Het boek Openbaring

[ereunao]

origenes:

Sterker - ik hoef niet aan die zogenaamde klem van bewijzen te ontkomen - die klem bestaat gewoon niet - hooguit in jouw hoofd.

Hier breekt mij de klomp begrijp ik werkelijk niets van!’ Als de Heere de Zijnen belooft dat zij de dingen ontvlieden zullen die het aardrijk overkomen zullen als Hij hen wakende en biddende zal vinden bij Zijn komst belooft Hij hen dan een prijs die niet bestaat? Dit verwijst natuurlijk nar Dan 7 waar 10.000 maal 10.000 den voor Hem stonden. En dan natuurlijk in een opstandingslichaam, zielen vind je in de Apoc. alleen onder het altaar en in hst.20 bij hun opstanding.Hier maak jij je er wel erg goedkoop vanaf

Gr: ereunao

[elbert]

Het stond en staat je geheel vrij om aan de discussie deel te nemen. Als je dat had gedaan was het zeer waarschijnlijk minder eenzijdig geworden. Ik denk ook dat het vooral ligt aan de typisch gereformeerde allergie als een thema als dit ontspoort. Niet meedoen helpt dus niet echt.

Het is niet zozeer allergie maar meer een kwestie dat ik in een grijs verleden mijn mening hierover al eens heb verwoord. Ik heb niet veel zin om mijn mening telkens opnieuw te herhalen (ok, dat doe ik bij sommige onderwerpen wel, maar hier niet). Wie mijn mening hierover leest, begrijpt ook waarom ik dus niet zoveel heil zie in chronologische schema's. Daarom doe ik dus ook niet mee aan discussies over die schema's. Want dan moet je geheel ongelijksoortige bijbelgedeelten met elkaar in verband brengen, die zich daar (d.w.z. chronologie) eigenlijk niet toe lenen. Ik zie bijv. dat hier 1 Thess. 4-5, 1 Kor. 15 en Openbaring in 1 en hetzelfde schema geperst worden, terwijl dat toch echt bijbelgedeelten zijn met elk een heel eigen context en een heel eigen doel van de schrijver. Dat doel is in elk geval niet om een afgeronde chronologie weer te geven, noch om als puzzelstukje te worden gebruikt door uitleggers die wel een chronologie willen opstellen.

Voor wie mijn mening over Openbaring wil lezen, kan hier terecht: viewtopic.php?t=16238

Een uitleg die mij wel aanspreekt, is die van het progressieve parallellisme. Volgens deze opvatting bestaat het boek Openbaringen uit 7 gedeelten, die parallel aan elkaar lopen (dus niet opeenvolgend, maar gelijktijdig). Dit in tegenstelling tot visies die een opeenvolging zien in de verschillende hoofdstukken. Ik geef hieronder een samenvatting weer van de opdeling die het progressief parallellisme ziet:

1. Het eerste gedeelte is volgens deze visie beschreven in Openb. 1-3. Johannes ziet de opgestane en verheerlijkte Christus tussen de 7 gouden kandelaren. In gehoorzaamheid aan Christus' gebod, schrijft Johannes brieven aan de 7 gemeenten van Klein-Azie. Het visioen van de verheerlijkte Christus samen met de brieven aan de 7 gemeenten vormen 1 geheel. Daarbij vallen 2 dingen op.

Allereerst zijn er verwijzingen naar gebeurtenissen, personen en plaatsen ten tijde waarin het boek Openbaringen is geschreven. In de tweede plaats zijn de waarschuwingen en aanbevelingen in deze brieven van toepassing voor de kerk van alle tijden en plaatsen. Deze twee zaken geven een aanwijzing voor de interpretatie van het hele boek Openbaringen. Aangezien het boek Openbaringen was geaddresseerd aan de kerk uit de eerste eeuw, had zijn boodschap betrekking op gebeurtenissen die op dat moment plaatsvonden en was daarom van betekenis voor de mensen in die tijd. Maar aangezien het boek ook bedoeld is voor de kerk van alle eeuwen, is de boodschap ook van belang voor ons.

2. Het visioen van de 7 zegels die in de hoofdstukken 4-7 wordt beschreven. Johannes wordt opgenomen in de hemel en ziet God zitten op Zijn troon. Daarna ziet hij het Lam dat is geslacht de boekrol met de 7 zegels ontvangen uit de hand van Degene Die op de troon zit. De verschillende zegels worden verbroken en verschillende oordelen over de wereld worden beschreven. In dit visioen zien we de kerk lijden onder vervolging tegen de achtergrond van de overwinning door Christus.

3. Het derde deel, in de hoofdstukken 8-11, beschrijft de 7 bazuinen van het oordeel. In dit visioen zien we hoe de kerk wordt gewroken, beschermd en hoe het overwint.

4. Het vierde deel, in de hoofdstukken 12-14, begint met het visioen van de vrouw die bevalt van een zoon, terwijl de draak wacht om Hem te verslinden zodra Hij geboren wordt; een duidelijke verwijzing naar de geboorte van Christus. Het vervolg van dit deel beschrijft de voordurende tegenstand van de draak (de Satan) tegen de Kerk. Dit deel vermeldt ook de twee beesten die de helpers zijn van de draak: het beest uit de zee en het beest uit de aarde.

5. Het vijfde deel wordt gevonden in de hoofdstukken 15 en 16. Het beschrijft de 7 schalen van de toorn van God, en geeft in onheilspellende beelden God's uiteindelijke wraak weer op degenen die geen berouw hebben.

6. Het zesde deel, in de hoofdstukken 17-19, beschrijft de val van Babylon en van de beide beesten. Babylon staat voor de wereldse stad - de krachten van goddeloosheid die in vijandschap staan tegen het Koninkrijk van God. Het einde van hoofdstuk 19 beschrijft de val en het oordeel van de 2 helpers van de draak: het beest uit de zee, en de valse profeet, die te identificeren lijkt te kunnen worden met het beest uit de aarde (zie hfdst. 16:13).

7. Het zevende en laatste deel, hoofdstukken 20-22, vertelt van de verdoeming van de draak, en voltooit de beschrijving van de omverwerping van de vijanden van Christus. Bovendien beschrijft het het laatste oordeel, de uiteindelijke triomf van Christus en Zijn Kerk, en de vernieuwde schepping, die hier de nieuwe hemel en de nieuwe aarde wordt genoemd.

N.B. Merk op dat hoewel deze 7 delen parallel aan elkaar lopen, ze ook een zekere eschatologische progressie kennen. Het laatste deel bijvoorbeeld, brengt ons verder in de toekomst dan de andere delen. Hoewel het laatste oordeel al aangekondigd is in Openb. 1:7 en kort wordt beschreven in 6:12-17, wordt het niet in detail beschreven tot we bij hoofdstuk 20:11-15 komen. Hoewel de uiteindelijke vreugde van de geredden in het toekomende leven al enigszins wordt beschreven in hoofdstuk 7:15-17, wordt het pas uitgebreid en tot in detail beschreven in hoofdstuk 21: een gedetailleerde en uitgebreide beschrijving van het leven op de nieuwe aarde (21:1-22:5). Daarom wordt deze interpretatie ook progressief parallellisme genoemd.

Er is dus eschatologische voortgang in deze 7 delen, niet alleen m.b.t. tot de individuele delen, maar ook wat betreft het hele boek Openbaringen. Als we ervan uitgaan dat het boek de strijd beschrijft tussen Christus en de Kerk aan de ene kant en de vijanden van Christus aan de andere kant, kunnen we zeggen dat het eerste deel van het boek (hfdst. 1-11) de strijd op aarde beschrijft; de Kerk zoals ze vervolgd wordt door de wereld. De tweede helft van het boek (hfdst. 12-22), geeft ons dan de diepere geestelijke achtergrond van deze strijd, en beschrijft ons de vervolging van de Kerk door de draak (de satan) en zijn helpers. In het licht van deze opvatting valt het laatste deel van het boek (hfdst. 20-22) op z'n plaats. Dit laatste deel beschrijft het oordeel over satan, en zijn verdoeming. Aangezien satan de ultieme tegenstander is van Christus, is dat de reden waarom z'n ondergang het laatst verteld wordt.

Een heel verhaal, maar ik denk dat bij de bespreking van de structuur van het boek Openbaringen, je al een verschil van mening zou kunnen krijgen.

Hier laat ik het maar weer even bij.

[ereunao]

gewist

[Origenes]

Bijv. dat hier 1 Thess. 4-5, 1 Kor. 15 en Openbaring in 1 en hetzelfde schema geperst worden, terwijl dat toch echt bijbelgedeelten zijn met elk een heel eigen context en een heel eigen doel van de schrijver.

Daar heb je gelijk in. Het gebruik van deze teksten bij elkaar is ook sterk afhankelijk van de gedachtewereld die er in wordt overgebracht. Anderen kunnen evengoed geldige argumenten hebben om een ander patroon te volgen met gebruik van onder meer dezelfde teksten.

Een heel verhaal, maar ik denk dat bij de bespreking van de structuur van het boek Openbaringen, je al een verschil van mening zou kunnen krijgen.

Er zijn meerdere voorstellen gedaan in de theologie. Verschil van mening over het boek Openbaringen moet gewoon mogelijk zijn. En zeker op een forum. Ik sluit absoluut niet uit dat in zienswijzen die ik op zichzelf niet of niet geheel deel wel nuttige en leerzame elementen meekomen. En die zijn er ook zeker wel in de door jou voorgestelde visie. Het ene sluit het andere niet uit.

Maar ja, voorwaarde is dan wel dat er naar elkaar geluisterd wordt en dat is op dit soort topics tamelijk lastig.

[ereunao]

Elbert:

En, heeft iemand al het juiste eindtijdschema gepresenteerd? :
Want dit soort discussies gaat toch altijd over die vraag: welk eindtijdschema is het beste?

Voor een eindtijd schema verwijs ik graag naar de link pag.14 van de topic ‘De verwachting van de wederkomst Religie/Bijbel . Ik heb gezien dat die link daar nog steeds werkt terwijl dat om voor mij onbegrijpelijke redenen hier niet meer lukt. Maar ik maak hierbij wel het voorbehoud dat het slechts een globaal overzicht betreft voor zover het God behaagt heeft in Zijn Woord te openbaren. Wij weten hiermee natuurlijk niet hoe Hij het concreet gaat invullen. Het is hier net mee als in Num.11 waar God belooft dat Hij het volk vlees te eten zal geven. Maar als Mozes dan vraagt: ' Hoe kan dat nou?’,zegt Hij kortaf: ‘dat zal je wel zien’.
Het staat op verschillende punten wel haaks op de traditionele voorstelling die niet verder reikt dan het algemene: ‘vanwaar Hij wederkomt om te oordelen’, maar er staat bij ieder punt een uitvoerige tekstverwijzing. Dus ik zou zeggen: ‘Probeer het maar eens.gr: ereunao

[Origenes]

Hier maak jij je er wel erg goedkoop vanaf

Ik denk dat het een vergissing is als je denkt dat we bij bepaalde teksten alleen maar één bepaalde kant op kunnen denken en dat is dan wat jou betreft de eschatologische kant die jij in beeld hebt. Je kan ook gewoon de conclusie trekken dat dit dus een illusie is.

Geeft niet, vergissen is menselijk.

[ereunao]

origenes:

Ik denk dat het een vergissing is als je denkt dat we bij bepaalde teksten alleen maar één bepaalde kant op kunnen denken en dat is dan wat jou betreft de eschatologische kant die jij in beeld hebt. Je kan ook gewoon de conclusie trekken dat dit dus een illusie is.

Geeft niet, vergissen is menselijk.

Dit is weer zo’n schijnbeweging, een afleidingsmanouvre om aan de klem van mijn vraag te ontkomen. Want heel Luk 21 draagt vanaf vs 6-37 een duidelijk, eschatologisch karakter! Als dat dus jouw ‘leesregel' is raad ik niemand aan die te volgen, je gaat er gegarandeerd mee de mist in! Maar ik neem al de lezers die logisch denken geleerd hebben als getuigen als ik mijn vraag herhaal:: ‘
'Als de Heere de Zijnen belooft dat zij de dingen ontvlieden zullen die het aardrijk overkomen zullen als Hij hen wakende en biddende zal vinden bij Zijn komst belooft Hij hen dan een prijs die niet bestaat?'

[Origenes]

'Als de Heere de Zijnen belooft dat zij de dingen ontvlieden zullen die het aardrijk overkomen zullen als Hij hen wakende en biddende zal vinden bij Zijn komst belooft Hij hen dan een prijs die niet bestaat?'

OK, het is omdat je zo aandringt: het werkwoord εκφευγω = ontvluchten in Lucas 21:36 staat in de activum vorm. Als het betrekking zou hebben op de opname zou het een passivum moeten zijn en dat is - helaas voor jou - niet het geval. Het is dus gewoon een wens dat degenen die e.e.a. zullen meemaken in staat zullen zijn te ontvluchten. Zoals in Matth 24:20, waar opgeroepen wordt om te bidden dat de vlucht niet zal plaatsvinden op de sabbat of in de winter. Winter of sabbat kunnen m.i. geen probleem vormen als de vlucht zou slaan op de opname.

Tevreden?

[ereunao]

origenes:

OK, het is omdat je zo aandringt: het werkwoord εκφευγω = ontvluchten in Lucas 21:36 staat in de activum vorm. Als het betrekking zou hebben op de opname zou het een passivum moeten zijn en dat is - helaas voor jou - niet het geval. Het is dus gewoon een wens dat degenen die e.e.a. zullen meemaken in staat zullen zijn te ontvluchten. Zoals in Matth 24:20, waar opgeroepen wordt om te bidden dat de vlucht niet zal plaatsvinden op de sabbat of in de winter. Winter of sabbat kunnen m.i. geen probleem vormen als de vlucht zou slaan op de opname.

Tevreden?

Allesbehalve, want het kan zowel in de actieve als in de passieve vorm gelezen worden. Zo lezen wij b.v van de opstanding dat Hij is opgestaan zowel als dat Hij door God is opgewekt. Toch ziet het beiden op hetzelfde gebeuren.Maar Winter en Sabbat ziet idd, helemaal niet op de opname. Jezus spreekt hier nog helemaal als profeet van Israël .Het gaat hier over de verwoesting van Jeruzalem in de eindtijd als de a-christ regeert en na 3 ½ jr het masker afwerpt en alle aanbidding voor zichzelf opeist. En het vluchten naar een andere plaats op aarde kan , zeker voor een Jood, in de Winter en op een Sabbat wel een groot probleem zijn. En dit bewijst nog eens temeer dat wij ons in de Apoc. op Joodse bodem bevinden!. De oordelen treffen de hele aarde, maar het centrum van de eindstrijd ligt duidelijk in Israël!

Het geheimenis van de Gemeente en 1e opstanding is hier nog niet aan de orde. Daar spreekt Paulus pas over na de Pinksterdag (1Kor.15:51: Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden. Ook hier wreekt zich dus weer dat niet onderscheiden van de bedelingen en het de hele Schrift en dus ook de Apoc. als kerkgeschiedenis lezen!

[Origenes]

Allesbehalve, want het kan zowel in de actieve als in de passieve vorm gelezen worden.

Het gaat er niet om hoe creatief jij bent bij het inlezen in Lucas 21:36 van een bepaalde opvatting. Dat kan jij heel goed! Cruciaal is dat de Griekse tekst in de actieve vorm staat. En dat bepaalt in dit geval welke kant we niet op kunnen: jouw interpretatie.
Hoe het slot van de tekst, het gesteld worden voor het aangezicht van de Zoon des mensen, verklaard moet worden? Dat kan in het kader van de vlucht waarvan ook sprake is in Matth. 24:20 heel goed een indringende waarschuwing zijn met het oog op de grote verdrukking waarbij afval niet denkbeeldig is.

[ereunao]

origenes:

Het gaat er niet om hoe creatief jij bent bij het inlezen in Lucas 21:36 van een bepaalde opvatting. Dat kan jij heel goed! Cruciaal is dat de Griekse tekst in de actieve vorm staat. En dat bepaalt in dit geval welke kant we niet op kunnen: jouw interpretatie.
Hoe het slot van de tekst, het gesteld worden voor het aangezicht van de Zoon des mensen, verklaard moet worden? Dat kan in het kader van de vlucht waarvan ook sprake is in Matth. 24:20 heel goed een indringende waarschuwing zijn met het oog op de grote verdrukking waarbij afval niet denkbeeldig is.

Het is wel merkwaardig dat je nu opeens geen hoogst aanvechtbare' leesregels' nodig hebt, maar in het andere uiterste vervalt en je beroept op de grammaticale vorm van het Grieks. Maar dat zegt niets, de profeten bedienen zich altijd afwisselend van het ‘Ik zal’en het ‘Ik heb’ als het over nog toekomstige gebeurtenissen gaat. Dat laatste om de zekerheid van de vervulling aan te geven. En ‘de Zoon des Mensen’ wijst natuurlijk naar Daniël 7, dus hoe dan ook nog geheel op Israël. Het heeft dus, zoals zo vaak in de profetie, nog een diepere laag en kan dus idd.primair geen betrekking hebben op de positie van de Gemeente in de eindtijd Het is slechts een tersloopse toespeling op wat pas na Pinksteren aan de discipelen geopenbaard is Precies zoals Jezus zegt ‘Op deze Petra zal ik mijn Gemeente bouwen’ terwijl de verborgenheid der Gemeente pas veel,later geopenbaard is, zoals ook de 1e opstanding voor de pinksterdag nog volkomen onbekend en iets vreemds was zie Markus 9:10.
.Want ,nogmaals, vluchten van de ene plaats op de aarde naar een andere is heel wat anders ontvlieden dingen die de aarde overkomen zullen. Daarvoor moet je boven en niet de aarde zijn!

[Origenes]

Het is wel merkwaardig dat je nu opeens geen hoogst aanvechtbare leesregels nodig hebt, maar in het andere uiterste vervalt en je beroept op de grammaticale vorm van het Grieks.

Ik kies gewoon de kortste weg.

Maar dat zegt niets, de profeten bedienen zich altijd afwisselend van het ‘Ik zal’en het ‘Ik heb’ als het over nog toekomstige gebeurtenissen gaat. Dat laatste om de zekerheid van de vervulling aan te geven.

Het gaat in de grammaticale regel die ik benoemde niet om het 'ik zal' en het 'ik heb'. Het gaat er om dat vluchten in de vorm van een activum veronderstelt dat de persoon die vlucht zelf besluit om dat op een bepaald moment te doen. Als er een passivum had gestaan dan heeft de vluchtende in kwestie zelf geen invloed op die daad. Dan overkomt hem dat. In dat geval had jij een punt gehad maar helaas! er staat geen passivum. De tekst in kwestie gaat dus niet over de opname!

En ‘de Zoon des Mensen’ wijst natuurlijk naar Daniël 7, dus hoe dan ook nog geheel op Israël. Het heeft dus, zoals zo vaak in de profetie, nog een diepere laag kan dus idd.primair geen betrekking hebben op de positie van de Gemeente in de eindtijd Het is slechts een tersloopse toespeling op wat na Pinksteren aan de discipelen geopenbaard is Precies zoals Jezus zegt ‘Op deze Petra zal ik mijn Gemeente bouwen’ terwijl de verborgenheid der Gemeente pas veel,later geopenbaard is..Want ,nogmaals, vluchten van de ene plaats op de aarde naar een andere is heel wat anders ontvlieden dingen die de aarde overkomen zullen. Daarvoor moet je boven en niet de aarde zijn!

Wat was er het eerst?

1) Het Oude Testament
2) Het Nieuwe Testament
3) Het dispensationalisme

Dit is volgens mij de juiste volgorde.
Maar het lijkt er bij jou veel op dat je nummer 1 en nummer 3 hebt verwisseld.
Hou eens de juiste volgorde aan. Dat bevordert het onbevooroordeeld lezen.

[ereunao]

origenes:

Wat was er het eerst?
1) Het Oude Testament
2) Het Nieuwe Testament
3) Het dispensationaisme
Dit is volgens mij de juiste volgorde.
Maar het lijkt er bij jou veel op dat je nummer 1 en nummer 3 hebt verwisseld.
Hou eens de juiste volgorde aan. Dat bevordert het onbevooroordeeld lezen.

Het z.g.n. dispensationaisme is geen zelfstandige grootheid, maar houdt gelijke hoogte met de voortgang van de heilsgeschiedenis die niet omkeerbaar is. Dit is dus een valse tegenstelling!
(Maar in de traditie die jij aanhangt staat de leesbril op no1.Het gaat dus in Luk.21 over wat er met Israël staat te gebeuren. Maar in vs 36 richt Jezus zich tot de discipelen persoonlijk als de a.s.gondleggers en stichters van de Gemeente.)
Dit zou ik ook om kunnen draaien;
1.De leesbril ziet het altijd goed
Als zij verkeerd leest en begrijpt treedt regen 1 in werking!

[Origenes]

Het z.g.n. dispensationaisme is geen zelfstandige grootheid, maar houdt gelijke hoogte met de voortgang van de heilsgeschiedenis die niet omkeerbaar is. Dit is dus een valse tegenstelling!

Tja, als jij het zo ziet... dan gelden bij jou dus de volgende regels:

1) Het dispensationalisme heeft altijd gelijk.
2) Mocht in een uitzonderlijk geval blijken dat het dispensationalisme een keer ongelijk heeft dan treedt automatisch regel 1 in werking.

Maar het blijft hilarisch!

[Origenes]

(Maar in de traditie die jij aanhangt staat de leesbril op no1.Het gaat dus in Luk.21 over wat er met Israël staat te gebeuren. Maar in vs 36 richt Jezus zich tot de discipelen persoonlijk als de a.s.gondleggers en stichters van de Gemeente.)

Dit is m.i. inlegexegese die er toe dient om het hele plaatje kloppend te krijgen. Waar baseer je dat op?