Jesaja40 schreef:StillAwake citeert:
Onjuist, jij citeert mij, niet andersom...
Jesaja40 schreef:Als ergens braakliggend terrein is en de infrastructuur goed is, wie houd dan iemand tegen om zich daar te vestigen. Hij vraagt niet of het geoorloofd is hij doet gewoon wat goed is in zijn ogen.
Daar kan ik een eind in meegaan. Maar als je eigendomsrechten van 70 jaar oud voor jouzelf (en je volksgenoten) wel relevant acht, en eigendomsrechten van de tegenpartij (die vaak nog veel verder terug gaan) niet als ter zake doend beschouwt ben je in mijn ogen niet goed bezig.
Jesaja40 schreef:Arabieren gaan prat op hun afkomst en kunnen met gemak de namen van hun voorgeslacht noemen. Zij weten dus drommels goed van welke stam zij afkomstig zijn en zo hun historische plaats kunnen zeggen.
In die zin lijken ze inderdaad op Joden. Maar dan nog: de meeste Joden die Israël gesticht hebben hadden er net zo veel te zoeken als de gemiddelde Arabier op de Noordpool.
Dat de meeste Arabieren hun afkomst kennen geeft ze niet het recht om huizen waar ze al sinds mensenheugenis wonen de hunne te noemen?
Dat ze precies weten hoe hun afstamming in elkaar steekt geeft ze geen recht om het land te bewoenen waar ze al vele honderden jaren zaten?
Jesaja40 schreef:Echter de Arabier is onbuigzaam en leeft alleen op zijn gelijk. Schatrijke landen met dezelfde onderdanen bekommeren zich niet om hun onderdanen. Zij stellen in hun gen niets voor. De etnische achtergrond van de palestijnen kent u uit eerdere reacties.
Zijn Joden wezenlijk anders?
En in Europa hebben we ooit een leider gehad die het nodig vond om mensen op hun etniciteit in te delen. Dat juist Joden nu gaan lopen emmeren over de etniciteit van de Palestijnen is ronduit schokkend. Bovendien heb ik ook niet de indruk dat diegenen die zich Joden noemen van een homogene etniciteit zijn.
Jesaja40 schreef:Zij weten zeer goed dat velen onder hen hat braakliggende land zijn gaan bewonen. In hun eigen land was geen enkele toekomst.
Dat klopt deels. Toch waren een aantal plaatsen wél bewoond. Het klopt dat veel nederzettingen op braakliggend terrein gesticht zijn (al hebben ze soms ook wel een beetje geholpen om het braakliggend te maken.
Dat na de stichting van Istrael 700.000 Palestijen moesten vluchten geeft aan dat het land niet helemaal braak lag, of wel?
En de erfgenamen van die vluchtelingen, denk je dat die nog recht kunnen laten gelden op het land dat hen ontstolen is?
Jesaja40 schreef:Maar er is meer aan de hand, dat zal u ongetwijfeld ontgaan: de geestelijke strijd om Israël. Misschien heeft u daar ooit iets over gehoord of gelezen. Ik denk dat u geen enkele binding heeft met de Bijbel als u deze benoemd als een meer dan 2000 jaar oud boek.
Fout gedacht. Ik heb zeer veel binding met de Bijbel, maar ik snap dat het voor de gemiddelde Palestijn niet meer is dan een oud boek. Dat het boek voor mij wel waarde heeft houdt niet in dat de meer dan 2000 jaar oude eigendomsclaims doorslaggevend zijn voor iemand die de affiniteit met de Bijbel (of in dit geval: het oude testament) niet heeft. En de geestelijke strijd om Israël is in mijn ogen (en in mijn Bijbelinterpretatie) een andere dan de militaire strijd die nu gevoerd wordt...
Jesaja40 schreef:Ik zal u dus ook niet vermoeien met de landsbelofte die daarin staan. Die verwerpt u gewoon en u bent beslist niet de enigste daarin. Voor ons Joden geldt die belofte wel en die is ook in vervulling gegaan. U bent het daar (deels) mee eens dat de Joden een eigen land krijgen?
Het klopt dat er in de Bijbel een hoop beloften staan over dat land. Wel een aantal onder voorbehoud: als ze er een potje van maakten (wat ze regelmatig deden) konden ze verdreven worden.
Bovendien is het maar zeer de vraag in heoverre de huidge Joden nog staat kunnen maken op die beloften: Christus zelf heeft gezegd dat het niet gaat om de biologische afstaming van Abraham, maar om de geestelijke afstamming. Hij zei zelfs dat God bij machte is om uit stenen kinderen van Abraham te verwekken. Ligt dus iets genuanceerder dan de claim dat de huidge strijd om dit gebied reeds voorzegd was en in een geestelijk licht bezien moet worden.
Jesaja40 schreef:Met een ding ben ik het roerend met u eens, het probleem zit oneindig veel dieper: de onkunde en het niet willen begrijpen.
Een onkunde en onbegrip wat aan BEIDE kanten van de strijd speelt.
Jesaja40 schreef: Hier slaat u de spijker op zijn kop en kiest u voor de goedkoopste oplossing: het vermeende recht van de zwakke in uw ogen.
Hoewel ik gevoelsmatig inderdaad vaak neig naar sympathie voor de underdog heb ik vrij duidelijke standpunten over Hamas, en probeer ik in deze discussie geen partij te trekken. Vandaar ook dat ik beide partijen probeer te belichten voor ik een mening vorm
Jesaja40 schreef: Met uw permissie ik draai het om: mijn volk stond op het punt om vernietigd te worden (Judenrein). Daar waren wij de zwakke schakel. Waar waren al die medelanders wereldwijd die het voor ons opnamen? Als overlever van de Shoa heb ik het recht om dat te vragen.
Ook ik ben (hoewel ver voor mijn geboorte) familieleden kwijt geraakt in de concentratiekampen (Bergen Belsen en Theresienstadt in het geval van mijn grootouders). Niet omdat ze Joods waren, maar omdat ze Joden hielpen. Beetje flauw dus om dat argument op tafel te leggen. Het is volledig waar dat veel Nederlanders wegkeken (en wat dat betreft kon ik vorig jaar op 4 mei mijn braakneigingen ook moeilijk tegenhouden bij de toespraak van Willem Alexander), maar ze waren er wel. En inderdaad: de Joden stonden op het punt vernietigd te worden, en dat ze een stuk eigen grond kregen om een eigen land te stichten is dan ook niet meer dan juist geweest. Het vervelende is alleen dat ze dat stuk grond "gekregen" hebben op een locatie die al bewoond werd.
Nog 1 opmerking: je hebt het over "mijn volk", maar als Arafat iets dergelijks zei over de Palestijnen zette je dat weg als "hij was een Egyptenaar". Meten met 2 maten heet dat.
Jesaja40 schreef: Wij kregen, conform aan het door u genoemde oude Boek van ruim 2000 de letterlijke vervulling van de belofte zoals deze beschreven staat in dat Boek.
De letterlijke vervulling van een interpretatie van de Bijbel. En de Bijbelse profetieen zijn al helemaal nooit bedoeld geweest als recept voor "selffulfilling prophecy".
Jesaja40 schreef: En nu verzet u zich, met anderen, tegen de Staat Israël die een eigen thuisland heeft teruggekregen. Omdat zij sterker zijn dan de tijdelijke bewoners is dat vreemd in uw ogen?
De tijdelijke bewoners (die er van pak m beet de ballingschap tot halverwege de vorige eeuw gewoond hebben: 2500 jaar noem ik geen "tijdelijke bewoning" meer) worden op dit moment onderdrukt. Gaza is afgesneden van regenwater door dat dammen hun wadi's drooghouden. De grenzen zijn dicht (in elk geval aan Israëlische zijde), maar ze zijn economisch volledig afhankelijk gemaakt.
Ik verzet me niet tegen de staat Israël, ik verzet me tegen de repressie die ze nu op hun beurt bij diegenen die zij als "untermenschen" zien neerleggen (ik zag je in diverse post laatdunkend uitlaten over de etnische achtergrond van deze mensen, vandaar deze wat opijnlijke woordkeuze: bij voorbaat mijn excuses als dat kwetsend op jou persoonlijk overkomt: zo is het werkelijk niet bedoeld).
Ik kom niet op voor Hamas (want ik gruw eveneens van het door hen aan de dag gelegde geweld), maar ik kan me goed voorstellen dat je, wanneer je als volk onderdrukt wordt, je toevlucht neemt tot geweld.
Zoals ik begrijp dat de Joden na WOII een eigen land geclaimd hebben, zo snap ik dat de oorspronkelijke bewoners (van vóór 1948) dat anders zagen.
Ik begrijp dat Israël repressies uitoefent na aanslagen, maar iks begrijp ook dat de Palestijnen dat als enige mogelijkheid over hebben.
Ik snap dat Israël het weinige water zelf wil gebruiken voor irrigatie, maar ik begrijp ook dat de Palstijnen in Gaza ook graag gewassen willen verbouwen.
Ik begrijp dat Israël het eng vindt als de Palestijnen een haven hebben waar ze geen controle op hebben, maar ik snap ook dat de Palestijnen goederen en levensmiddelen willen kunnen aanvoeren zonder dat de Israeli's daar belasting over heffen.
Ik snap dat Joods kolonisten het prettig vinden om ook het besette oost-Jeruzalem over te nemen, maar ik begrijp ook dat de mensen die in deze huizen geboren en getogen izjn dat niet begrijpen.
En het gaat nu om 4 woningen, maar in totaal gaat het om meer dan 1000 mensen die in soortgelijke omstandigheden in een uitzettingsprocedure zitten.
En als jij een volk wat er al 2500 jaar woont als "tijdelijke bewoners" weg zet laat jij heel duidelijk zien dat er voor jou geen nuance in de problematiek zit.
De rechten van die "tijdelijke bewoners" daar gaan verder terug in de tijd dan de rechten van de joodse bewoners van Europa en Rusland (laat staan Amerika).
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.