Sars, Mers, Corona...

[MoesTuin]

Niemand weet het...
Velen lijken bang te zijn voor....
Tja....voor wat eigenlijk?
"Het grote onbekende"



Laten we ervoor waken dat we niet met elkaar als (christelijke) mensheid corona als een muur ontmoeten waarin we keihard tegen aanlopen in verdeeldheid en onbegrip en tegen over elkaar komen te staan...
Maar dat we juist boven de Corona die Poort zien staan waar we samen in Liefde door heen gaan ziende in Geloof Christus, de Almachtige, de Allesomvattende, de Alwetende, de Heerser over alle overheden en machten.

[elbert]

Het complot-gedeelte zat hem niet zozeer in de QR-code maar dat we een onbetrouwbare overheid hebben (gedeeltelijk waar maar al veel te generaliserend) die QR_code ziet als een ideaal stuurinstrument dat veel precedent oplevert en dat men verder zal willen uitbuiten.

En verder is het onzin om te roepen: zie je wel, het is 1 november en het is nog steeds niet afgeschaft dus willen ze het eigenlijk wel afschaffen? Is toen ook gezegd, als het even kan schaffen we het af. De cijfers laten duidelijk zien dat dat niet aan de orde is. Het is dus een non-argument als je probeert te onderbouwen dat men het eigenlijk stiekem helemaal niet WIL afschaffen. Als de cijfers dat toelaten gaat dat gewoon gebeuren alleen laten de cijfers dat momenteel niet toe. Maar er komt een moment dat dat wel weer kan en dat dit weer wordt afgeschaft. Let maar op. Tenzij je bewering dat men het toch maar heel fijn vindt om de bevolking te kunnen sturen klopt. Maar dat je met dat argument komt na 6 weken QR-code en hoge besmettingscijfers lijkt me wat voorbarig.

Het complotgedeelte zou erin zitten als ik iets over een verborgen motivatie van de regering zou hebben gezegd, maar dat heb ik niet. Dat vind ik helemaal niet zo belangrijk. Ik constateer wat de regering doet (of in het openbaar zegt) en maak op basis daarvan een inschatting of dat logisch is of niet. Ik weet niet of de regering graag een ideaal stuurinstrument wil (v.w.b. de QR pas denk ik dat trouwens wel, anders voer je die niet in), maar ik zie wel wat logisch is: het was niet logisch en ook niet verstandig om te zeggen dat ze die rond 1 november afgeschaft wilden hebben, omdat dat gezien het seizoenseffect totaal niet voor de hand lag. Daarmee schep je (voor de zoveelste keer) verwachtingen bij de bevolking die je niet in kan lossen. Dat zorgt voor onbegrip en toename van wantrouwen. Is dat zo gek? Volgens mij niet.

Dat noemen we regels en mensen zijn (gelukkig) doorgaans geneigd om zich aan regels te houden.

Regels en de sanctiemechanismen om die af te dwingen, zijn de meest bekende vorm van conditionering. Dus wat dat betreft ben ik het met je eens. Ik denk daarbij ook dat de communicatie vanuit het kabinet er ook op gericht is om mensen mee te krijgen in het verhaal wat men wil vertellen. Ik constateer dat er wat dat betreft wel erg vergaande verhalen in de media terecht komen die mede tot gevolg hebben dat er een tweedeling in de samenleving aan het ontstaan is. Dat heb ik zorgen over en daar schrijf ik hier ook over.

Het complotdenken zit hem dus vooral in de motivatie (men, die politiek gesteund door medici) wil de bevolking als makke schaapjes kunnen sturen als ware het een soort Mindf*ck en voert daarom dingen in die totaal niet werken, belooft die weer af te schaffen maar dat wil men natuurlijk helemaal niet, men wil de bevolking gewoon conditioneren zodat ze doen wat ze willen. En niet alleen in Nederland, wereldwijd zie je dit in tal van landen gebeuren... Totaal niet realistisch als je bedenkt dat we een pandemie hebben en de prioriteit gewoon in om met zo weinig mogelijk beperkingen te zorgen dat de zorg het zoveel mogelijk aan kan.

Nogmaals: of men het als diepere motivatie heeft, weet ik niet. Ik ga daar niet vanuit. Maar met enige logica is het niet vreemd om te veronderstellen dat men dit instrument in de toekomst vaker zal gebruiken. Vaker in elk geval dan men nu zegt nodig te hebben. Wat dat betreft is het verleden wel een goede indicator. Als er een formatie is, denk je ook: "hmm, wie zullen de partijen nu als informateur naar voren schuiven?". 10 tegen 1 dat dan de naam van Herman Tjeenk Willink genoemd wordt. Zo is het ook met zo'n QR code. Als die eenmaal gebruikt is om bepaald gedrag af te dwingen, is het helemaal niet gek als zo'n instrument ook in de toekomst als optie op tafel ligt. Politici zijn immers ook maar gewoontedieren.

[Marnix]

Het complotgedeelte zou erin zitten als ik iets over een verborgen motivatie van de regering zou hebben gezegd, maar dat heb ik niet. Dat vind ik helemaal niet zo belangrijk. Ik constateer wat de regering doet (of in het openbaar zegt) en maak op basis daarvan een inschatting of dat logisch is of niet. Ik weet niet of de regering graag een ideaal stuurinstrument wil (v.w.b. de QR pas denk ik dat trouwens wel, anders voer je die niet in), maar ik zie wel wat logisch is: het was niet logisch en ook niet verstandig om te zeggen dat ze die rond 1 november afgeschaft wilden hebben, omdat dat gezien het seizoenseffect totaal niet voor de hand lag. Daarmee schep je (voor de zoveelste keer) verwachtingen bij de bevolking die je niet in kan lossen. Dat zorgt voor onbegrip en toename van wantrouwen. Is dat zo gek? Volgens mij niet.

Maar waarom zouden ze dit eigenlijk afschaffen? Denk eens aan het precedent dat dit oplevert.
Het is o zo gemakkelijk voor de politiek om je met 1 druk op de knop ergens wel of niet binnen te laten. Een ideaal instrument om mensen mee te sturen. Je zou als politicus wel gek zijn als je zo'n efficient sturingsinstrument af zou schaffen, is het niet voor corona, dan wel voor iets anders.

Maar verder heb je niets over verborgen motivatie gezegd hoor...

Wat 1 november betreft verdraai je de boel. Half november werd tijdens de persco aangegeven: "Het is een maatregel die we liever niet nemen, waarvan we hopen dat het zo kort mogelijk duur, maar het is gezien de huidige cijfers noodzakelijk. Op 1 november evalueren we of de cijfers het toelaten om het al af te schaffen."

Dat is gebeurd, op 1 november is er geëvalueerd en je hoeft geen expert te zijn om te snappen dat de cijfers niet zo florisant waren. Maar dat is een ander verhaal dan wat je er nu maar van maakt, iets van "men beloofde dat het op 1 november afgeschaft zou worden en deed het later toch maar niet". Het belangrijkste gedeelte wat heel duidelijk benadrukt is "als de cijfers het toelaten" en dan krijg je een heel ander verhaal. Dat we voorlopig niet van corona af zijn doet daar niets aan af, het gaat er om hoeveel invloed dat virus heeft op de zorg. En zoals je hebt gezien is dat soms veel en soms weinig... En dat is ook weer afhankelijk van de hoeveelheid antistoffen in de samenleving enz.

Regels en de sanctiemechanismen om die af te dwingen, zijn de meest bekende vorm van conditionering. Dus wat dat betreft ben ik het met je eens. Ik denk daarbij ook dat de communicatie vanuit het kabinet er ook op gericht is om mensen mee te krijgen in het verhaal wat men wil vertellen. Ik constateer dat er wat dat betreft wel erg vergaande verhalen in de media terecht komen die mede tot gevolg hebben dat er een tweedeling in de samenleving aan het ontstaan is. Dat heb ik zorgen over en daar schrijf ik hier ook over.

Mee eens en het alternatief is om dan maar horeca, bioscopen, theater, sportwedstrijden, eventueel kerk enzovoorts dicht te gooien. Oh en dit soort dingen als "de overheid wil het helemaal niet als tijdelijke maatregel, ze zouden wel gek zijn om zo' efficient sturingsinstrument weer af te schaffen" en zo helpen ook niet echt in de strijd tegen polarisatie, dat versterkt het juist.

Nogmaals: of men het als diepere motivatie heeft, weet ik niet. Ik ga daar niet vanuit. Maar met enige logica is het niet vreemd om te veronderstellen dat men dit instrument in de toekomst vaker zal gebruiken. Vaker in elk geval dan men nu zegt nodig te hebben. Wat dat betreft is het verleden wel een goede indicator. Als er een formatie is, denk je ook: "hmm, wie zullen de partijen nu als informateur naar voren schuiven?". 10 tegen 1 dat dan de naam van Herman Tjeenk Willink genoemd wordt. Zo is het ook met zo'n QR code. Als die eenmaal gebruikt is om bepaald gedrag af te dwingen, is het helemaal niet gek als zo'n instrument ook in de toekomst als optie op tafel ligt. Politici zijn immers ook maar gewoontedieren.

Ik kan niet zo heel veel situaties bedenken behalve bijvoorbeeld een pandemie waarbij dat noodzakelijk is, dit soort "hellend-vlak-argumenten" hoor ik heel vaak in allerlei situaties, het begint met A maar straks gaan ze ook.... Laten we het maar bij de feiten houden.

[elbert]

Maar waarom zouden ze dit eigenlijk afschaffen? Denk eens aan het precedent dat dit oplevert.
Het is o zo gemakkelijk voor de politiek om je met 1 druk op de knop ergens wel of niet binnen te laten. Een ideaal instrument om mensen mee te sturen. Je zou als politicus wel gek zijn als je zo'n efficient sturingsinstrument af zou schaffen, is het niet voor corona, dan wel voor iets anders.

Maar verder heb je niets over verborgen motivatie gezegd hoor...

Het is geen verborgen motivatie. Ik heb vanmiddag even meegeluisterd naar het debat over de verlenging van de "tijdelijke" wet maatregelen COVID-19. Dat was een debat over een 3e verlenging van deze wet inmiddels. Minister de Jonge vertelde dat hij het reeel vindt dat er ook een 4e en een 5e verlenging komt. Dan zitten we ergens diep in het volgende kalenderjaar. Dat is wel iets meer dan bij voetbal, toch?
Het is een feit dat politici geneigd zijn om maatregelen te herhalen wanneer ze die eenmaal hebben ingezet. Dat zie je gebeuren en het is logisch om aan te nemen dat ze dat bij een voortdurende pandemie blijven doen en ook dat ze dat bij een andere gelegenheid zouden overwegen.
Als ik politicus was zou ik het ook doen. Dat is geen complot, maar simpele logica.
Het punt is wel dat we moeten overwegen of steeds maar doorgaan op hetzelfde spoor als dat niet de gewenste resultaten oplevert, nou de goede strategie is.

Wat 1 november betreft verdraai je de boel. Half november werd tijdens de persco aangegeven: "Het is een maatregel die we liever niet nemen, waarvan we hopen dat het zo kort mogelijk duur, maar het is gezien de huidige cijfers noodzakelijk. Op 1 november evalueren we of de cijfers het toelaten om het al af te schaffen."

Of het half september (want daar doel je op) noodzakelijk was, bestrijd ik: ik vind de hele QR code niet noodzakelijk, principieel verkeerd en zelfs averechts werken.
Bovendien werd stellig de indruk gewekt dat er 1 november een gerede kans was dat die QR pas weer afgeschaft zou worden. Net zoals in april de indruk werd gewekt dat we aan het eind van de coronapandemie zaten: de vaccins kwamen er immers aan. Ik neem aan dat de politici ook geloofden wat ze zeiden, maar dat was dan wel hopeloos naief. Over 1 november heb ik toen opgemerkt dat dat volstrekt onlogisch was. Een blind paard kon zien dat dat wensdromen was.

Mee eens en het alternatief is om dan maar horeca, bioscopen, theater, sportwedstrijden, eventueel kerk enzovoorts dicht te gooien.

Hoezo? Is dat het enig mogelijke alternatief? Daar heb ik toch wel mijn twijfels bij. Dat was het vorig jaar namelijk ook niet.

Oh en dit soort dingen als "de overheid wil het helemaal niet als tijdelijke maatregel, ze zouden wel gek zijn om zo' efficient sturingsinstrument weer af te schaffen" en zo helpen ook niet echt in de strijd tegen polarisatie, dat versterkt het juist.

Wat de ministers diep in hun hart willen, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat het niet aannemelijk zou zijn om dit als heel tijdelijke maatregelen te beschouwen, gebaseerd op wat we weten over deze pandemie. Daarom doen die ministers er ook goed aan om duidelijkheid te scheppen: "dit gaat waarschijnlijk nog veel langer duren dan we allemaal leuk vinden". Maar ik heb wel een vermoeden waarom ze dat niet zeggen: dan raken ze de steun van sommige partijen in het parlement en de bevolking kwijt. Wat dat laatste betreft: dat is al aan de gang, want je kunt niet steeds de indruk wekken dat we er al bijna zijn en vervolgens nog een winter met maatregelen ingaan.

[StillAwake]

Het is geen verborgen motivatie. Ik heb vanmiddag even meegeluisterd naar het debat over de verlenging van de "tijdelijke" wet maatregelen COVID-19. Dat was een debat over een 3e verlenging van deze wet inmiddels. Minister de Jonge vertelde dat hij het reeel vindt dat er ook een 4e en een 5e verlenging komt. Dat is wel iets meer dan bij voetbal, toch?

De derde verlenging, en daar zal het niet bij blijven inderdaad. Zolang maatregelen nodig zijn zal deze wet verlengd moeten worden. Hoewel er best zaken inzitten waar ik me echt niet in kan vinden (zoals de mogelijkheid tot het opleggen van een avondklok), zie ik ook wel in dat het waanzin is om nu al te stellen dat dit de laatste verlenging van de wet gaat zijn. Waanzin, omdat we nu eenmaal te maken hebben met een virus waar we de vinger niet helemaal op kunnen leggen, met een situatie die ons boven het hoofd groeit, en met een gezondheidszorg die op haar achterste benen blijft lopen.
En ja: op die gezondheidszorg is veel te veel bezuinigd, maar we hebben nu wel te dealen met wat we hebben en waar we staan...

Het is een feit dat politici geneigd zijn om maatregelen te herhalen wanneer ze die eenmaal hebben ingezet. Dat zie je gebeuren en het is logisch om aan te nemen dat ze dat bij een voortdurende pandemie blijven doen en ook dat ze dat bij een andere gelegenheid zouden overwegen.

Bij een voortdurende pandemie: ja, logisch ook, de maatregelen zijn uiteindelijk vanwege een pandemie opgezet, je kunt dan verwachten dat ze, zolang de pandemie duurt, ook in gebruik blijven.
Wat andere gevallen zijn is me niet helemaal duidelijk, maar ik zie verder weinig toepassingen voor een gezondheidsverklaring in een groot deel van de maatschappij.

Als ik politicus was zou ik het ook doen. Dat is geen complot, maar simpele logica.

Dat klopt, maar het wordt wel een complot als je nu al stelt dat dit ook voor andere zaken (naast een pandemie) in gebruik genomen zal worden.

Het punt is wel dat we moeten overwegen of steeds maar doorgaan op hetzelfde spoor als dat niet de gewenste resultaten oplevert, nou de goede strategie is.

Dat klopt, maar ik zie zo gauw niet echt een andere weg die we moeten gaan. De alternatieven die ik zo gauw zie zijn: alles opengooien (ongewenst, dan heb je echt een te grote toeloop op de zorg) en alles dichtgooien (waar ook niemand op zit te wachten). Andere alternatieven: ik zie ze neit, maar noem er gerust één als jij hem wel ziet...

Of het half september (want daar doel je op) noodzakelijk was, bestrijd ik: ik vind de hele QR code niet noodzakelijk, principieel verkeerd en zelfs averechts werken.

Dat jij het averechts vindt werken is een feit, maar een echte onderbouwing van die cijfers zie ik niet. Als een Amsterdam DanceEvent uiteindelijk niet significant slechter scoort dan de maatschappij als geheel, terwijl de genomen risico's heel veel groter zijn: onzinnig besluit, maar wel het bewijs dat de pas werkt.

Bovendien werd stellig de indruk gewekt dat er 1 november een gerede kans was dat die QR pas weer afgeschaft zou worden.

Dat heb ik er nooit in gehoord. Sterker nog: toen is meteen al gezegd dat we waarschijnlijk niet voor het eind van het jaar van die pas af waren. Dat jij het anders begrepen hebt is tot daaraantoe, maar bij de versoepelingen is indertijd heel duidelijk aangegeven dat die pas voorlopig wel een blijvertje was. Terecht ook, want het geeft mensen de mogelijkheid om toch zo goed en zo kwaad als het gaat weer een sociaal leven te geven.

Net zoals in april de indruk werd gewekt dat we aan het eind van de coronapandemie zaten: de vaccins kwamen er immers aan. Ik neem aan dat de politici ook geloofden wat ze zeiden, maar dat was dan wel hopeloos naief.

Er is altijd gezegd dat een vaccinatiecampagne de uitweg uit de pandemie was. En dat is wat er nog steeds geroepen wordt. Dat we uiteindelijk met een te grote groep blijven zitten die, om welke reden dan ook niet meedoet aan deze strategie was zelfs wel ingeschat (zelfs de cijfers zijn vrij realistisch gebleken). Het was op dat moment echter niet te voorzien dat de vaccinatiegraad rond de 90% zou moeten liggen. Of dat naief is: zou zomaar kunnen, maar hwt was wel sturen op de toen bekende cijfers en onderzoeken.

Over 1 november heb ik toen opgemerkt dat dat volstrekt onlogisch was. Een blind paard kon zien dat dat wensdromen was.

Nogmaals: ik heb nooit zo meegekregen dat er vanuitgegaan werd dat de QR-code op 1 november afgeschaft zou worden.

Hoezo? Is dat het enig mogelijke alternatief? Daar heb ik toch wel mijn twijfels bij.

Het andere alternatief is om de zorg definitief op te blazen.
Dus er zijn drie opties:
-De pandemie ongecontroleerd uit laten razen (onwenselijk met het oog op de zorg)
-De hele maatschappij weer in een lockdown gooien, ditmaal nog strenger dan de vorige keer (waarbij ook kerken niet gespaard blijven). Onwenselijk, met het oog op het gegeven dat mensen daar depressief van raken.
-De maatschappij zo open mogelijk houden door strenge restricties aan kerkbezoek, cafébezoek, museumbezoek en dergelijke te stellen. Onwenselijk, maar van deze drie met afstand de minst vervelende

Wat de ministers diep in hun hart willen, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat het niet aannemelijk zou zijn om dit als heel tijdelijke maatregelen te beschouwen, gebaseerd op wat we weten over deze pandemie. Daarom doen die ministers er ook goed aan om duidelijkheid te scheppen: "dit gaat waarschijnlijk nog veel langer duren dan we allemaal leuk vinden". Maar ik heb wel een vermoeden waarom ze dat niet zeggen: dan raken ze de steun van sommige partijen in het parlement en de bevolking kwijt. Wat dat laatste betreft: dat is al aan de gang, want je kunt niet steeds de indruk wekken dat we er al bijna zijn en vervolgens nog een winter met maatregelen ingaan.

Grappig, De Jonge zegt dat hij een 4e en een 5e verlenging niet uitsluit, en je klimt in de gordijnen, en nu beweer je dat er niet gecommuniceerd wordt dat het lang gaat duren.
Ik ben de logica even kwijt geloof ik...

[Marnix]

Het is geen verborgen motivatie. Ik heb vanmiddag even meegeluisterd naar het debat over de verlenging van de "tijdelijke" wet maatregelen COVID-19. Dat was een debat over een 3e verlenging van deze wet inmiddels. Minister de Jonge vertelde dat hij het reeel vindt dat er ook een 4e en een 5e verlenging komt. Dan zitten we ergens diep in het volgende kalenderjaar. Dat is wel iets meer dan bij voetbal, toch?
Het is een feit dat politici geneigd zijn om maatregelen te herhalen wanneer ze die eenmaal hebben ingezet. Dat zie je gebeuren en het is logisch om aan te nemen dat ze dat bij een voortdurende pandemie blijven doen en ook dat ze dat bij een andere gelegenheid zouden overwegen.
Als ik politicus was zou ik het ook doen. Dat is geen complot, maar simpele logica.
Het punt is wel dat we moeten overwegen of steeds maar doorgaan op hetzelfde spoor als dat niet de gewenste resultaten oplevert, nou de goede strategie is.

Er is van tevoren gezegd dat er geëvalueerd zou worden of het nog noodzakelijk is. Daarvoor kijkt naar de cijfers en kan ook gekeken worden naar de effectiviteit van het vaccin (als kans op besmetting / besmettelijkheid in de loop van de tijd toeneemt bij gevaccineerden kan het nut van een toegangscode ook veranderen) maar de cijfers zijn nu wel vrij duidelijk en daarom is er ook draagvlak. Stel dat de afgelopen maanden de cijfers hard waren gedaald, dan was dit gewoon weer afgeschaft terwijl jij doet alsof dat onder geen enkel beding was gebeurd. Dus het is nu deze volgende golf afwachten totdat dit weer wlrdt afgeschaft. En misschien komt het als het nodig is wel weer een keer terug. Maar ik denk dat met steeds meer antistoffen de golven wel langzaam wat kleiner worden op het gebied van ziekenhuiscijfers.

Of het half september (want daar doel je op) noodzakelijk was, bestrijd ik: ik vind de hele QR code niet noodzakelijk, principieel verkeerd en zelfs averechts werken.
Bovendien werd stellig de indruk gewekt dat er 1 november een gerede kans was dat die QR pas weer afgeschaft zou worden. Net zoals in april de indruk werd gewekt dat we aan het eind van de coronapandemie zaten: de vaccins kwamen er immers aan. Ik neem aan dat de politici ook geloofden wat ze zeiden, maar dat was dan wel hopeloos naief. Over 1 november heb ik toen opgemerkt dat dat volstrekt onlogisch was. Een blind paard kon zien dat dat wensdromen was.

Ik vond dat vrij duidelijk het voorbehoud van goede cijfers werd genoemd en ben het met je eens die kans niet zo groot was. Vorig jaar zag je wel een dipje in november maar nu met veel minder maatregelen is dat wat minder realistisch. Maar als in het voorjaar pas de golf voorbij is en de qr-code weer wordt afgeschaft is het ook tijdelijk geweest. Als het alternatief is dat er veel meer beperkingen komen en minder zorg kan doorgaan is het de minst slechte keuze. Is ziet niet zoveel betere opties.

Hoezo? Is dat het enig mogelijke alternatief? Daar heb ik toch wel mijn twijfels bij. Dat was het vorig jaar namelijk ook niet.
Wat de ministers diep in hun hart willen, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat het niet aannemelijk zou zijn om dit als heel tijdelijke maatregelen te beschouwen, gebaseerd op wat we weten over deze pandemie. Daarom doen die ministers er ook goed aan om duidelijkheid te scheppen: "dit gaat waarschijnlijk nog veel langer duren dan we allemaal leuk vinden". Maar ik heb wel een vermoeden waarom ze dat niet zeggen: dan raken ze de steun van sommige partijen in het parlement en de bevolking kwijt. Wat dat laatste betreft: dat is al aan de gang, want je kunt niet steeds de indruk wekken dat we er al bijna zijn en vervolgens nog een winter met maatregelen ingaan.

We zijn er ook nog lang niet. Er is wel een hoop meer mogelijk dan vorig jaar. Dat is wel fijn.

[benefietdiner]

[Marnix]

Duurt lang!


https://www.ad.nl/buitenland/98-procent ... ~a030ac1e/

Artikel over de vaccinatiegraad in Portugal. Zo’n 98 procent gevaccineerd. 10,3 miljoen mensen. 1000 besmettingen Mensen opgenomen in het ziekenhuis: 316 (gemiddeld over 7 dagen). Mensen op de IC: 61. Sterfgevallen: 5.

Maar waarom zou men toch zo graag zo naar een hoge vaccinatiegraad streven en het belang daarvan benadrukken…

[benefietdiner]

Duurt lang!


https://www.ad.nl/buitenland/98-procent ... ~a030ac1e/

Artikel over de vaccinatiegraad in Portugal. Zo’n 98 procent gevaccineerd. 10,3 miljoen mensen. 1000 besmettingen Mensen opgenomen in het ziekenhuis: 316 (gemiddeld over 7 dagen). Mensen op de IC: 61. Sterfgevallen: 5.

Maar waarom zou men toch zo graag zo naar een hoge vaccinatiegraad streven en het belang daarvan benadrukken…

Portugal is een uithoek van Spanje die komen ook nog wel net eender als Denemarken. https://www.ad.nl/buitenland/denemarken ... ~a1c9079f/

In een naastgelegen dorp van de stad waar ik woon is 60% van de mensen besmet met corona. In dat dorp kerk ik ook en doe ik meer sociale activiteiten. In dat dorp zijn ook hoegenaamd alle mensen gevaccineerd. Ook de gevaccineerde mensen hebben corona, rara hoe kan dat.
Ik geloof helemaal niet dat die mensen corona hebben. Het is de gewone normale griep die om deze tijd van het jaar heerst, maar ja hoe bewijs je dat.

[StillAwake]

Alleen al het gegeven dat deze man in een partij zit die uberhaupt het bestaan van Corona ontkent maakt dat ik niet eens ga kijken wat hij te melden heeft...

[StillAwake]

Portugal is een uithoek van Spanje die komen ook nog wel net eender als Denemarken. https://www.ad.nl/buitenland/denemarken ... ~a1c9079f/

In een naastgelegen dorp van de stad waar ik woon is 60% van de mensen besmet met corona. In dat dorp kerk ik ook en doe ik meer sociale activiteiten. In dat dorp zijn ook hoegenaamd alle mensen gevaccineerd. Ook de gevaccineerde mensen hebben corona, rara hoe kan dat.
Ik geloof helemaal niet dat die mensen corona hebben. Het is de gewone normale griep die om deze tijd van het jaar heerst, maar ja hoe bewijs je dat.

Portugal is een uithoek van Spanje?
Geografisch gezien zit daar wat in, maar de vaccinatiegraad is daar wel heel hoog, en gevolg is dat het veel beter gaat met de pandemiebestrijding.
Dat Denemarken op zijn schreden is teruggekeerd is waar, maar voor Portugal liggen de cijfers toch anders.
Daarmee zeg ik niet dat ook Portugal uiteindelijk zal moeten verscherpen, maar het argument dat het wel zal moeten omdat ze aan Spanje grenzen is niet heel zinvol.

En natuurlijk hebben die mensen geen corona, het is gewoon een griepje. Je gelooft het zelf?
Al die teststraten zijn overbodig geweest, we kunnen corona niet van Griep onderscheiden. De enige die het verschil echt kan zien in Thierry Baudet, maar die heeft niet de tijd alle besmette personen te onderzoeken.
Of zou het toch iets genuanceerder liggen?

Bij een coronatest wordt gekeken of iemand het coronavirus bij zich draagt. Daarmee is vrij eenduidig vast te stellen dat iemand besmet is, en zo ja: met welk virus.

[elbert]

Nogmaals: ik heb nooit zo meegekregen dat er vanuitgegaan werd dat de QR-code op 1 november afgeschaft zou worden.

Ik wel: "1 november mogelijk geen maatregelen meer". Natuurlijk was het geen zekerheid, vandaar het woord "mogelijk", maar het werd weldegelijk genoemd. Dat het werd genoemd, was natuurlijk niet zomaar: men wilde weer perspectief geven, zoals bij alle eerdere keren dat men zei dat "we er bijna waren en we nog even vol moesten houden". Maar het was een totaal onrealistisch perspectief. Als overheid doe je er goed aan om mensen geen luchtspiegelingen voor te houden. Ik heb liever een "bloed, zweet en tranen" toespraak (dat is pas echt leiderschap!) dan "we zijn er bijna" terwijl dat niet logisch is.

Dat klopt, maar het wordt wel een complot als je nu al stelt dat dit ook voor andere zaken (naast een pandemie) in gebruik genomen zal worden.

Er wordt over gesproken om dit mogelijk ook voor de griep te gaan doen. Dat is zolang corona de boventoon voert niet aan de orde, maar er zit weldegelijk enige logica achter om zoiets in de toekomst te doen. Ministers hebben het niet voor niets over "toekomstige pandemieen".

Dat jij het averechts vindt werken is een feit, maar een echte onderbouwing van die cijfers zie ik niet. Als een Amsterdam DanceEvent uiteindelijk niet significant slechter scoort dan de maatschappij als geheel, terwijl de genomen risico's heel veel groter zijn: onzinnig besluit, maar wel het bewijs dat de pas werkt.

Jij vindt het feit dat we nu met de hoogste besmettingscijfers van dit jaar zitten (meer dan in januari toen 0% van de bevolking was gevaccineerd) bewijs dat de coronapas werkt? Voor mij is dat het ultieme bewijs dat die pas totaal niet werkt, aangezien er een gat in dat CTB zit zo groot als de provincie Gelderland. Zolang een besmet iemand gewoon een groen vinkje krijgt en overal naarbinnen gaat, omdat hij/zij ten onrechte denkt dat een vaccinatie bescherming biedt tegen besmetting, is die coronapas van nul en generlei waarde. Ook 2G (wat met name D66 zo graag ziet: daar willen ze zo snel mogelijk ongevaccineerden uit het sociale leven verbannen) heeft precies datzelfde euvel.

De alternatieven die ik zo gauw zie zijn: alles opengooien (ongewenst, dan heb je echt een te grote toeloop op de zorg) en alles dichtgooien (waar ook niemand op zit te wachten). Andere alternatieven: ik zie ze neit, maar noem er gerust één als jij hem wel ziet...

Het andere alternatief is om de zorg definitief op te blazen.
Dus er zijn drie opties:
-De pandemie ongecontroleerd uit laten razen (onwenselijk met het oog op de zorg)
-De hele maatschappij weer in een lockdown gooien, ditmaal nog strenger dan de vorige keer (waarbij ook kerken niet gespaard blijven). Onwenselijk, met het oog op het gegeven dat mensen daar depressief van raken.
-De maatschappij zo open mogelijk houden door strenge restricties aan kerkbezoek, cafébezoek, museumbezoek en dergelijke te stellen. Onwenselijk, maar van deze drie met afstand de minst vervelende

Als ik luister naar wat artsen zeggen, dan is geen van bovenstaande opties die je noemt, nu het meest urgent. Al de opties die je noemt hebben namelijk te maken met restricties. Als we nu maar extra restricties opleggen, dan wordt het virus het beste bestreden. Dat is tenminste de gedachte van het kabinet. Is dat zo? Volgens mij niet.
Waar artsen nu om vragen, is de derde boosterprik voor ouderen, niet per se om hardere maatregelen. Die boosterprik willen die artsen NU en niet over een maand pas, als de 80+ ers die zullen krijgen. Dat is ook logisch: de meeste mensen die nu op de IC komen, zijn vooral 60+ ers. Minister de Jonge heeft aangegeven "ernaar te willen kijken", wat nou niet bepaald uitstraalt dat hij veel haast heeft. Wat je feitelijk ziet is dat de minister tot vorige week de schuld neerlegde bij de ongevaccineerden. Hij noemde de huidige uitbraak dan ook "de pandemie van de ongevaccineerden" en bovendien werd er gewezen naar de Biblebelt, waar relatief weinig mensen gevaccineerd zijn. Ook vertelde hij dat 80% van de mensen in het ziekenhuis ongevaccineerd zijn. Deze cijfers stammen uit september, maar dat hoorden we er in de media niet of nauwelijks bij.
Inmiddels zien we dat het virus dat hele frame, waar een politiek doel achter zat en dat nodeloos polariseerde, omver heeft geblazen. Niet alleen omdat het virus nu aardig gelijk verdeeld lijkt te zijn over het hele land (niet alleen in de Biblebelt dus), maar ook omdat het steeds meer duidelijk wordt dat de vaccins aan werkzaamheid verliezen en ouderen en zwakkere gevaccineerden nu in grote getale besmet raken en ook in het ziekenhuis raken. Of zoals deze arts (die een bloedhekel aan wappies heeft) zegt:

Mijn kwetsbare patiënten, allemaal gevaccineerd, beginnen nu ziek te worden. En ze worden verdikkeme goed ziek!!

WANNEER KOMT DIE BOOSTER???

Eigenlijk komt nu al uit wat ik eigenlijk pas voor januari had verwacht: dat de meerderheid van de patienten in het ziekenhuis gevaccineerd zou zijn:

Even een tegendraads geluid: ik heb ook andere (harde) cijfers van mensen die in het ziekenhuis werken gezien. Een microbioloog in het CWZ ziekenhuis zegt dat in zijn ziekenhuis op dit moment die verhouding precies andersom is. Met een toenemende vaccinatiegraad is dat ook te verwachten trouwens dat er meer gevaccineerden in het ziekenhuis komen. In januari verwacht ik dat dat percentage nog veel hoger is vanwege het afnemende effect van de vaccinaties.

Ik was dus veel te optimistisch. Daarbij denk ik trouwens ook dat die boosterprik ons maar beperkt zal helpen. Met een beetje geluk tot en met het voorjaar, waarna in oktober (als de regering het tenminste goed plant) prik nummer 4 op het programma moet staan.

Grappig, De Jonge zegt dat hij een 4e en een 5e verlenging niet uitsluit, en je klimt in de gordijnen, en nu beweer je dat er niet gecommuniceerd wordt dat het lang gaat duren.
Ik ben de logica even kwijt geloof ik...

Je bent de logica kwijt omdat je het moment waarop het gezegd wordt niet meerekent. Tot eergisteren werd steeds de indruk gewekt dat we "er bijna waren". Dat was in april 2020 al zo ("even volhouden nog"). Dat werd in april 2021 herhaald. Tot vorige week was het frame: "dat het zo lang duurt komt niet door ons maar door die verdraaide ongevaccineerden!".
Gisteren was er dan (in een beetje achteraf vergadering) de erkenning dat we er sowieso tot medio 2022 aan vastzitten. Waarschijnlijk veel langer.

Artikel over de vaccinatiegraad in Portugal. Zo’n 98 procent gevaccineerd. 10,3 miljoen mensen. 1000 besmettingen Mensen opgenomen in het ziekenhuis: 316 (gemiddeld over 7 dagen). Mensen op de IC: 61. Sterfgevallen: 5.

Maar waarom zou men toch zo graag zo naar een hoge vaccinatiegraad streven en het belang daarvan benadrukken…

Het is gevaarlijk om met dit soort getallen te komen. Om een tegenvoorbeeld te geven. In Waterford County (in Ierland) is 99,5% van de mensen gevaccineerd. Toch heeft het de hoogste besmettingscijfers van mogelijk de hele wereld. Waarom? Mogelijk omdat mensen ten onrechte dachten dat ze door de vaccinatie verder niets meer aan maatregelen hoefden te doen en dat die vaccinatie onbeperkt werkzaam zou zijn.
In Ierland is 92% van de bevolking gevaccineerd en hebben ze een coronapas. Kijk even naar de besmettingscijfers. Valt tegen.
De conclusie in deze blogpost over Portugal is dan misschien ook wel terecht: het is heel "simplistisch om de huidige situatie in Portugal met name toe te schrijven aan de heel hoge vaccinatiegraad". Er hoeft maar 1 uitbraak te komen en dan zie je daar hetzelfde als in Ierland en Nederland.

[Marnix]

Portugal is een uithoek van Spanje die komen ook nog wel net eender als Denemarken. https://www.ad.nl/buitenland/denemarken ... ~a1c9079f/

Was al genoemd. Waaruit blijkt dat het doorgaans wat vroeg is om met alle maatregelen te stoppen.

In een naastgelegen dorp van de stad waar ik woon is 60% van de mensen besmet met corona. In dat dorp kerk ik ook en doe ik meer sociale activiteiten. In dat dorp zijn ook hoegenaamd alle mensen gevaccineerd. Ook de gevaccineerde mensen hebben corona, rara hoe kan dat.
Ik geloof helemaal niet dat die mensen corona hebben. Het is de gewone normale griep die om deze tijd van het jaar heerst, maar ja hoe bewijs je dat.

Hoe je dat bewijst is heel eenvoudig. Het zijn twee verschillende virussen en die kan je heel goed van elkaar onderscheiden. Net zoals je een kat van een hond kan onderscheiden. Alleen dan zijn de virusdeeltjes iets kleiner. Iedere expert snapt dat en kan dat maar nee, Benefietdiner denkt dat het gewoon griep is..... Verder heeft ook niet 60% van het dorp corona waarschijnlijk. Ik snap dat het met cijfers goochelen je als FVD-fanboy met de paplepel wordt ingegoten maar het is onzin. Misschien zijn het er vrij veel omdat men in de kerk elkaar heeft aangestoken of zo. Gelukkig worden de meesten die ziek worden (en dat zijn er minder dan zonder vaccin) er omdat ze gevaccineerd zijn niet zo ziek van.

Onbedoeld draag je telkens wel goede argumenten aan waarom vaccineren / maatregelen nemen verstandig is

[lammetje]

Als ik luister naar wat artsen zeggen, dan is geen van bovenstaande opties die je noemt, nu het meest urgent. Al de opties die je noemt hebben namelijk te maken met restricties. Als we nu maar extra restricties opleggen, dan wordt het virus het beste bestreden. Dat is tenminste de gedachte van het kabinet. Is dat zo? Volgens mij niet.
Waar artsen nu om vragen, is de derde boosterprik voor ouderen, niet per se om hardere maatregelen. Die boosterprik willen die artsen NU en niet over een maand pas, als de 80+ ers die zullen krijgen. Dat is ook logisch: de meeste mensen die nu op de IC komen, zijn vooral 60+ ers. Minister de Jonge heeft aangegeven "ernaar te willen kijken", wat nou niet bepaald uitstraalt dat hij veel haast heeft. Wat je feitelijk ziet is dat de minister tot vorige week de schuld neerlegde bij de ongevaccineerden. Hij noemde de huidige uitbraak dan ook "de pandemie van de ongevaccineerden" en bovendien werd er gewezen naar de Biblebelt, waar relatief weinig mensen gevaccineerd zijn. Ook vertelde hij dat 80% van de mensen in het ziekenhuis ongevaccineerd zijn. Deze cijfers stammen uit september, maar dat hoorden we er in de media niet of nauwelijks bij.
Inmiddels zien we dat het virus dat hele frame, waar een politiek doel achter zat en dat nodeloos polariseerde, omver heeft geblazen. Niet alleen omdat het virus nu aardig gelijk verdeeld lijkt te zijn over het hele land (niet alleen in de Biblebelt dus), maar ook omdat het steeds meer duidelijk wordt dat de vaccins aan werkzaamheid verliezen en ouderen en zwakkere gevaccineerden nu in grote getale besmet raken en ook in het ziekenhuis raken. Of zoals deze arts (die een bloedhekel aan wappies heeft) zegt:

Dit begrijp ik dus ook echt niet. Die booster prik zouden ze toch gaan geven? Waarom duurt het allemaal zo lang? Zo ingewikkeld hoeft het volgens mij niet te zijn. Ze focussen op het verkeerde, niet de gezonde ongevaccineerden, maar de risicogroep moeten ze beschermen. En snel ook, wil de zorg het nog enigszins redden.... En ik weet wel, het is niet de enige oplossing, want ieder half jaar een prik is niet echt ideaal, maar ik denk wel dat dat de beste inzet is voor nu. Die mondkapjes gaan het niet voor elkaar krijgen hoor. En die qr maatschappij al helemaal niet. Zolang je tenmiste veilig denkt te zijn terwijl de gevaccineerde buurman aan de bar naast je besmet blijkt te zijn en jouw vaccin ondertussen niet zo goed meer werkt..... Kom je toch nog in het ziekenhuis, maar dat is toch raar. Iedereen had z'n qr code toch op orde

[Marnix]

Jij vindt het feit dat we nu met de hoogste besmettingscijfers van dit jaar zitten (meer dan in januari toen 0% van de bevolking was gevaccineerd) bewijs dat de coronapas werkt? Voor mij is dat het ultieme bewijs dat die pas totaal niet werkt, aangezien er een gat in dat CTB zit zo groot als de provincie Gelderland. Zolang een besmet iemand gewoon een groen vinkje krijgt en overal naarbinnen gaat, omdat hij/zij ten onrechte denkt dat een vaccinatie bescherming biedt tegen besmetting, is die coronapas van nul en generlei waarde. Ook 2G (wat met name D66 zo graag ziet: daar willen ze zo snel mogelijk ongevaccineerden uit het sociale leven verbannen) heeft precies datzelfde euvel.

Te makkelijk. Hoe zag januari 2020 er ook alweer uit?

- Alle niet-essentiele winkels gesloten
- Eet en drinkgelegenheden gesloten, alleen afhalen
- Alle musea, theaters, seksclubs, casino's, bioscopen, pretparken, dierenparken, zwembaden en bibliotheken gesloten
- Zoveel mogelijk thuiswerken
- Alles scholen gesloten
- Niet binnen / in groepen sporten
- Later in de maand avondklok
- Max 3 personen thuis
- Verbod op groepsvorming

En een minder besmettelijke variant. Sorry maar : in januari 0% gevaccineerd en net zo hige besmettingscijfers dus coronapas werkt niet (met dezlefde argumentatie zou je kunnen beweren dat het vaccin niet werkt) is natuurlijk onzin als je weigert om naar het perspectief te kijken. Je zou ook kunnen zeggen: Waar toen extreem beperkende maatregelen waren en een veel minder besmettelijke variant heb je nu met vele malen meer mogelijkheden gelijke cijfers. En op het gebied van ziekenhuis / ic / sterfte zelfs veel minder hoge cijfers dus het werkt wel.

ps. wel fijn dat mensen die heel sceptisch waren over het vaccin (straks moet je mensen blijven prikken, is dat wat we willen?") nu om de booster voor kwetsbaren beginnen te roepen.

Ik was dus veel te optimistisch. Daarbij denk ik trouwens ook dat die boosterprik ons maar beperkt zal helpen. Met een beetje geluk tot en met het voorjaar, waarna in oktober (als de regering het tenminste goed plant) prik nummer 4 op het programma moet staan.

Gewoon samen met de griepprik lijkt me. De boosterprik gaat inderdaad maar beperkt helpen omdat de helft van de mensen in het ziekenhuis nog steeds bestaat uit (de kleine griep) mensen die helemaal geen vaccin willen.

Het is gevaarlijk om met dit soort getallen te komen. Om een tegenvoorbeeld te geven. In Waterford County (in Ierland) is 99,5% van de mensen gevaccineerd. Toch heeft het de hoogste besmettingscijfers van mogelijk de hele wereld. Waarom? Mogelijk omdat mensen ten onrechte dachten dat ze door de vaccinatie verder niets meer aan maatregelen hoefden te doen en dat die vaccinatie onbeperkt werkzaam zou zijn.
In Ierland is 92% van de bevolking gevaccineerd en hebben ze een coronapas. Kijk even naar de besmettingscijfers. Valt tegen.
De conclusie in deze blogpost over Portugal is dan misschien ook wel terecht: het is heel "simplistisch om de huidige situatie in Portugal met name toe te schrijven aan de heel hoge vaccinatiegraad". Er hoeft maar 1 uitbraak te komen en dan zie je daar hetzelfde als in Ierland en Nederland.

Ja je kijkt heel graag naar de besmettingscijfers dit punt te onderstrepen maar zoals ik hierboven al heb aangegeven is men als gevolg van de hoge vaccinatiegraad enorm gaan versoepelen. Want je moet (heb je zelf ook wel benadrukt volgens mij) je niet blindstaren op besmettingscijfers maar veel meer sturen op ziekenhuiscijfers, iC-cijfers, sterftecijfer, kortom, naar de druk op de zorg. Want we zijn voorlopig nog niet van corona af maar we willen niet weer terug naar lockdowns. En dat zal je ook in Portugal zien als er een nieuwe golf komt. (overigens zal je dat ook wel zien als alle 50-plussers zich zouden laten vaccineren dus met je eens dat het geen zin heeft om te hameren om vaccinaties onder jongeren, een booster onder ouderen (en mensen die zich niet hebben vaccineren blijven adviseren om dat wel te doen is inderdaad veel belangrijker). En inderdaad, daarin is de regering weer eens veel te vraag... want dat moet nu allemaal voorbereid worden terwijl met dat al lang had kunnen zien aankomen.

Dus kijk dan ook even met mij mee naar die cijfers in Ierland. Want de besmettingscijfers zitten "maar" zo'n 40% lager dan tijdens afgelopen winter, daar is enorm veel meer mogelijk dan begin van het jaar en daardoor kunnen de besmettingscijfers ook best verder oplopen. Maar ondanks dat er een besmettelijker variant is en er veel meer mogelijk is, veel meer contactmomenten zijn stijgen ziekenhuiscijfers veel minder hard dan het aantal besmettingen en blijft het sterftecijfer ook laag. En dat zie je ook in Portugal.