Sars, Mers, Corona...

[Marnix]

Inderdaad. En elkaar in die keuze respecteren; ook een dingetje.

In oa Pakistan gaan ze zelfs zo ver gaan dat ze van weigeraars het salaris inhouden. Of met een doodshoofdspeldje rond laten lopen, zichtbaar als gevaar. Dat is toch te gek voor woorden. Gevolg van het kweken van een angstcultuur.


Dat is best een reeel risico. Zoals de Mexicaanse griep toen. Daarbij werd gebruikt gemaakt van een bestaand vaccin (i.t.t. nu) met gebruik van extra adjuvans. Na een paar maanden of soms pas na een jaar kreeg een heel aantal kinderen spontaan last van narcolepsie, veroorzaakt door een overreactie van het inmmuunsysteem. Na onderzoek werd het toegeschreven aan de toevoeging van die extra adjuvans.
Het excuus? ''Er was haast bij, dus het is ook niet helemaal hun schuld''.
Als er toch iets mis mee is hebben we wel een gigantisch probleem.

Daarom is men veel alerter in het monitoren van alle bijbewerking in de testfase en nog steeds en men werkt daar nu ook veel meer in samen. Daar zijn wel lessen uit getrokken.

[MoesTuin]

...grappig dat het sommigen hier nog zo bezig houdt.
Zelf ben ik tot volle tevredenheid nu al een poosje volledig met AZ gevaccineerd.
Ik voel me echt wel een beetje bevrijd.
Ben er happy mee.
Heb mn vaccinatiebewijzen geplastificeerd tot soort pasje...
Heerlijk weer een pasje erbij in mn portomonee....
Ondertussen kweek ik wel mijn eigen (ongevaccineerde) groenten en fruit in mijn tuin momenteel...dat dan weer wel

[Marnix]

Ik probeer je niet in het hoekje van Willem Engel te drukken, maar het valt me wel op dat jullie op dit punt exact dezelfde redenatie aanhangen. Heeft weinig met sjiek te maken, je argumenten (op dit specifieke punt) lijken veel op die van hem.
En Willem Engel heeft inderdaad een studie gevolgd, maar heeft er daarna niks meer mee gedaan. Ik heb ook zaken geleerd in mijn studie waar ik sindsdien nooit meer naar gekeken heb.
Vraag me alsjeblieft niet om een meervoudige integraalvergelijking of een Taylorreeksbenadering op te lossen, terwijl ik wel mijn bevoegdheid heb om wiskunde te geven op universitair niveau.

Datzelfde geldt voor Willem Engel. Hij heeft na zijn studie niks meer met de opgedane kennis gedaan..

Engel heeft dit weekend wel weer laten zien wat een debiel hij is die alleen maar wil scoren met zijn verhaaltje.. ook al heeft hij een studie gedaan. Zullen we zijn naam gewoonniet meer noemen hier want hij is het niet waard om dat er nog enige aandacht aan hem wordt besteed.

Voor wie de soap gemist heeft:

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/06/13/kr ... l-a4047114

[Mortlach]

Ik zag het ook langskomen. Schandalig gewoon!

[StillAwake]

-

[Marnix]

Een volslagen malloot, maar wel eentje die her en der nog best wat aanhang heeft...

Ja die hebben vooral zijn houding. Alles geloven wat je graag wil horen, wat in je straatje past of wat je erin kan manouvreren. Feiten zijn totaal niet belangrijk. Of je dan een wetenschappelijke studie hebt gedaan of niet is dan al totaal iet meer relevant.

[StillAwake]

-

[elbert]

Voor wie de soap gemist heeft:

Gelukkig maar dat ik dat gemist heb. Ik volg het EK niet dit jaar, dus dat is me bespaard gebleven.

Tja, ik wil die keuze best respecteren, maar niet de houding dat die keuze geen gevolgen mag hebben. Expres zaken opleggen die er niks mee te maken hebben, dat is zeker verkeerd, maar bijvoorbeeld geweigerd worden in openbare gelegenheden (wat zeker relevant is gezien de volksgezondheid!), dat is gewoon een gevolg van je keuze. De overheid moet alle burgers beschermen. Dat maken mensen die zich niet laten vaccineren lastig(er). De overheid heeft een verantwoordelijkheid naar mij en naar anderen om dat niet zomaar te negeren.

De overheid heeft de taak om alle burgers te beschermen, maar het moet wel proportioneel blijven. Mensen ergens de toegang ontzeggen omdat ze niet gevaccineerd zijn, is niet proportioneel. Met name omdat de mensen die niet gevaccineerd zijn zelf het meeste risico lopen op besmettingen en gevaccineerden veel minder. Dat is dus vooral een kwestie van de eigen verantwoordelijkheid en als zij het risico willen nemen, is dat hun eigen beslissing. Maar dat is iets wat in dit hele verhaal ondergesneeuwd aan het raken is. De houding van veel mensen is namelijk deze en dat is ongezond. Het uitbesteden van de eigen veiligheid naar de overheid is alleen gerechtvaardigd als het gaat om zaken die je zelf niet kunt regelen, zoals de dreiging van een oorlog, de dreiging van een asteroideinslag (statistisch gezien het grootste gevaar voor de mensheid, maar de overheid doet er niks aan momenteel), de dreiging van overstromingen enzovoorts. De overheid is er niet om het leven van mensen te micromanagen op het moment dat ze zelf ook hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als dat wel gebeurt, is er sprake van repressie en dat werkt uiteindelijk als een boemerang: dan krijg je sociale onrust en ook dat levert gevaar op, waar de overheid over na moet denken.
Want stel dat 50% van de bevolking zich laat vaccineren en 50% niet. Ga je dan een parallelle samenleving opzetten voor gevaccineerden en eentje apart voor niet gevaccineerden? Ik zie het al voor me: bij gelegenheden bordjes met "alleen toegang voor gevaccineerden" en "verboden toegang voor niet-gevaccineerden".
Ik denk niet dat dat de sociale cohesie in de samenleving ten goede komt als je aan zulke medische apartheid gaat beginnen. Mijn voorspelling is dat de avondklokrellen van begin dit jaar nog maar een slap aftreksel zijn van de onrust die daaruit voort zou vloeien. Dat lijkt me onwenselijk.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Gelukkig maar dat ik dat gemist heb. Ik volg het EK niet dit jaar, dus dat is me bespaard gebleven.
De overheid heeft de taak om alle burgers te beschermen, maar het moet wel proportioneel blijven. Mensen ergens de toegang ontzeggen omdat ze niet gevaccineerd zijn, is niet proportioneel. Met name omdat de mensen die niet gevaccineerd zijn zelf het meeste risico lopen op besmettingen en gevaccineerden veel minder. Dat is dus vooral een kwestie van de eigen verantwoordelijkheid en als zij het risico willen nemen, is dat hun eigen beslissing. Maar dat is iets wat in dit hele verhaal ondergesneeuwd aan het raken is. De houding van veel mensen is namelijk deze en dat is ongezond. Het uitbesteden van de eigen veiligheid naar de overheid is alleen gerechtvaardigd als het gaat om zaken die je zelf niet kunt regelen, zoals de dreiging van een oorlog, de dreiging van een asteroideinslag (statistisch gezien het grootste gevaar voor de mensheid, maar de overheid doet er niks aan momenteel), de dreiging van overstromingen enzovoorts. De overheid is er niet om het leven van mensen te micromanagen op het moment dat ze zelf ook hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als dat wel gebeurt, is er sprake van repressie en dat werkt uiteindelijk als een boemerang: dan krijg je sociale onrust en ook dat levert gevaar op, waar de overheid over na moet denken.
Want stel dat 50% van de bevolking zich laat vaccineren en 50% niet. Ga je dan een parallelle samenleving opzetten voor gevaccineerden en eentje apart voor niet gevaccineerden? Ik zie het al voor me: bij gelegenheden bordjes met "alleen toegang voor gevaccineerden" en "verboden toegang voor niet-gevaccineerden".
Ik denk niet dat dat de sociale cohesie in de samenleving ten goede komt als je aan zulke medische apartheid gaat beginnen. Mijn voorspelling is dat de avondklokrellen van begin dit jaar nog maar een slap aftreksel zijn van de onrust die daaruit voort zou vloeien. Dat lijkt me onwenselijk.

Ik vraag me af of mensen die niet gevaccineerd zijn vooral risico lopen. Het vaccin beschermt maar niet voor 100%. Dus je krijgt geen pieken meer zoals die er geweest zijn maar ik denk dat gevaccineerde bejaarden nog steeds meer risico lopen dan niet-gevaccineerde jongeren. Even los van de groep die geen vaccinatie kon of wilde nog en of je dan moet zeggen: "Tja als je geen vaccin wilde en je wordt besmet en je gaat eraan dood is het je eigen schuld dus daar houden we 0 rekening mee" is het dus de vraag wie er het meeste risico loopt. En hoe groot dat risico is hangt sterk af van in hoeverre het virus rondgaat of niet. Contact met het virus, zorgt voor risico, ook bij gevaccineerden, alleen is dat risico door het vaccin een stuk lager. Daarom is het zeker in het begin dat het virus veel rondgaat nog steeds handig kwetsbare groepen te beschermen. Er komt dus echt geen totaal parallelle samenleving en het is vast ook maar tijdelijk maar het kan wel zijn dat dat in het begin in bepaalde situaties gewenst zijn, als je naar een verzorgingstehuis gaat of naar een grootschalig evenement bijvoorbeeld.

Fijn dat je dat niet meegekregen had. Een speler die met acuut hartfalen ter plekke neervalt is niet heel prettig om te zien.
Maar dat Willem Engel daar nog eens zijn eigen verhaal van wil maken zegt zegt toch veel over die man.

Je en al helemaal omdat achteraf bleek dat Eriksen helemaal niet gevaccineerd is. Dus als er iets met iemand gebeurt roept hij gelijk: "Zie je wel, dat krijg je van het vaccineren" zonder dat er enig bewijs voor is. Dat is het "wetenschappelijke niveau" van Engel.

[elbert]

Ik zou het met je eens kunnen zijn op het moment dat het inderdaad zo was dat alleen de niet gevaccineerden daarmee een risico liepen. dat is echter een misvatting: de kans op het ontstaan van nieuwe (resistentere) mutaties is een risico wat voor beide groepen groot is. De kans op een besmetting van een persoon bij wie vanwege onderliggende medische problemen een vaccin niet gezet kon worden of niet werkzaam bleek is niet alleen het probleem van de bewust ongevaccineerde, maar juist van de onvrijwillig ongevaccineerde en zijn/haar dierbaren.

Er zijn altijd risico's. Er is ook kans dat ik ergens een griepvariant oploop terwijl ik de griepprik heb genomen (of juist niet). Toch gaan we geen parallelle samenleving opzetten vanwege mutaties die een ernstige grieppandemie a la de Spaanse Griep kunnen veroorzaken. Het probleem met het opzetten van dit soort maatregelen is dat je het voorzorgsprincipe tot in het absurde door wilt gaan voeren omdat je het onbereikbare ideaal van 100% veiligheid wilt nastreven. Dat geeft ongewenste bij-effecten. Corona is een serieus virus, maar je kunt andere belangrijke aspecten van het leven daar niet tegen wegstrepen.

Klopt, maar niet minder ongezond dan "ik laat facebook voor mij denken", "de dominee zal het wel weten", "Willem Engel denkt voor ons allen", "Thierry is de verlosser en zal ons redden" of "ik ben tegen want dat ben ik altijd".
Sterker nog: de laatste groepen hoor ik wel langskomen, maar de groep die de overheid het denkwerk heeft laten doen heb ik nog niet gezien. Dat je een verstandig advies van de overheid niet in de wind slaat heeft niks te maken met het uitbesteden van je denkwerk...

Daarom ben ik voor het eigen denkwerk plus het feit dat ik volgens artikel 10 en 11 van de grondwet recht heb op mijn lichamelijke integriteit en dus zelf beslissingen mag nemen over mijn eigen lichaam. De overheid kan mij dus adviseren, maar uiteindelijk neem ik de beslissing. Die beslissingsbevoegdheid laat ik me niet afnemen, ook niet als me dat wat kost.

En dan is er een crisis waar de overheid wél in kan sturen door een vaccinatiecampagne aan te bevelen: is het wéér niet goed.

Je hebt mij geen kritiek horen uiten op het feit dat de overheid een vaccinatiecampagne aanbeveelt. Wel op de suggestie van Mortlach dat de overheid dan ook maar op basis van je vaccinatie of niet kan bepalen waar je wel of niet naartoe mag. Dat is het inperken van grondwettelijke vrijheden. Dan kun je natuurlijk nu aanvoeren "dat het mijn eigen keuze is om wel of niet gevaccineerd te worden opdat ik die vrijheden weer terug krijg", maar dat is een vals dilemma. Want voordat de coronacrisis begon hadden we de vrijheid om naar een bioscoop te gaan, zonder voorwaarden vooraf. Nu krijgen we de vraag: "wilt u weer terug naar de bioscoop? Dan moet u eerst gevaccineerd of getest zijn." Kortom: u bent ziek tot het tegendeel bewezen is en derhalve bent u een potentieel gevaar. U zult moeten bewijzen dat u dat niet bent. Doet u dat niet, dan moet u niet zeuren dat u ergens niet binnenkomt. Dat is mijns inziens de verkeerde weg: doe die bioscopen open of hou ze dicht op basis van het gemiddelde dreigingsniveau, niet op basis van het individu.

Maar waar probeert de overheid jouw leven te micro-managen?

Mondkapjes, thuiswerken, niet binnen sporten, nauwelijks naar de kerk kunnen, geen restaurant bezoeken enz. enz. enz. De overheid kwam zelfs met aanbevelingen over hoe je een verjaardag moest vieren of hoe je seks moest hebben. Heb je niet opgelet het afgelopen jaar?
Let wel: bijna al die maatregelen heb ik vrijwillig opgevolgd, omdat ik het nut ervan inzag of althans er niet moeilijk over deed in het algemeen belang. Maar feitelijk zijn al deze zaken zaken waar ik recht op heb en die ik niet onder voorwaarden terug hoef te verdienen. Dat is wel zoals het verkocht wordt: dat je blij moet zijn als je onder voorwaarden stukjes vrijheid terug krijgt waar je feitelijk onvoorwaardelijk recht op hebt. Dat is niet iets waar ik heel blij van word.

Het enige verschil is dat er voor gevaccineerden en/of gestesten een snellere vrijgave van de maatschappij mogelijk is.
Als de volledige pandemie uitgedoofd zal zijn zal iedereen weer dezelfde vrijheden hebben, en is de ongelijkheid weer weg.
Je hebt 3 keuzes:
-vaccineren, en versneld terug naar het oude normaal
-Niet vaccineren, maar via testen en teogangsbewijzen versneld terug naar het oude normaal
-Niets doen, en wachten op een volledig uitdoven van de pandemie, en pas dan weer terug naar het oude normaal.

"Alleen samen krijgen we corona onder controle", toch? Of nee, de gevaccineerden en de getesten mogen naar de uitgang rennen, dus toch niet helemaal meer samen. Dat is wat het geheel nogal ongemakkelijk maakt: deze slogan was dus blijkbaar alleen geldig tijdens een deel van de pandemie.

Leuk om er een Godwinnetje tegenaan te gooien (komt een beetje over alsof de echt ter zake doende argumenten op zijn), maar het verschil is dat gevaccineerden en getesten op 1 hoop gegooid worden bij die bordjes.
En iemand die zich weigert te laten vaccineren én weigert te laten testen heeft vooralsnog weinig in de maatschappij te zoeken.

Nou, ik heb me niet laten vaccineren en heb me ook niet laten testen. Beide waren voor mij en de maatschappij niet nodig, dus ga ik daar mee door. Bovendien ben ik bereid om te wachten tot de coronacrisis helemaal voorbij is. Ik heb nergens haast mee en zit er bijv. qua werk en gezin warmpjes bij. Ik ben dus ook in de positie dat ik me niet hoef te laten dwingen of dringen. Dat gaat dan ook niet gebeuren.

Bij de term apartheid draai je de boel trouwens zo, dat je doet alsof het hier om een keuze draait, maar dat is onjuist. Het ultieme onderscheid wordt immers gemaakt op basis van iets waar je niets aan kunt doen, nl. of je verondersteld wordt het virus te hebben of niet. Dus op basis van je vermoedelijke individuele medische conditie. Daarom is die term wel degelijk terecht. Vaccinatie en/of testen zijn daarbij hulpmiddelen om dat onderscheid te maken. Maar wat als ik die hulpmiddelen niet wens te gebruiken? Dan word ik behandeld als iemand met COVID-19. Waarom niet andersom eigenlijk? Puur statistisch gezien is de kans groter dat ik geen COVID-19 heb dan wel. Dus is dat een verandering met vroeger. Toen werd je als gezond gezien tot het tegendeel bewezen was. Nu ben je ziek tot het tegendeel bewezen is.

Mocht je echt een doorslaggevende reden hebben je niet te laten vaccineren (die ik overigens nog van niemand gehoord heb)

Wat voor jou een doorslaggevende reden is, hoeft dat voor mij nog niet te zijn en andersom. Het is trouwens niet mijn bedoeling om je van die overtuiging af te helpen. Het gaat me er wel om dat iedereen daarin zijn eigen keuze moet kunnen maken.

Ik vraag me af of mensen die niet gevaccineerd zijn vooral risico lopen. Het vaccin beschermt maar niet voor 100%. Dus je krijgt geen pieken meer zoals die er geweest zijn maar ik denk dat gevaccineerde bejaarden nog steeds meer risico lopen dan niet-gevaccineerde jongeren.

Ik denk dat risico ongeveer gelijk is, omdat ernstige covid bij gevaccineerden vrijwel niet meer voorkomt. Hooguit krijg je milde klachten. Mijn schoonvader van 82 loopt inmiddels gevaccineerd en al weer bij iedereen naar binnen en maakt zich ook nergens meer zorgen over.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[elbert]

Dus, ook gevaccineerden, of mensen die wel bereid zijn zich voor een vakantie of evenement te laten testen net zo lang thuis laten zitten tot de mensen die het vaccineren en/of testen niet willen ook veilg naar buiten kunnen?
Samen krijgen we corona onder controle, maar als juist de mensen die daarin niet aan "samen" denken of gedacht hebben (en niet bereid zijn zich voor anderen te laten testen of vaccineren) gaan mekkeren op het gegeven dat de maatschappij niet op hen wacht is dat wel een beetje de omgekeerde wereld...

Het is wel opvallend dat sommigen die voor vaccinatie zijn, het moeilijk kunnen laten om hun eigen individuele keuze als normgevend voor anderen te zien en het niet kunnen nalaten om een morele schop na te geven aan anderen die andere keuzes maken. Ik lees hier het verwijt dat ik een egoist ben en daarmee geef je zelf aan een hoge dunk van je eigen morele standpunt te hebben. Nou, succes ermee.
Mijn punt is dat je iedereen daarin vrij moet laten, dat dient te respecteren en zonder hun keuze te veroordelen. Ik denk dat je met zo'n houding een hogere vaccinatiegraad bereikt dan dit soort morele prietpraat die mensen onder druk probeert te zetten. Maar wie ben ik.

Prima toch, als jij er nog niet op zit te wachten om weer met de maatschappij mee te gaan draaien is dat jou goed recht. Waarbij niemand jou dwingt om je te laten vaccineren, te laten testen of wat dan ook.
Ik snap je punt dus niet helemaal.
Als je geen vaccinatiebereidheid hebt: dat mag, dat is je eigen keuze (hoewel ik niet de indruk heb dat je er echt goede redenen voor khebt (je hebt ze in elk geval nog niet aangevoerd). Juist voor deze groep is de testprocedure opgezet...
Als je ook niet de bereidheid hebt om je te laten testen (omdat je dan gedwongen zou worden) mag zelfs dat, maar met gevolg dat de rest van de maatschappij weer rustig dingen kan gaan ondernemen, en "elbert" op zijn zolderkamertje kan zitten kniezen dat "samen" niet geldt voor mensen die zich willens en wetens aan "samen" onttrekken. Helemaal niet erg, want hij zit er warmjes bij... Niemand zegt dat je ziek bent tot het tegendeel bewezen is. Als jij echter weigert te bewijzen dat je geen gevaar voor anderen bent kan het statistisch gezien best zo zijn dat je het waarschijnlijk niet bent, maar als je niet bereid bent mensen in je omgeving te helpen beschermen kan ik me goed voorstellen dat je niet op je blauwe oogjes vertrouwd wordt.
En als je egoïsme dermate groot is dat je een test vervelender vindt dan de veiligheid van de mensheid heb je ook nog niet zoveel in de maatschappij te zoeken. Dan kun je terugkomen als de pandemie dermate ver geluwd is dat ook elbert weer op een veilige manier naar zijn sociale netwerk kan.

Ik snap best dat je me niet vertrouwt. Je hebt de kleur van mijn ogen verkeerd gegokt, maar misschien zul je misschien ook nog mijn DNA af willen nemen om daar zeker van te zijn.
Ik heb trouwens voldoende redenen gegeven waarom ik bepaalde keuzes maak: ik doe dus niet mee met de testmaatschappij, maar hou me wel aan de regels die tot doel hebben om besmettingen te voorkomen. Ik breng dus niemand in gevaar.
De redenen tegen de testmaatschappij (en ook de redenen waarom ik me voorlopig niet laat vaccineren) zijn voor mij doorslaggevend, wat je er verder ook van vindt. Ik respecteer jouw keuzes en neem aan dat je daar goed over nagedacht hebt. Ik ben alleen niet onder de indruk van je vermogen om de keuzes van anderen te respecteren.

[StillAwake]

-