente: de zondag is vaak de enige dag in de week dat je als gezin bij elkaar bent, en in die zin is de tijd die je daarmee wint vaak ook wel winst. Dat is althans onze ervaring, ik kan me voorstellen dat dat voor alleenstaanden anders ligt.
Gelukkig zit ik momenteel niet in de kerkenraad, en ligt dit dossier nu niet op mijn bord

Het valt me overigens wel op dat de discussie wél of geen middagdienst redelijk parallel loopt aan de discussie wél of geen vrouwen in de ambten.
Vraag me niet wat het verband is, maar ik zie meerdere gemeenten waar deze beide discussies teglijk zijn opgestart, en met dezelfde voor- en tegenstanders.

Bij ons gaat het vooral over de vorm van de middagdienst. Traditioneel was dat een leerdienst die in de praktijk niet veel verschilde van de ochtenddienst, wat klassieker qua liturgie, alleen werd vaak de catechismus behandeld, ieder jaar opnieuw. We hadden al gezamenlijke middagdiensten met 's middags nog geen 50 bezoekers. Tegenwoordig hebben we meer themadiensten 's middags. Afgelopen zondagmiddag een kinderdienst met christelijke kinderliedjes, een goochelaar met een goed verhaal. Daar naartoe geweest met beide kinderen die enorm hebben genoten (en ik ook). De andere week een leerdienst, de week daarop jeugddienst, de week daarop zangdienst, een soort Nederland Zingt. Ik ben er 's middags sowieso vaker maar kies er ook geregeld voor om tijd met het gezin door te brengen ipv dat precies rond etenstijd een van ons in de kerk gaat zitten. Samenkomen is volop Bijbels maar de 2e dienst is geen Bijbelse instelling maar een menselijk bedenksel omdat men na de reformatie ontdekte dat de bijbelkennis van veel mensen nogal laag was. Dus besloot men met behulp van de catechismus leerdiensten te gaan houden om dat kennispeil weer wat op te krikken. Maar zoals vaak wordt iets al snel een gewoonte en vervolgens wordt het menselijke bedenksel heilig gemaakt en wordt gedaan alsof het wet van God is en Hij je dus oproept om te komen. De meeste kerken hebben maar 1 dienst, een tweede dienst erbij is puur een Nederlands bedenkel.

Wat betreft mensen die de kerk verlaten kunnen we denk ik heel kort zijn. Als bij mensen hun geloof afneemt zullen ze inderdaad minder naar de kerk gaan en vervolgens helemaal niet meer, alleen je kan dat niet omdraaien, alsof iedereen die niet meer naar de middagdienst gaat dus weinig geloof meer hebben. Ik zie juist mensen die ook door de week heel actief zijn op allerlei vlakken waarbij mensen die in het proces zitten van het de kerk de rug toekeren ook op dat gebied steeds minder actief worden. En je ze ook steeds minder vaak bij de morgendiensten ziet maar die zitten vol. Ik heb er sinds het weer zonder beperkingen mag geen een gemist want ik ga er graag heen.

[hans0166]

De kerkverlating is niet voor niks de laatste decennia zo hoog.

Het heeft niet zozeer te maken met het verzuim van een dienst, maar dat mensen niet meer bereikt worden met de manier van kerk-zijn en preken .. en dit leidt tot verlating.

[Chaya]

Het heeft niet zozeer te maken met het verzuim van een dienst, maar dat mensen niet meer bereikt worden met de manier van kerk-zijn en preken .. en dit leidt tot verlating.

Dit is geen nieuw fenomeen Hans. In mijn jonge jaren (dus jaren '70) werden de jeugddiensten ingevoerd.
Wij gingen er volenthousiast naar toe. In die tijd duurden de kerkdiensten vaak langer, waren zeker niet kind/jeugdgericht in het algemeen, dus tijd voor iets luchtigers.
Luchtig was het. Wat een disaster.
Nou dat was het ook, sterker nog, na een paar keer is het opgeheven wegens gebrek aan belangstelling.

Ik kom (kwam moet ik zeggen i.v.m. corona) regelmatig in andere kerken. Voor dopen, trouwen, begrafenissen en dan snap je hoe het komt dat er zo gemakkelijk over de eeuwigheid wordt gedacht en gepraat.
Als de spade niet dieper wordt gestoken, blijft het een armetierig stukje grond waarin het gezaaide geen wortel kan schieten.

Mijn kinderen zijn duidelijk van een nieuwe generatie en zien dingen ook anders. Dat is logisch. Dat hadden mijn ouders met mij ook.
Maar ze horen nu wel separerende preken!
En in het begin was dat best wel moeilijk, of voelden ze een soort innerlijk verzet. Want dat wil een mens van nature niet.
Ik ook niet!

Maar even on topic de vrouw in het ambt sluipt echt wel de reformatorische kerken binnen, ooit.

[StillAwake]

Dit is geen nieuw fenomeen Hans. In mijn jonge jaren (dus jaren '70) werden de jeugddiensten ingevoerd.
Wij gingen er volenthousiast naar toe. In die tijd duurden de kerkdiensten vaak langer, waren zeker niet kind/jeugdgericht in het algemeen, dus tijd voor iets luchtigers.
Luchtig was het. Wat een disaster.
Nou dat was het ook, sterker nog, na een paar keer is het opgeheven wegens gebrek aan belangstelling.

Ik kom (kwam moet ik zeggen i.v.m. corona) regelmatig in andere kerken. Voor dopen, trouwen, begrafenissen en dan snap je hoe het komt dat er zo gemakkelijk over de eeuwigheid wordt gedacht en gepraat.
Als de spade niet dieper wordt gestoken, blijft het een armetierig stukje grond waarin het gezaaide geen wortel kan schieten.

Mijn kinderen zijn duidelijk van een nieuwe generatie en zien dingen ook anders. Dat is logisch. Dat hadden mijn ouders met mij ook.
Maar ze horen nu wel separerende preken!
En in het begin was dat best wel moeilijk, of voelden ze een soort innerlijk verzet. Want dat wil een mens van nature niet.
Ik ook niet!

Maar even on topic de vrouw in het ambt sluipt echt wel de reformatorische kerken binnen, ooit.

Ik heb een eerder topic even nagelezen, maar ik heb werkelijk geen idee wat nu precies separerend preken is, en waarom dat zo belangrijk is.
Heel af en toe kom ik nog steeds refo-jargon tegen waarvan ik werkleijk geen idee heb wat er mee bedoeld wordt.
En of de vrouw in het ambt de reformatorische kerken insluipt; waarschijnlijk sneller dan je denkt!