'de meeste mensen deugen'

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19522
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor Marnix » 22 sep 2020 06:25

Ik mis nog steeds een antwoord op mijn vraag. En ik vind “waarom zouden we” “die theorie klopt niet want dan wordt de ruimte niet zoveel mogelijk gebruikt duidelijke voorbeelden van eigen interpretatie zonder dat je een idee hebt of het ook echt zo zal zijn. Je redenering is een beetje: Een stel koopt een groot huis. Daar passen wel 20 mensen in. Als je in iedere slaapkamer 2 stapelbedden zet wat makkelijk past. Dus zal het stel ook zoveel kinderen krijgen / willen krijgen.

Zoiets. Nogmaals, je hebt geen idee hoe het er verder uit gaat zien en hoe alles precies ingevuld wordt, hoe de ruimte er wordt gebruikt en ingedeeld.

Maar mijn eenvoudige vraag is nog steeds: hoe rijm je dit met Johannes 3:16 waar staat dat eeuwig leven (en dus niet verloren gaan) alleen is voor wie in Hem gelooft? En niet voor mensen die op zich wel redelijk deugen?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7719
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 22 sep 2020 08:22

Ik heb het boek van Bregman niet gelezen (ook geen behoefte aan trouwens), maar de stelling dat "de meeste mensen deugen" hangt natuurlijk heel erg af van de maatstaf die je daarvoor hanteert.
Ik heb zo'n idee dat de maatstaf die Bregman hanteert, niet die van het Woord van God is.
En dan nog, onze deugden zijn misschien nog wel het grootste obstakel voor ons.
De profeet Jesaja zegt terecht (Jes. 64:6):

Echter, wij zijn allen als een onreine,
al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld (SV: wegwerpelijk) kleed


Het probleem voor christenen is vaak niet hun verkeerde daden (hun ondeugden), maar hun deugden. Daar kun je jezelf nog mee in slaap wiegen en denken dat je het daarmee wel redt. Vaak zorgen die deugden ervoor dat je je ondeugden niet ziet. Het mooie kleed verbergt de rotzooi die eronder zit en die rotzooi wordt daardoor nooit opgeruimd.
Bovendien: die deugden, hoeveel van die deugden worden gedaan vanuit egoisme? Of om je er zelf goed bij te voelen? Enzovoorts. Ook daar valt nog genoeg te verbeteren, plus dat je daar niet van kunt zeggen: "o, ik deug wel".
De Bijbelse boodschap gaat dieper dan: "de meeste mensen deugen en daarom kun je er best een biertje mee drinken". Ja, als je het oppervlakkig bekijkt wel, maar de Bijbelse boodschap is niet oppervlakkig.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4143
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 22 sep 2020 08:42

elbert schreef:Ik heb het boek van Bregman niet gelezen (ook geen behoefte aan trouwens), maar de stelling dat "de meeste mensen deugen" hangt natuurlijk heel erg af van de maatstaf die je daarvoor hanteert.
Ik heb zo'n idee dat de maatstaf die Bregman hanteert, niet die van het Woord van God is.
En dan nog, onze deugden zijn misschien nog wel het grootste obstakel voor ons.
De profeet Jesaja zegt terecht (Jes. 64:6):

Echter, wij zijn allen als een onreine,
al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld (SV: wegwerpelijk) kleed


Het probleem voor christenen is vaak niet hun verkeerde daden (hun ondeugden), maar hun deugden. Daar kun je jezelf nog mee in slaap wiegen en denken dat je het daarmee wel redt. Vaak zorgen die deugden ervoor dat je je ondeugden niet ziet. Het mooie kleed verbergt de rotzooi die eronder zit en die rotzooi wordt daardoor nooit opgeruimd.
Bovendien: die deugden, hoeveel van die deugden worden gedaan vanuit egoisme? Of om je er zelf goed bij te voelen? Enzovoorts. Ook daar valt nog genoeg te verbeteren, plus dat je daar niet van kunt zeggen: "o, ik deug wel".
De Bijbelse boodschap gaat dieper dan: "de meeste mensen deugen en daarom kun je er best een biertje mee drinken". Ja, als je het oppervlakkig bekijkt wel, maar de Bijbelse boodschap is niet oppervlakkig.
Het is dan ook helemaal geen theologisch boek, en het draait evenmin om je redding.
Het is gewoon gebasseerd op de werkelijkheid, wetenschappelijke onderzoeken die nader geanalyseerd worden waaruit blijkt een en ander wel eens gemanipuleerd is. Er komt nog een film uit over een waargebeurd verhaal, wat ook net even anders was dan altijd was doorgegeven: https://www.nu.nl/film/6053138/verhaal- ... filmd.html

Verder vind ik dit een flut-topic. De titel van een boek gebruiken om je stokpaard en/of theologie aan op te hangen.
Wel commentaat leveren zonder de moeite te nemen het boek te lezen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4143
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 22 sep 2020 09:17

Het is net zoiets als wanneer jij een opdracht krijgt van je werkgever en die zegt na afloop tegen je ''goed gedaan.''
Dan komt er een betweter langs die zegt '' er staat in de Bijbel er is niemand die goed doet, ook niet één, ik wil je werk niet eens zien, geen behoefte aan.
Tja ..., inmiddels wil ik even weten hoe laat het is dus ik pak de Bijbel er even bij. Daar lees ik dat het omtrent de derde ure is.
Tijd voor een kop thee met een chocolaatje. =;
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 313
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor tulp » 22 sep 2020 09:36

naamloos schreef:Het is net zoiets als wanneer jij een opdracht krijgt van je werkgever en die zegt na afloop tegen je ''goed gedaan.''
Dan komt er een betweter langs die zegt '' er staat in de Bijbel er is niemand die goed doet, ook niet één, ik wil je werk niet eens zien, geen behoefte aan.
Tja ..., inmiddels wil ik even weten hoe laat het is dus ik pak de Bijbel er even bij. Daar lees ik dat het omtrent de derde ure is.
Tijd voor een kop thee met een chocolaatje. =;

:lol: :lol: :lol:

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1126
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 22 sep 2020 17:05

@ Marnix
uw voorbeeld: Een stel koopt een groot huis. Daar passen wel 20 mensen in. Als je in iedere slaapkamer 2 stapelbedden zet wat makkelijk past. Dus zal het stel ook zoveel kinderen krijgen / willen krijgen.

ik probeer weer, voor de 5e keer: schrijf slechts 'KUNNEN krijgen', en we zijn het helemaal eens. (moeilijker niet)
mijn voorbeeld: u vraagt mij een kerk voor u te bouwen. U heeft de Waarheid lief, bent zeer gastvrij, enz.
We schatten samen in dat uw gemeente best groot zal groeien en we kiezen voor een kerk met bijv. 700 of 1000 zitplaatsen.
Een ander vraagt om hemelse woningen te ontwikkelen. Er zitten daar maar 5 mensen aan aan het avondmaal en alleen voor hen zijn de woningen. (alle anderen gaan toch maar naar de vuilverbranding.) Dat zullen dus maar weinig woningen worden, want voor de leegstand bouwen doen we niet.

Nou is het bijzondere aan de Heere God dat voor Hem geen tijdbeperking bestaat. Alles wat nog komt dat weet Hij nu dus reeds.
Hij bouwt Zich een gemeente ten eeuwige leven. Daar is Hij nu nog aan bezig, die is nog niet voltooid.
God behoeft niet in te schatten hoe groot de huisvesting voor al die gezaligden moet worden. Die is van eeuwigheid al vastgelegd, geloof ik.
"In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen, anders had ik u dat wel gezegd", zegt de Heere Jezus. Hij zegt er ook nog bij, "Ik ga heen om u plaats te bereiden, en als ik dat gedaan heb, dan kom Ik terug om jullie op te halen, opdat jullie ook zijn waar ik ben. (owvgs)
Dat ziet er voor mij allemaal heel passend uit (heb ik ook anders meegemaakt.) Klinkt ook nog helemaal passend bij de opname, toch?

Nou geeft God in Zijn Bijbels eindtijd-SlotWoord, Openbaring, reeds de exacte afmetingen van de nieuwe hemel, het nieuwe Jeruzalem. Dat heeft Hij ook nog precies op laten meten met een vrijwel uitzettingsvrije gouden meetstok; 3zijdig 12000 stadia.
Voor een stadium houdt men meestal 185 meter aan. Dat vermenigvuldigd geeft dus 2220km. Dat tot de 3e macht geeft ruim 10miljard km3. Hoeveel gezaligden daar zullen zijn, weet ik ook niet, maar klinkt dat niet bemoedigend qua mogelijkheden?
"Dit is natuurlijk symbolisch" schrijft doctor Pieter J Lalleman in zijn boek 'Leeuw en Lam', Bijbelstudies over Openbaring.
Zijn verdediging is dan: 1000 staat voor heel groot en 12 is een volmaakte maat. punt
Overigens heb ik nooit een plausibelere verklaring aangehoord hoor, maar op dat niveau hoef je dat niet meer uit te leggen?

Ik hoop niet dat ik mij aan uitspraken inzake de indeling van de hemel heb gewaagd, of wel soms?
Overigens zegt Gods Woord daar best veel over, vind ik. Durf daar maar gerust een verblijdend beeld van te vormen hoor!

ad Joh.3:16 :
En ja, omdat onze theologie alleen een indeling maakt tussen hemel en hel, ontstaan de meest enge beelden van een liefhebbende God.
Zou zo van de weeromstuit niet het idee van de alverzoening in omloop zijn gekomen? iets en iemand is goed of is kwaad. Nou dan zal God ook wel zo zijn, laten we Hem voor enkel goed laten kiezen, dan zijn wij veilig geborgen...
Edoch, zo dom kan het niet zijn, daar is de Heere te wijs voor. Dat ben ik wel eens onbevooroordeeld in de Bijbel door gaan lezen.
Toen kwam ik er achter met hulp van Boerin, dat waar de Bijbel spreekt over 'ongelovigen' daar geen mensen welke 'onbekend' zijn ook onder gerekend moeten worden. Dan zouden trouwens alleen die 5 avondmaal-gangers van hierboven behouden zijn, met hun 'volmaakte' geloof. :(

Dan is de volgende vraag of 'verloren gaan' ook gelijk is aan 'in het eeuwige vuur gegooid worden.'
Daar loop je even hard op vast als je dat dom stelt. Want wij geloven echt dat wie niet in de Heere Jezus gelooft, niet in de hemel komt.
Daar staat de Bijbel voor mij vol van... Maar al die beoordelingen naar de werken in Op.20 dan? En alle zaligsprekingen, alleen maar voor christenen?, terwijl ook daarbuiten zoveel mensen gevonden worden welke arm van geest zijn, (BGT weten dat ze God nodig hebben) of treuren,(BGT verdriet hebben) of zachtmoedig zijn, (BGT goed zijn voor anderen) of hongeren en dorsten naar gerechtigheid, of barmhartig, of rein van hart (BGT eerlijk zijn) of vredestichters of vervolgd worden om de gerechtigheid, enz.
Verloren gaan doe voor de hemel, absoluut. Maar ook voor de nieuwe aarde waar gerechtigheid heerst? dat niveauverschil komt op mij best groot over en alle kerkmensen worden voor mij nog niet meegenomen met de opname. En nogmaals, dán vindt de metamorfose plaats. (in elk geval).

Ja Marnix, we verschillen wellicht van mening. Voor mij is 'eeuwig leven' nog niet 'naar de hemel gaan'. Ook zij die op de paradijselijke nieuwe aarde zullen leven, - heidenvolken zelfs, lees ik - ook die hebben eeuwig leven. Het boek der levenden in Op.20 is voor mij ook niet leeg. Maar wat een duivels 'tuig van de richel' loopt er ook rond !! Die staan echt niet in het boek der levenden hoor... Mag het zo weer even?

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1126
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 22 sep 2020 19:26

Echter, wij zijn allen als een onreine,
al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld (SV: wegwerpelijk) kleed

hier ben ik het tot mijn spijt nou helemaal mee eens.
Een bekende discussie is: hoe egoïstisch is onze liefde? Dan blijft er toch ook niks van je over?
Het is dus ook niet onjuist dat ik leerde dat wie een koekje uit het trommeltje had gepikt, zondig was, verdoemelijk, ja wegwerpelijk dus.
Maar, troost ik ons nu, daar is niet alles mee gezegd, want daar begint toch ook het eeuwig leven in de Heere Jezus Christus.
Nou geloof ik niet dat ieder kerkmens zich zomaar een bruid van de Heere Jezus mag weten. Waar de grens ligt weet ik niet, maar die ligt best wel hoog als ik Paulus goed begrijp. Niet iedereen wint de prijs, meen ik. Maar ben je dan gelijk voor eeuwig verloren?
Daar komt straks m.i. de nieuwe aarde voor.
(ik geloof ook niet dat ik om mij heen zoveel mensen met valse hoop het moede hoofd zie neerleggen.)
De Heere Jezus beloofde de moordenaar niet de hoogste hemel, maar wel het hemels paradijs wat nu reeds bestaat.
Op dit topic wil ik de hoop uitspreken dat die paradijselijke zaligheid voor de meeste mensen wel mogelijk moet kunnen zijn, omdat ze geoordeeld zullen worden door een rechtvaardig Vorst Die wel ruim genoeg heeft verdiend, al was het voor de hele wereld.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7719
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 23 sep 2020 07:16

naamloos schreef:Het is dan ook helemaal geen theologisch boek, en het draait evenmin om je redding.
Het is gewoon gebasseerd op de werkelijkheid, wetenschappelijke onderzoeken die nader geanalyseerd worden waaruit blijkt een en ander wel eens gemanipuleerd is.
Als ik me een beetje inlees, dan leert me dat dat er weldegelijk een theologie aan ten grondslag ligt, namelijk vooruitgangsgeloof. Dus het idee dat het enkel en alleen om wetenschappelijke inzichten gaat, is onjuist. De titel alleen al geeft aan dat Bregman verder gaat dan het vertellen over wetenschappelijke inzichten, maar dat hij ook tot een waardeoordeel hierover komt. Dat oordeel is subjectief en positief: "de meeste mensen deugen".
Dan is mijn vraag: "volgens welke maatstaf?".
Daarom zei ik in mijn vorige post: "de stelling dat "de meeste mensen deugen" hangt natuurlijk heel erg af van de maatstaf die je daarvoor hanteert."
Die maatstaf is blijkbaar een andere dan waar ik ten diepste in geloof, waarbij ik ook heb opgemerkt dat er verschillende maatstaven zijn die we naast elkaar gebruiken. Ik ben ook blij als een totaal ongelovig iemand (of iemand met een ander geloof) mij op een normale prettige manier behandelt. Volgens die maatstaf "deugt" die ander dan. Ik heb ook geen moeite om dat te zeggen. Maar tegelijk geloof ik ook in een andere maatstaf en die kijkt wat verder en dieper. Dat is de maatstaf van het Koninkrijk van God.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4143
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2020 07:47

elbert schreef:Als ik me een beetje inlees, dan leert me dat dat er weldegelijk een theologie aan ten grondslag ligt, namelijk vooruitgangsgeloof. Dus het idee dat het enkel en alleen om wetenschappelijke inzichten gaat, is onjuist. De titel alleen al geeft aan dat Bregman verder gaat dan het vertellen over wetenschappelijke inzichten, maar dat hij ook tot een waardeoordeel hierover komt. Dat oordeel is subjectief en positief: "de meeste mensen deugen".
Dan is mijn vraag: "volgens welke maatstaf?".
Ook al gebruikt Bregman de Bijbel niet, de maatstaven zijn gewoon christelijk hoor.
Er zijn mensen die wat smalend zeggen ''je kunt wel zien dat het een domineeszoontje is.''
En wat is er mis met geloof in vooruitgang? Dat leert de Bijbel ook hoor.
elbert schreef:Daarom zei ik in mijn vorige post: "de stelling dat "de meeste mensen deugen" hangt natuurlijk heel erg af van de maatstaf die je daarvoor hanteert."
Die maatstaf is blijkbaar een andere dan waar ik ten diepste in geloof, waarbij ik ook heb opgemerkt dat er verschillende maatstaven zijn die we naast elkaar gebruiken. Ik ben ook blij als een totaal ongelovig iemand (of iemand met een ander geloof) mij op een normale prettige manier behandelt. Volgens die maatstaf "deugt" die ander dan. Ik heb ook geen moeite om dat te zeggen. Maar tegelijk geloof ik ook in een andere maatstaf en die kijkt wat verder en dieper. Dat is de maatstaf van het Koninkrijk van God.
Gelukkig leert de Bijbel dat we geoordeeld worden naar onze daden.
Iemand die het goede doet en daarin volhard bewijst daarmee dat de wet in zijn hart geschreven is, en ontvangt eeuwig leven.
naamloos schreef:Echter, wij zijn allen als een onreine,
al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld (SV: wegwerpelijk) kleed
Rijm het maar eens met ''doe dat en gij zult leven'' en met ''En zij (Zacharias en Elisabeth) waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk.''
En waarom wordt er loon beloofd over onze goede werken? Korinthe. En waarom beminde Jezus de rijke jongeling?
Er staat nergens dat Jesaja het heeft over de rechtvaardige daden van alle mensen en alle tijden, dat die een wegwerpelijk kleed zijn.
Hij verwijt het volk dat ze wel de sabbatten en feestdagen hielden, dat ze hun offers brachten; maar God kan het niet aanzien en het is hem een gruwel. Lees o.a. Jesaja 1 maar eens.
elbert schreef:Bovendien: die deugden, hoeveel van die deugden worden gedaan vanuit egoisme? Of om je er zelf goed bij te voelen? Enzovoorts.
Waarom zou je jezelf er niet goed bij mogen voelen als je iets goeds gedaan hebt?
Als je naaste gebrek lijdt en je geeft hem wat hij nodig heeft (om even bij Jakobus 2 te blijven) dan is hij blij en je bent zelf blij. Win-win!
Dat het goede doen voldoening geeft is heel normaal en natuurlijk, en voldoening ervaren kan gewoon zonder er prat op te gaan.
Laatst gewijzigd door naamloos op 23 sep 2020 12:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4143
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2020 12:45

ben db bd schreef:laat ik dan beginnen te zeggen dat profetieën toekomende feiten zijn.
Nee hoor, stichting, vermaning en vertroosting valt ook onder profeteren. 1 Korinthe 14: 3.
ben db bd schreef:hier ben ik het tot mijn spijt nou helemaal mee eens.
Jesaja begint in hoofdstuk 1 direct al met het volk stevig te vermanen.
Het zondige leven van het volk maakt het vieren van de feesten en sabbatten, het offeren wegwerpelijk.
Jesaja 64 gaat ook over het wangedrag van het volk. U komt ieder tegemoet die van harte rechtvaardig handelt, die uw weg gaat, met u voor ogen. Maar nu bent u in toorn ontstoken, omdat wij gezondigd hebben. Hadden we maar de oude weg gevolgd, dan zouden we worden gered.
En dan volgt de tekst over het wegwerpelijk kleed. Waarom zou je die tekst op alles en iedereen toepassen? Wie de schoen past ...
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7719
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 23 sep 2020 13:14

naamloos schreef:Ook al gebruikt Bregman de Bijbel niet, de maatstaven zijn gewoon christelijk hoor.
Er zijn mensen die wat smalend zeggen ''je kunt wel zien dat het een domineeszoontje is.''
En wat is er mis met geloof in vooruitgang? Dat leert de Bijbel ook hoor.
Even recapituleren: eerst zeg je dat het boek van Bregman geen theologisch geschrift is. Daarbij impliceer je bovendien dat hij zich puur op wetenschappelijke gronden baseert. Nu zeg je dat zijn maatstaven "gewoon christelijk" zijn. Nu ben ik een beetje de weg kwijt met wat je nu precies wil zeggen. Als ik het moet samenvatten, is dat Bregman een specifieke (oppervlakkige) vorm van deugen als maatstaf hanteert. Daar is niets mis mee, zolang je dat ook maar als zodanig erkent. Dat laat ruimte om meer de diepte in te gaan.
Verder leert de Bijbel geen vooruitgang. Tenminste niet van deze wereld, waarover de Bijbel zegt dat die in het boze ligt en dat die voorbijgaat. De Bijbel zegt wel dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt, dus vooruitgang komt er wel. Maar niet door of vanwege de huidige wereld.
naamloos schreef:Gelukkig leert de Bijbel dat we geoordeeld worden naar onze daden.
Iemand die het goede doet en daarin volhard bewijst daarmee dat de wet in zijn hart geschreven is, en ontvangt eeuwig leven.
We worden inderdaad geoordeeld naar onze daden, maar het eeuwige leven ontvangen we niet vanwege onze daden. We ontvangen het eeuwige leven vanwege de rechtvaardige daden van Christus, die ons toegerekend worden wanneer we op Hem vertrouwen. Onze goede daden zijn dan ook daden in navolging van Hem. Niet perfect of zondeloos, dat zijn alleen Zijn daden.
naamloos schreef:Rijm het maar eens met ''doe dat en gij zult leven'' en met ''En zij (Zacharias en Elisabeth) waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk.''
En waarom wordt er loon beloofd over onze goede werken? Korinthe. En waarom beminde Jezus de rijke jongeling?
De antwoorden op die vragen zijn heel eenvoudig. Rechtvaardig leven houdt leven in dat zich richt op de Rechtvaardige. Dat is ten diepste alleen God. Wie op Hem vertrouwt en Hem navolgt, ontvangt de rechtvaardigheid van Christus. Dat wil dus niet zeggen dat onze daden op zich altijd even zondeloos zijn, maar wel dat we onze voetstappen zetten in het spoor van de rechtvaardigheid, van Christus dus.
Mocht je willen volhouden dat Elizabeth en Zacharias vanuit zichzelf rechtvaardig en onberispelijk waren, vraag je dan af waarom Christus dan nog zou moeten komen (en waarom Zacharias dan offers moest brengen in de tempel). Dat was nodig vanwege onze zonden, onze ondeugden dus, ook die van Zacharias en Elizabeth.
naamloos schreef:Er staat nergens dat Jesaja het heeft over de rechtvaardige daden van alle mensen en alle tijden, dat die een wegwerpelijk kleed zijn.
Hij verwijt het volk dat ze wel de sabbatten en feestdagen hielden, dat ze hun offers brachten; maar God kan het niet aanzien en het is hem een gruwel. Lees o.a. Jesaja 1 maar eens.
Jesaja spreekt niet afstandelijk over "het volk", maar hij zegt "wij allen". Daarmee sluit hij zichzelf in. Niet alleen vernedert hij zich daarmee voor God (wie zichzelf vernedert zal immers verhoogd worden), maar ook geeft hij daarmee aan dat de gerechtigheid van het volk niet voldoet aan Gods gerechtigheid. Vergeleken met de gerechtigheid van God is de gerechtigheid van mensen (alle mensen!) een wegwerpelijk kleed.
naamloos schreef:Waarom zou je jezelf er niet goed bij mogen voelen als je iets goeds gedaan hebt?
Daar is niks mis mee, maar als dat goede daden uit egoisme voortkomen (zoals ik aangaf), is er weldegelijk iets fout. Wie iets goeds doet om er iets mee te verdienen (zoals de Farizeeers die op de hoeken van de straten stonden te bidden), krijgen er uiteindelijk niets voor. Zo geldt het ook met een goed gevoel. Wie goed doet om een goed gevoel te krijgen, zit alleen zichzelf te plezieren. Daar gaat het uiteindelijk niet om. Het kan een gevolg zijn, maar is niet het doel.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1126
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 23 sep 2020 14:48

elbert schreef:
Dan is mijn vraag: "volgens welke maatstaf?".
Daarom zei ik in mijn vorige post: "de stelling dat "de meeste mensen deugen" hangt natuurlijk heel erg af van de maatstaf die je daarvoor hanteert."
Die maatstaf is blijkbaar een andere dan waar ik ten diepste in geloof, waarbij ik ook heb opgemerkt dat er verschillende maatstaven zijn die we naast elkaar gebruiken. Ik ben ook blij als een totaal ongelovig iemand (of iemand met een ander geloof) mij op een normale prettige manier behandelt. Volgens die maatstaf "deugt" die ander dan. Ik heb ook geen moeite om dat te zeggen. Maar tegelijk geloof ik ook in een andere maatstaf en die kijkt wat verder en dieper. Dat is de maatstaf van het Koninkrijk van God.


Daar sluit ik mij graag bij aan. In vergelijking met de heiligheid van God is heel de mensheid verderfelijk. Zo dodelijk verderfelijk dat slechts het offeren van het aller dierbaarste wat Hij heeft, Zijn eniggeboren Zoon, voldoende was om aan Zijn heilig recht te voldoen.
(vergeef dat ik maar bouwvakpensionado ben en dus niet alle kerkelijk gepaste gewijde terminologieën tot mijn vocabulaire bezittingen heb)
Maar de maatstaf vervat in dit topic, bedoelt uit te gaan van op grond van het borgtochtelijk werk van de Heer Jezus, praktisch voldoende om straks de nieuwe aarde te mogen bewonen, tussen alle andere mensen zonder hemelse verheerlijkte status. Maar het wordt daar wel eeuwig heerlijk zonder dood en rouw, jammerklacht of moeite. En er is ruimte voor ontzaglijk veel gezaligde mensen.

naamloos zei: Ja hoor, stichting, vermaning en vertroosting valt ook onder profeteren. 1 Korinthe 14: 3.

Dat is natuurlijk waar, het bedoelen allemaal boodschappen van de Heere God te zijn, goed zo!
Dan geeft zij/hij een Bijbelse onderbouwing voor een genuanceerde benadering van goed en kwaad:
Jesaja begint in hoofdstuk 1 direct al met het volk stevig te vermanen.
Het zondige leven van het volk maakt het vieren van de feesten en sabbatten, het offeren wegwerpelijk.
Jesaja 64 gaat ook over het wangedrag van het volk. U komt ieder tegemoet die van harte rechtvaardig handelt, die uw weg gaat, met u voor ogen. Maar nu bent u in toorn ontstoken, omdat wij gezondigd hebben. Hadden we maar de oude weg gevolgd, dan zouden we worden gered.
En dan volgt de tekst over het wegwerpelijk kleed. Waarom zou je die tekst op alles en iedereen toepassen? Wie de schoen past ...


naamloos zei ook: Gelukkig leert de Bijbel dat we geoordeeld worden naar onze daden.
Iemand die het goede doet en daarin volhard bewijst daarmee dat de wet in zijn hart geschreven is, en ontvangt eeuwig leven.

Kijk, dit bracht mij ertoe om die gedurfde titel over te nemen als kapstok voor mijn betoog.
Want die eerste zin lees ik in Openbaring 20. En daar gaat het over vele miljarden uit de dood teruggehaalde mensen, die allemaal of in het vuur of op de nieuwe aarde als 'natiën die zalig worden' terechtkomen. Het m.i. ooit ernstigste gebeuren op deze aarde.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4143
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2020 19:38

elbert schreef:Even recapituleren: eerst zeg je dat het boek van Bregman geen theologisch geschrift is. Daarbij impliceer je bovendien dat hij zich puur op wetenschappelijke gronden baseert. Nu zeg je dat zijn maatstaven "gewoon christelijk" zijn. Nu ben ik een beetje de weg kwijt met wat je nu precies wil zeggen.
Wat is daar moeilijk aan? Er zijn zoveel mensen die niet geloven maar wel gewoon ''christelijke'' opvattingen hebben, al kun je dat natuurlijk ook anders noemen; humanistisch ofzo. Genoeg overlap met de (christelijke) maatstaven hoor!
Geen theologisch (godgeerdheid) boek met een dogmatische geloofsleer wat jij erbij haalde.
En wat ik zei: het gaat over wetenschappelijke onderzoeken die -volgens zijn onderzoek- meerdere keren gemanipuleerd zijn.
elbert schreef:Als ik het moet samenvatten, is dat Bregman een specifieke (oppervlakkige) vorm van deugen als maatstaf hanteert. Daar is niets mis mee, zolang je dat ook maar als zodanig erkent. Dat laat ruimte om meer de diepte in te gaan.
Oké, dus als een niet-gelovige goed is voor zijn naaste, betrouwbaar en integer is dan is dat oppervlakkig maar bij een gelovige gaat het de diepte in. Nogal arrogant vind ik.
elbert schreef:Verder leert de Bijbel geen vooruitgang. Tenminste niet van deze wereld, waarover de Bijbel zegt dat die in het boze ligt en dat die voorbijgaat. De Bijbel zegt wel dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt, dus vooruitgang komt er wel. Maar niet door of vanwege de huidige wereld.
Niet? Dus een christen gaat niet (als het goed is) in dit tijdperk steeds meer het beeld van Jezus vertonen, dat Christus gestalte in ons krijgt?
Geen vrucht van de Geest dragen enzo? En de beschaving onder invloed van de verlichting is ook geen vooruitgang?
elbert schreef:We worden inderdaad geoordeeld naar onze daden, maar het eeuwige leven ontvangen we niet vanwege onze daden. We ontvangen het eeuwige leven vanwege de rechtvaardige daden van Christus, die ons toegerekend worden wanneer we op Hem vertrouwen. Onze goede daden zijn dan ook daden in navolging van Hem. Niet perfect of zondeloos, dat zijn alleen Zijn daden.
God beloont ieder mens naar zijn daden. Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven.... Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede ...
Wie de wil van de Vader doet zal ingaan in het koninkrijk der hemelen leert Jezus, en tegen hen die de ongerechtigheid werken zal hij zeggen ''ik ken u niet'' ondanks hun vormendienst en belijdenis. (net zoals in Jesaja; wel de feesten en offers, maar intussen was het een zondig volk, zwaar van ongerechtigheid)
elbert schreef:De antwoorden op die vragen zijn heel eenvoudig. Rechtvaardig leven houdt leven in dat zich richt op de Rechtvaardige. Dat is ten diepste alleen God. Wie op Hem vertrouwt en Hem navolgt, ontvangt de rechtvaardigheid van Christus. Dat wil dus niet zeggen dat onze daden op zich altijd even zondeloos zijn, maar wel dat we onze voetstappen zetten in het spoor van de rechtvaardigheid, van Christus dus.
Nou nee hoor. Jezus heeft ons een voorbeeld nagelaten, maar wie geen rechtvaardige daden gedaan heeft diens werk zal allemaal als hout hooi en stoppelen verbrand worden, hij red alleen het vege lijf. De rechtvaardige daden van Christus worden niet op zijn rekening bijgeschreven.
https://www.vergadering.nu/boekouweneel ... an-god.htm
elbert schreef:Mocht je willen volhouden dat Elizabeth en Zacharias vanuit zichzelf rechtvaardig en onberispelijk waren, vraag je dan af waarom Christus dan nog zou moeten komen (en waarom Zacharias dan offers moest brengen in de tempel). Dat was nodig vanwege onze zonden, onze ondeugden dus, ook die van Zacharias en Elizabeth.
Z en E leefden onder de Sinaïtische geboden waar aardse beloningen en straffen voor golden.
Van die geboden staat: De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. Ze zijn niet in de hemel dus u hoeft niet te zeggen ''wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij er naar kunnen handelen?" Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen ''wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij er naar kunnen handelen?'' Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen. Dussss ....!
elbert schreef:Jesaja spreekt niet afstandelijk over "het volk", maar hij zegt "wij allen". Daarmee sluit hij zichzelf in. Niet alleen vernedert hij zich daarmee voor God (wie zichzelf vernedert zal immers verhoogd worden), maar ook geeft hij daarmee aan dat de gerechtigheid van het volk niet voldoet aan Gods gerechtigheid. Vergeleken met de gerechtigheid van God is de gerechtigheid van mensen (alle mensen!) een wegwerpelijk kleed.
Logisch dat Jesaja over wij spreekt, hij hoorde immers bij Israël! Wij zeggen ook 'wij Nederlanders hebben een slavernijverleden.'
elbert schreef:Daar is niks mis mee, maar als dat goede daden uit egoisme voortkomen (zoals ik aangaf, is er weldegelijk iets fout. Wie iets goeds doet om er iets mee te verdienen (zoals de Farizeeers die op de hoeken van de straten stonden te bidden), krijgen er uiteindelijk niets voor. Zo geldt het ook met een goed gevoel. Wie goed doet om een goed gevoel te krijgen, zit alleen zichzelf te plezieren. Daar gaat het uiteindelijk niet om. Het kan een gevolg zijn, maar is niet het doel.
Iets goeds doen om zelf een goed gevoel te hebben is helemaal niet verkeerd hoor.
Of vindt je dat je beter iets goeds kunt nalaten om dan met een schuldgevoel te blijven zitten?
Dan is het geen win-win, maar verlies-verlies. Je naaste liefhebben als jezelf. Als je je naaste een goed gevoel wilt geven waarom jezelf dan niet?
Zolang het maar niet gaat ten koste van de naaste, dat is egoïsme.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7719
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 24 sep 2020 10:31

naamloos schreef:Wat is daar moeilijk aan? Er zijn zoveel mensen die niet geloven maar wel gewoon ''christelijke'' opvattingen hebben, al kun je dat natuurlijk ook anders noemen; humanistisch ofzo. Genoeg overlap met de (christelijke) maatstaven hoor!
Geen theologisch (godgeerdheid) boek met een dogmatische geloofsleer wat jij erbij haalde.
En wat ik zei: het gaat over wetenschappelijke onderzoeken die -volgens zijn onderzoek- meerdere keren gemanipuleerd zijn.
We komen hier op het punt van cultuurchristendom: mensen die zijn opgevoed in een christelijke omgeving (Bregman is inderdaad een domineeszoon) en daar de nodige normen en waarden vandaan hebben gehaald. Op zich is dat uiteraard heel positief. Toch zou ik er toch de kanttekening bij willen plaatsen dat christendom zonder Christus uiteindelijk tot afvlakking en tot afdwaling leidt van wat echt christelijk is. Als een bron opdroogt, dan kunnen we nog wel even met de restanten van het water toe, maar ook dat raakt een keer op. Dat is wat er gebeurt in onze snel seculariserende samenleving.
naamloos schreef:Oké, dus als een niet-gelovige goed is voor zijn naaste, betrouwbaar en integer is dan is dat oppervlakkig maar bij een gelovige gaat het de diepte in. Nogal arrogant vind ik.
Wil je nu feitelijk zeggen dat het christelijk geloof niet wat dieper gaat dan alleen maar goed doen voor de ander zonder uit de Bron (God) te putten? Natuurlijk wil je dat niet zeggen (toch?), maar je probeert me nu wel arrogant te noemen omdat ik de Bron (God) meer diepgang vind hebben dan alles wat Zijn schepselen doen en verzinnen. Nou, dan zul je me arrogant moeten blijven noemen, want het christelijk geloof heeft meer diepgang dan alleen goed doen voor je naaste, hoe goed dat op zichzelf uiteraard ook is.
naamloos schreef:Niet? Dus een christen gaat niet (als het goed is) in dit tijdperk steeds meer het beeld van Jezus vertonen, dat Christus gestalte in ons krijgt?
Geen vrucht van de Geest dragen enzo? En de beschaving onder invloed van de verlichting is ook geen vooruitgang?
Vooruitgangsgeloof gaat over de wereld (daar had ik het dus ook over) en je begint nu over een christen. Dat is een opvallende verschuiving opeens.
Wanneer een christen meer op Christus gaat lijken, is een christen daarmee van deze wereld, of van Christus? Van Christus, toch? Dat is het punt wat ik maakte. Er is een fundamenteel verschil tussen bij de wereld horen en bij Christus horen. Wat bij de wereld hoort, gaat met die wereld ten onder. Wie bij Christus hoort, zal met Hem in eeuwigheid leven.
naamloos schreef:God beloont ieder mens naar zijn daden. Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven.... Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede ...
Wie de wil van de Vader doet zal ingaan in het koninkrijk der hemelen leert Jezus, en tegen hen die de ongerechtigheid werken zal hij zeggen ''ik ken u niet'' ondanks hun vormendienst en belijdenis. (net zoals in Jesaja; wel de feesten en offers, maar intussen was het een zondig volk, zwaar van ongerechtigheid)
Nou nee hoor. Jezus heeft ons een voorbeeld nagelaten,
God zal een mens oordelen naar zijn/haar daden. Dat ontken ik niet. Maar is Jezus alleen maar een voorbeeld, of is Hij je persoonlijke Verlosser en Zaligmaker omdat je zelf niet rechtvaardig voor God kunt staan? Dat is wel het punt hier: Jezus kan alleen maar een voorbeeld voor ons zijn, als Hij ook eerst onze Redder is van onze zonden, het Lam dat voor ons geslacht is. Want het is nodig dat we Jezus kennen om Wie Hij is, namelijk: Gods Zoon, onze Heere en Redder. Daarom is Hij het waard om na te volgen en is het ook mogelijk om dat te doen. Wie Jezus alleen maar een inspirerende persoonlijkheid vindt, zal uiteindelijk afhaken.
naamloos schreef:Van die geboden staat: De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. Ze zijn niet in de hemel dus u hoeft niet te zeggen ''wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij er naar kunnen handelen?" Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen ''wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij er naar kunnen handelen?'' Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen. Dussss ....!
Ja, dus... Waarom werd Jezus geboren en waarom moest Hij aan het kruis sterven? De apostelen zijn er heel duidelijk over waarom dat moest. Omdat wij vanuit onszelf nooit rechtvaardig voor God kunnen staan en Christus voor ons gestorven is
naamloos schreef:Logisch dat Jesaja over wij spreekt, hij hoorde immers bij Israël!
Waarom denk je dat dit in je Bijbel staat? Om te zeggen dat Israel slechter is dan jij en ik? Dat zou aan antisemitisme grenzen. Nee, het staat in de Bijbel, omdat dit ook over ons gaat. Het geldt voor alle mensen. Tegelijkertijd valt er ook meer over te zeggen, zoals Paulus doet in Rom. 9-11, maar dat laat ik nu even rusten.
naamloos schreef:Iets goeds doen om zelf een goed gevoel te hebben is helemaal niet verkeerd hoor.
Het is nog beter om zelf helemaal niet in de gaten te hebben dat je iets goeds gedaan hebt. Zo spreekt Jezus er tenminste over in Matth. 25. Iets goeds doen zou de normaalste zaak van de wereld moeten zijn en je hoort dat ook vaak van bijvoorbeeld mensen die in de oorlog anderen met gevaar voor eigen leven geholpen hebben: "wat ik deed was niet bijzonder, dat is toch wat je normaal zou moeten doen?" Ja, dat is inderdaad de juiste houding.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4143
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 24 sep 2020 14:32

elbert schreef:We komen hier op het punt van cultuurchristendom: mensen die zijn opgevoed in een christelijke omgeving (Bregman is inderdaad een domineeszoon) en daar de nodige normen en waarden vandaan hebben gehaald. Op zich is dat uiteraard heel positief. Toch zou ik er toch de kanttekening bij willen plaatsen dat christendom zonder Christus uiteindelijk tot afvlakking en tot afdwaling leidt van wat echt christelijk is. Als een bron opdroogt, dan kunnen we nog wel even met de restanten van het water toe, maar ook dat raakt een keer op. Dat is wat er gebeurt in onze snel seculariserende samenleving.
Er zijn ook genoeg mensen uit een niet-christelijk nest maar die wel veel van dezelfde christelijke normen en waarden hebben, daar hebben christenen geen patent op.
elbert schreef:Wil je nu feitelijk zeggen dat het christelijk geloof niet wat dieper gaat dan alleen maar goed doen voor de ander zonder uit de Bron (God) te putten? Natuurlijk wil je dat niet zeggen (toch?), maar je probeert me nu wel arrogant te noemen omdat ik de Bron (God) meer diepgang vind hebben dan alles wat Zijn schepselen doen en verzinnen. Nou, dan zul je me arrogant moeten blijven noemen, want het christelijk geloof heeft meer diepgang dan alleen goed doen voor je naaste, hoe goed dat op zichzelf uiteraard ook is.
Je had het erover dat Bregman een specifieke (oppervlakkige) vorm van deugden als maatstaf hanteert.
Dat christenen naast die maatstaf ook nog andere dingen geloven klopt natuurlijk, maar wat is het verschil tussen de deugden van christenen en die van niet-christenen? Als een niet-christen vanuit naastenliefde iemand helpt en een christen doet dat ook waarom is het 1 dan oppervlakkig en het ander niet?
elbert schreef:Vooruitgangsgeloof gaat over de wereld (daar had ik het dus ook over) en je begint nu over een christen. Dat is een opvallende verschuiving opeens.
Wanneer een christen meer op Christus gaat lijken, is een christen daarmee van deze wereld, of van Christus? Van Christus, toch? Dat is het punt wat ik maakte. Er is een fundamenteel verschil tussen bij de wereld horen en bij Christus horen. Wat bij de wereld hoort, gaat met die wereld ten onder. Wie bij Christus hoort, zal met Hem in eeuwigheid leven.
Ik heb je, meen ik, wel eens horen zeggen dat de westerse beschaving een christelijk fundament heeft. Is de christelijke beweging niet individueel begonnen dan, en heeft het christendom de wereld niet beïnvloed? (niet dat het altijd een vooruitgang was, denk aan de kruistochten enzo) En heeft de verlichting de wereld niet vooruit geholpen?

Jij zegt dat de Bijbel geen vooruitgang van deze wereld leert omdat die in het boze ligt en voorbij gaat.
Maar als je naar de werkelijkheid kijkt zijn er heus veel dingen vooruit gegaan.
Als de Bijbel op een negatieve manier over de wereld spreekt dan gaat het niet over de aarde op zich, maar over zondige dingen als zelfzuchtige begeertes, afgunstige inhaligheid, pronkzucht 1 Joh. 2. en allerlei andere zonden ...
Christenen en niet-christenen mogen rustig genieten van de goede dingen van deze wereld, en ze mogen evengoed blij zijn met de dingen die vooruitgaan in de wereld, plus daaraan meehelpen.
Het is niet zo dat christenen te goed zijn voor deze wereld, die indruk moet je niet willen wekken vind ik.
elbert schreef:God zal een mens oordelen naar zijn/haar daden. Dat ontken ik niet. Maar is Jezus alleen maar een voorbeeld, of is Hij je persoonlijke Verlosser en Zaligmaker omdat je zelf niet rechtvaardig voor God kunt staan? Dat is wel het punt hier: Jezus kan alleen maar een voorbeeld voor ons zijn, als Hij ook eerst onze Redder is van onze zonden, het Lam dat voor ons geslacht is. Want het is nodig dat we Jezus kennen om Wie Hij is, namelijk: Gods Zoon, onze Heere en Redder. Daarom is Hij het waard om na te volgen en is het ook mogelijk om dat te doen. Wie Jezus alleen maar een inspirerende persoonlijkheid vindt, zal uiteindelijk afhaken.
Romeinen 2 spreekt over de heidenen. Kennen zij Jezus? Kennen zij de wet?
Als zij met volharding het goede doen betonen zij daarmee dat de wet in hun hart geschreven is en ontvangen eeuwig leven.
Dat was steeds mijn punt hier over de maatstaf van die mensen, die maatstaf kunnen ze gewoon in hun eigen hart en geweten vinden.
elbert schreef:Ja, dus... Waarom werd Jezus geboren en waarom moest Hij aan het kruis sterven? De apostelen zijn er heel duidelijk over waarom dat moest. Omdat wij vanuit onszelf nooit rechtvaardig voor God kunnen staan en Christus voor ons gestorven is
Daar ging het helemaal niet over.

Verder geloof ik, wat de eerste 10 eeuwen algemeen geloofd werd, en nu nog door zo'n 85-90 % van de christenen wordt geloofd, in het Christus Victor concept. Zie o.a. Tom Wright en Reinier Sonneveld. https://reiniersonneveld.nl/2018/christ ... chismusje/
elbert schreef:Het is nog beter om zelf helemaal niet in de gaten te hebben dat je iets goeds gedaan hebt. Zo spreekt Jezus er tenminste over in Matth. 25. Iets goeds doen zou de normaalste zaak van de wereld moeten zijn en je hoort dat ook vaak van bijvoorbeeld mensen die in de oorlog anderen met gevaar voor eigen leven geholpen hebben: "wat ik deed was niet bijzonder, dat is toch wat je normaal zou moeten doen?" Ja, dat is inderdaad de juiste houding.
Als je iets goed doet wat je zelf de normaalste zaak van wereld vindt dan heb je toch ook gewoon een goed gevoel? Ik wel hoor, gewoon blij dat je de ander hebt kunnen helpen.
Overigens, als iemand voor een ander zijn leven waagt hoef daar heus niet zo achteloos over gedaan te worden (vind ik als vrome stoerdoenerij klinken), dat gaat wel om een beetje meer dan een beker koud water.
Wie zijn leven voor een ander in de waagschaal stelt zal er rekening mee moeten houden dat hij/zij het met de dood moet bekopen.
"Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven."
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten