Elketongzalbelijden, goed dat je weer terugkomt na je eerste lozing. Dat betekent dat je toch geen meeuw bent.
Desondanks zijn er wel regelmatig meeuwen. We zullen zien hoe lang jij het hier uit zult houden.
Op zich vind ik het wel leuk om er even voor te gaan zitten, maar het wordt na al die jaren wel wat saai om steeds dezelfde beweringen te moeten pareren. Daar komt bij dat je er heel veel doet waarvan ik er best veel stropopargumenten tussen vind zitten. (Ik neem aan dat je bekend bent met deze term, zo niet dan even googelen.) Maar goed, ik vind dan ook wel weer dat je zó ongelijk hebt dat ik erop móét reageren, al is het dan maar voor de meelezers, opdat zij kunnen zien dat er wel degelijk een redelijk weerwoord bestaat.
Omdat het er zoveel zijn zal ik alles maar in stukjes knippen, een paar beweringen uitkiezen en daar dan op reageren.
Elketongzalbelijden schreef:De enige reden die ik kan bedenken voor christenen om in evolutie te geloven is een twijfel aan Gods woord en die twijfel vervolgens proberen weg te moffelen door God en evolutie samen proberen te voegen om hun onderbuikgevoel te stillen.
Dan heb je een nogal beperkt voorstellingsvermogen. Deze opmerking doet me denken aan Kirdneh, een forummer van jaren terug die als onderschrift had dat mensen die in de evolutietheorie geloven dat alleen maar doen om hun geweten te sussen. Ik herken me daar helemaal niet in. Ik beschouw de evolutietheorie gewoon als een wetenschappelijke theorie, naast al die andere wetenschappelijke theorieën zoals de relativiteitstheorie, de kwantummechanica, de oerknaltheorie, de theorie dat ziekten door micro-organismen veroorzaakt kunnen worden, enzovoorts, enzovoorts. Dat ik daarvoor kies is niet omdat ik twijfel aan de Bijbel of aan God of iets dergelijks. Welnee. Toen ik naar de universiteit ging en daar vakken evolutiebiologie volgde en de argumenten daarvoor onder ogen kreeg, accepteerde ik haar. Op dit moment is de evolutietheorie de theorie die als beste de waarnemingen kan verklaren, beter dan
andere biologische theorieën.
Elketongzalbelijden schreef:Ook ben ik erg benieuwd wat in jouw ogen sterke wetenschappelijke basis is voor de evolutie. En daarmee bedoel ik dan ook echte wetenschap en niet op aannames gebaseerde theorieen van mensen die biased zijn naar evolutie.
Voordat ik verwijs naar de bewijzen die mij hebben overtuigd, reageer ik eerst even op je laatste zin. Álle wetenschap is gebaseerd op aannames, ook de wiskunde. Sterker nog, ik denk dat het onmogelijk is om gewoon je dagelijkse dingetjes te doen zonder aannames. Dus zeggen dat je geen op aannames gebaseerde theorieën als antwoord wilt, is een vraag naar het onmogelijke. Dat je ook geen antwoorden wilt van
mensen die bevooroordeeld jegens evolutie staan, is een beetje gek. Dit is toch geen objectief criterium? Lijkt me veeleer een gemakkelijke manier voor jou om alle antwoorden die je niet aanstaan opzij te kunnen schuiven.
Nu, twee bewijzen die mij overtuigd hebben. Ten eerste, de voorspelling(!) dat chromosoom 2 gefuseerd is nadat men observeerde dat chimpansees een chromosomenpaar meer dan mensen hebben. Nadat men begon met de ontrafeling van dna, vond men dat er zich niet alleen telomeren aan de uiteinden, maar zich ook nóg twee setjes middenin het chromosoom bevinden. Daar komt nog bij dat er ook chromosoom 2
twee centromeren bevat terwijl andere chromosomenparen er maar één bevatten. Er is daarbij ook een grote overeenkomst in genensamenstelling – ik meen >95%, maar dat zou ik even in de literatuur moeten opzoeken. Ik weet overigens niet hoeveel kennis je van celbiologie hebt; als de terminologie je onbekend is dan moet je het zeggen.
Ten tweede, het bestaan van dna-mutaties die een organisme een evolutionair voordeel geven. Ik verwijs graag naar onderzoek naar de nylon-etende Flavobacteria (
hier) of het onderzoek in kuikentjes naar reptielbekken (
hier).
Elketongzalbelijden schreef:Ik snap niet waarom sommige christenen zich hier zulke twijfels krijgen van een totaal onbewezen theorie die helemaal niks met wetenschappelijke waarheden te maken heeft.
Elketongzalbelijden schreef:Mijn bericht was simpelweg bedoeld om christenen (...) duidelijk te maken dat evolutie en wetenschap los van elkaar staan.
Elketongzalbelijden schreef:Het is overduidelijk hoe ons schoolstelsel de geest van vele christenen vergiftigd heeft met leugens van de evolutieleer door het te brengen alsof het een wetenschappelijke waarheid is terwijl er niks van bewezen is.
1. Ik weet niet helemaal wat je bedoelt met ‘vergiftigd’. Wat zijn de symptomen van deze vergiftiging? Hoe houdt ze verband met de evolutietheorie? En hoe is verband zo overduidelijk?
2. Je beweert dat de evolutietheorie volledig los van ‘de wetenschap’ staat en ‘geen wetenschappelijke waarheid’ bevat. Wat bedoel je hier precies mee? Hoezo vind je dit zo? En ben je bekend met wetenschappelijke argumenten die pleiten in het voordeel van de evolutietheorie?
Elketongzalbelijden schreef:Al die belachelijke tijds verzinsels die evolutiegelovigen roepen zijn gebaseerd op niet wetenschappelijke, compleet onbetrouwbare dateringsmethoden die enkel aangenomen worden als waar omdat het in hun evolutie geloof past.
Stropopargument/karikatuur. Wees eens concreet, welke dateringsmethoden zijn onbetrouwbaar? Waarom vind je onbetrouwbaar? En is het voor jou ook mogelijk dat de dateringsmethoden aangenomen worden omdat ze overtuigend zijn? Ik bedoel: het is mij echt om het even of de evolutietheorie waar is of niet. Ik geef daar verder niet zoveel om. Als er plotseling veel meer bewijzen zouden zijn voor Lamarckisme - om maar eens iets te noemen – dan is dat voor mij ook prrima. Het is geenszins het geval dat ik ze accepteer omdat dat in mijn ‘evolutiegeloof’ past.
Elketongzalbelijden schreef:Recente opgravingen hebben dinosaurusbotten gevonden waar gewoon nog zacht weefsel aanwezig was. Rode bloedcellen, collageen, kraakbeen en tigtal andere zachte weefsels. Dit betrof botten van een geen ander dan de koning van de dino's himself de T-rex. de T-rex zou volgens de evolutieleer 70 miljoen jaar geleden geleefd hebben.
Dit is een van je clichéargumenten. Ben je ook bekend met onderzoek dat deze bewering heeft ontkracht? Onder andere op basis van de aanwezigheid van ijzeratomen kunnen bepaalde weefsels langer bewaard worden.
Elketongzalbelijden schreef:Het is dus onmogelijk dat de T-rex 70 miljoen jaar geleden zouden hebben geleefd. En wat was de reactie van evolutie gelovers? Ze noemde de wetenschapper, een seculiere wetenschapper, een leugenaar.
Bron?
Elketongzalbelijden schreef:Maar zoals altijd met de evolutiereligie moet de fout natuurlijk in de data zitten, want het kan natuurlijk niet dat hun evolutie geloof er compleet naast zit. Dus ipv nadenken of hun evolutie leer wel klopt wordt er alleen maar gezocht naar redenen om de data te zo te kunnen interpreteren dat het hun geweten streelt. In het ergste geval gewoon negeren.
Stropopargument/karikatuur.
Elketongzalbelijden schreef:Het fossiele archief is in zichzelf al een argument tegen evolutie. Want als Evolutie waar zou zijn zouden er miljoenen tussen varianten van langzaam evoluerende dieren te zien moeten zijn. Maar tot op de dag van vandaag staat de teller op 0.
Stropopargument. In de evolutietheorie geldt namelijk élk organisme als een overgangsorganisme. Verder is het zo dat je gewoon niet kunt verwachten dat we een volledig fossielenbestand van de afgelopen 200 miljoen jaar kunnen opgraven. Fossilering is een proces dat zich alleen onder bepaalde omstandigheden goed kan voltrekken.
Elketongzalbelijden schreef:In elke laag zie je van het onderste tot bovenste deel van de laag dezelfde soort volledig ontwikkeld en onveranderd.
Bron?
Elketongzalbelijden schreef:Niks geen evolutie.
Een opmerkelijke uitspraak die je hele verhaal onderuithaalt.
Elketongzalbelijden schreef:Wat evolueerde eerst? het hart? de aderen? het bloed? de zenuwen die het hart aansturen? Je hebt ze allemaal nodig om het te laten werken. Het zou allemaal tegelijk daar moeten zijn. hetzelfde geld voor het oor en oog. Je hebt allerlei verschillende organen nodig om het in z'n geheel te laten werken. Mis je 1 deel? Dan hoor of zie je niet.
Clichéargument dat al tigmaal voorbij gekomen is. Mortlach heeft er al op gereageerd, zie ik. Het is niet zo dat een bepaald orgaan vanuit het niets tevoorschijn komt, maar het idee is dat ze allemaal naast elkaar langzaamaan zijn ontwikkeld.
Elketongzalbelijden schreef:Dan krijg je van die argumenten als 'ja maar voor God is een dag als duizend jaar (2petrus3:8) wat totaal niks met de schepping te maken heeft, maargoed als dat de twijfel wegneemt...
Ja, dat tegenargument ken ik maar dat vind ik evenals jij geen goed tegenargument. Ik zou het zelf niet gebruiken. De schrijver van 2 Petrus richt zich in zijn brief op gelovigen die zich afvragen waarom de wederkomst nog niet heeft plaatsgevonden.
Elketongzalbelijden schreef:Als je de bijbel als Gods woord beschouwd, dan snap ik al helemaal niet waarom je zou twijfelen aan het scheppingsverhaal, tenzij je God voor leugenaar uit wilt maken.
Vals dilemma. Jij gelooft toch ook niet in een aarde op pilaren? Of dat het mosterdzaadje het kleinste aller zaden is? Of in het geocentrisme? Deed een groot theoloog als Voetius ook (zie toelichting
hier), maar hij heeft ongelijk gekregen. Voetius verzette zich sterk tegen het heliocentrisme en de voorkeur gaf aan het geocentrisme. Zijn argumenten waren onder andere van theologische aard: het staat immers in de Bijbel. Hij dacht dat het christelijke geloof zou vallen wanneer we het heliocentrisme zouden accepteren. Ook Luther verzette zich tegen het heliocentrisme. Over Copernicus, een van de ontwikkelaars van de heliocentrische theorie, schreef Luther: "Die dwaas wil de hele astronomie omkeren. De Heilige Schrift vertelt ons echter..."
Ik denk dus dat de aarde vele malen ouders is van 6000 jaren. Ik accepteer de wetenschappelijke conclusies uit de astronomie en geologie zonder dat ik daarmee het Scheppingsverhaal weg hoef te gooien. Het Scheppingsverhaal is mythisch bedoeld en we kunnen er belangrijke theologische lessen uit halen, maar geen wetenschappelijke kennis.
Elketongzalbelijden schreef:Uiteindelijk is geen van beiden te bewijzen aangezien niemand van ons erbij was om het te aanschouwen.
Dat is zoiets als zeggen als: een rechter kan met overtuigend bewijs geen oordeel vellen omdat hij er niet bij was toen de moord werd gepleegd.
Elketongzalbelijden schreef:Maar als ik moet kiezen tussen God's waarheid of de mening van een goddeloze wetenschapper dan is voor mij de keuze snel gemaakt.
Vals dilemma. Ik kan voor beide kiezen.
Zo, het is wel een heel lang bericht geworden. Nu mag jij weer even schrijven.
ps. Ik ben wel benieuwd naar je achtergrond. Heb je ergens een opleiding in gevolgd? Of ben je gewoon een geïnteresseerde leek?