Het boek Openbaring

[Veendam]

broeder Veendam, ik denk dat u een nauwe relatie hebt met uw Heiland. Dat is goed en belooft eeuwige hemelse zaligheid bij Hem.
ik veronderstel dat u net zo zwaar gereformeerd 'onderheid' bent als ik. Dat meen ik uit uw bewoordingen op te mogen merken.
Dat u de zaligsprekingen adresseert naar de discipelen toe, en over hun hoofd heen aan de christenheid, daar haal ik uiteraard niks vanaf.
Ze stonden zeker wel vooraan, onderaan die berg (heuvel) of tegen de flank. Zo heb ik het uiteraard ook 70 jaar moeten leren zien.

Als ik gewoon lees wat er staat dan staat er toch echt dat Jezus sprak tegen zijn discipelen. Verder kan je aanvullend nog toevoegen dat alle gelijkenissen gesproken werden niet om dingen duidelijk te maken maar om juist te verhullen, zodat niet iedereen deze kon begrijpen omdat ze alleen van betekenis zijn voor de onderdanen van het nieuwe Koninkrijk van God, waar Jezus de Koning van is.

Edoch, ik meen geleerd te hebben dat wij als christenen ons veel meer egoïstisch toe-eigenen als zinnig is.
Haal ik iets van onze zaligheid af dan? Het tegenovergestelde is waar!
Waar velen hier van mening zijn dat wij bij de opname wel omhoog gaan naar de Heere Jezus toe, maar dat is dan om met Hem weer op de aarde terug te landen. Nou, denk ik dan, dan hadden we ook wel 3 tellen kunnen wachten en Hem gewoon op de grond kunnen toejuichen.
Gelukkig zijn er veel uitleggers méér die de opname niet los zien van de hemelse belofte, zoals uitgesproken door de Heer Jezus in Joh.14.

Als je pre-trib bekijkt dan zou je dus de gerichten in de verdrukking hier op aarde en de Hemelse Bruiloft kunnen laten samenvallen en daar is wat mij betreft dan ook in het geheel niets op tegen. Er is ook niets op tegen om te zien dat de Bruid naar het huis van de Vader van de Bruidegom gebracht gaat worden. Wat er wel overblijft is dan de 1000 jarige periode dat Jezus zal heersen op aarde, samen met ons. Zie je daar ook het beeld in van de man die een vrouw heeft als zijn hulp ? Samen met Christus regeren 1000 jaren lang !

O, dan heb ik ook nog van grootheden in mijn denominatie moeten leren dat met het huis mijns vaders in Joh.14 de tempel is bedoeld.
Nou zal de tempel ook best wel eens zo genoemd zijn, maar ik hoop dat de opname van de Gemeente van Christus toch zeer vele miljoenen mensen meer zal betreffen dan dat er in de tempel in Jeruzalem passen.
(na 'vergeestelijking' blijft er m.i. nooit meer veel zicht op de werkelijkheid over!)

Eigenlijk zie ik het op deze wijze: De gelovigen worden IN CHRISTUS geplaatst, dat is dat ze in gaan door de Deur Jezus, die in het nieuwe Koninkrijk de Koning is, en de gelovigen zijn dus IN HEM ! Wij zijn NU ook gezeten in de Hemelse gewesten naast de Vader, omdat Christus daar zit en wij dus in Hem zijn zitten wij daar dus NU ook. De beperking is dat wij een vergankelijk lichaam hebben en vergankelijke lichamen komen niet in de Hemel. De opname betekend dus dat wij ons vergankelijke lichaam in 1 oogwenk vaarwel zeggen, waardoor de enigste beperking om in de Hemel te zijn in 1 maal verloren hebben door het krijgen van een verheerlijkt lichaam.
Alle gelovigen passen nooit in een aardse tempel in Jeruzalem maar wel in Jezus Christus die zei dat Hij de tempel in drie dagen zou afbreken en weer zou opbouwen. Hij verwijst hierbij dus eigenlijk dat Hij Zelf ook de echte Tempel is, dan wel dat Hij de functie van de tempel volledig weerspiegeld. Lees dan Openbaringen 21 vers 3 B: De tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen.

Zo vind ik Rom.2:13 e.v. zo leerzaam voor ons arrogante kerkelijke egoïsten:
vs.14-15: "Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar."
Denkt u nou echt dat die heidenen, welke in oneindig grote getale nooit de Heere Jezus leerden kennen, principieel in de hel komen?
Nee hoor, ze zullen op hun doen en laten geoordeeld worden, leert Openbaring 20 ons. Daarom kunnen de natiën in Op. 21 ook als heidenvolken worden gezien, zoals Prof. Brouwer in mijn SV Bijbel vertaalt.

Het grote probleem wat ik heb met deze lezing is dat dit door velen te pas en te onpas aangehaald wordt, want opa of oma was toch een goed mens en ze deden veel voor anderen (maar ze wilden Jezus niet als Heer erkennen in hun leven) dus komen ze vast wel in de Hemel. Ook de onderdrukten die bewust Jezus afwijzen komen niet in de Hemel dus dan is er nog 1 plaats over waar ze wel komen.

U begrijpt hopelijk dat ik vooral bedoel om de eerlijkheid van onze Bijbel recht lezen aan alle meelezers aan te bieden.
Dan kunt u ook zien dat er straks wel een paarhonderdmiljard heidenen als volken op de nieuwe aarde zullen kunnen verblijven in een eeuwig heerlijk paradijs, zoals bij de schepping reeds bedoeld was.
Bij gelijke grootte als nu is die aarde dan ook 510 000 000 km2, zonder zee, zonder polen en woestijnen, enz.
Daarvan beslaat bijna 1% straks het hemelse Jeruzalem. (ruim 4,9miljoen km2) Een zinnige verhouding, vind ik.
ik las dat er nu maar zo'n 3% van de aarde echt bewoond wordt. En dat zouden er reeds 10miljard kunnen zijn als we eerlijk willen delen.

Dat nieuw Jeruzalem is denk ik gewoon een beeld van de Gemeente zelf, getooid als een bruid nederdalende. Openb. 21 vers 2.
Net zoals Adam kunnen wij dan het gebied er om heen verder bewerken op de wijze die Adam deed voor de zondeval.

Dat wil ik gaarne helemaal met u blijven delen! Daarom behoren wij als christenen binnen het Koninkrijk der hemelen ook die verheerlijkte hemelse bestemming te verkrijgen, welke buiten een levend geloof in Christus onbereikbaar is!

Onze bestemming is volgens mij nog steeds dat we wandelen met Jezus in een diepe persoonlijke relatie, elke dag opnieuw, en dat we niet alleen maar hoorders zijn maar ook doeners van het Woord. Autoriteit uitoefenen over wat fout gaat op aarde, omdat het zal worden zoals het nu al in de Hemel is. Om onze bestemming alleen op hemels te houden is mij echt te klein en te kort door de bocht naar mijn mening.

[ben db bd]

Veendam schreef:

Het grote probleem wat ik heb met deze lezing is dat dit door velen te pas en te onpas aangehaald wordt, want opa of oma was toch een goed mens en ze deden veel voor anderen (maar ze wilden Jezus niet als Heer erkennen in hun leven) dus komen ze vast wel in de Hemel. Ook de onderdrukten die bewust Jezus afwijzen komen niet in de Hemel dus dan is er nog 1 plaats over waar ze wel komen.

Wat ben ik blij met deze reactie, want die heeft m.i. een paar duizend jaar de nieuwe aarde gesloten gehouden voor wie in het grote laatste oordeel voor Gods grote witte troon niet !! in het eeuwige vuur wordt geworpen.
ik verbeeld mij waar dat vandaan komt: de kerk denkt alleen over een hel tegenover de hemel. Op.20 is dan ook het voor de kerk meest verloren hoofdstuk van de Bijbel, vind ik (een beetje). Voor mij is Op.20 e.o. juist de zo belangrijke, nog benodigde, verbindende, aanvullende schakel geworden van Gods grote en eeuwige verhaal met de mens.
Nooit heb ik een theoloog er op horen wijzen: 'let er op dat bij dat eindoordeel over de mensen heel het geloof niet meer ter sprake komt.'
Nooit kwamen we op het idee dat de mensen in het eindoordeel gewoon geen gelovigen hadden kunnen zijn; immers 'nooit van gehoord!'
Hoort u al het verschil met opa of oma die Jezus niet als Heer wilden erkennen in hun leven?!
Hoe ik met die opa en oma om moet gaan moet u mij niet vragen. Wel lees ik dat ze genoemd worden in Op.21:8 en dat einde is vreselijk!!
Daarom ben ik zo blij met alle sterfbed-bekeringen die ik ken, waar de moordenaar aan het kruis zo'n bekend voorbeeld van is.
Maar let er wel op dat de Heere Jezus hem het paradijs belooft en niet de hoogste hemelen. De nieuwe aarde wordt een paradijs!
Het staat bij u slechts tussen haakjes, maar de bekering is wel voorwaarde voor ons eeuwig heil.
Nou hoort de nieuwe aarde wel bij het Koninkrijk Gods, vind ik, maar het is niet de hemel zelf. Daarom staat er nog steeds een 65 meter hoge muur rondom de Godsstad en is het een select gezelschap dat door de poorten naar binnen mag om hun geschenken (?) te brengen. (21:24)

Voor de kerk gelden de voorschriften welke Gods heilig Woord ons voorhoudt. Bewust gekozen ongeloof is natuurlijk griezelig dodelijk!
Maar 'zonder wet, ook geen veroordeling.' Edoch de grote Schepper gaf ons mensen allemaal - de dieren niet - een geweten, consciëntie mee bij de geboorte, om überhaupt op geoordeeld te kunnen worden. Daarom is de Noachitische wetgeving ook zo logisch: netjes met je ouders omgaan, geen varkenspootje eten en het beest op 3 poten tot volgende week door laten lopen, en dan nog zo vijf, is het niet?
Voor het grote eindoordeel over 'alle' mensen is m.i. dan ook de grootste zonde, valkuil, het ooit dichtschroeien van je consciëntie.
Bij hogere managementfuncties, vooral in de financiële wereld, vind ik, ligt daar de eeuwige doodsoorzaak nummer 1.

[ben db bd]

nog even:

Eigenlijk zie ik het op deze wijze: De gelovigen worden IN CHRISTUS geplaatst, dat is dat ze in gaan door de Deur Jezus, die in het nieuwe Koninkrijk de Koning is, en de gelovigen zijn dus IN HEM ! Wij zijn NU ook gezeten in de Hemelse gewesten naast de Vader, omdat Christus daar zit en wij dus in Hem zijn zitten wij daar dus NU ook.

ik ben als autistisch beeldvormer m.i. niet helemaal in staat om dat zuiver op te pikken. De Gemeente is het lichaam van Christus en Hij is het hoofd. Dat is voor mij wel één geheel, maar geen wat ik zou willen noemen amorf versmolten homogeen mengsel met Hem.
Ook kan het Nieuw Jeruzalem als stad wel als een bruid versierd zijn, zoals de Bijbel zegt, maar een bruid als stad versieren wordt m.i. onzin.
Wel is die stad vol van de Bruid in haar hemelse bestemming en daalt als zodanig verlichtend op aarde neer.
Voor mij blijft in die nieuwe hemel de Godheid ook duidelijk onderscheiden van de gezaligde hemelingen. Omdat die hemelse stad 2220 km hoog is, zijn daar vele (ook geestelijke) niveaus in aanwezig. In ons kantoor huisde de directie op de 21e verdieping, zou de Heere Zijn troon ook niet ergens 'hemelhoog' gevestigd hebben?
Als ik dat allemaal zou 'moeten vergeestelijken', blijft daar voor mij weinig reëels over van de zo bijzonder duidelijke voorstelling.

[Veendam]

nog even:

ik ben als autistisch beeldvormer m.i. niet helemaal in staat om dat zuiver op te pikken. De Gemeente is het lichaam van Christus en Hij is het hoofd. Dat is voor mij wel één geheel, maar geen wat ik zou willen noemen amorf versmolten homogeen mengsel met Hem.
Ook kan het Nieuw Jeruzalem als stad wel als een bruid versierd zijn, zoals de Bijbel zegt, maar een bruid als stad versieren wordt m.i. onzin.
Wel is die stad vol van de Bruid in haar hemelse bestemming en daalt als zodanig verlichtend op aarde neer.
Voor mij blijft in die nieuwe hemel de Godheid ook duidelijk onderscheiden van de gezaligde hemelingen. Omdat die hemelse stad 2220 km hoog is, zijn daar vele (ook geestelijke) niveaus in aanwezig. In ons kantoor huisde de directie op de 21e verdieping, zou de Heere Zijn troon ook niet ergens 'hemelhoog' gevestigd hebben?
Als ik dat allemaal zou 'moeten vergeestelijken', blijft daar voor mij weinig reëels over van de zo bijzonder duidelijke voorstelling.

Jezus is het Hoofd, de Gemeente is het Lichaam maar niet het hoofd, dus zonder Hoofd is er een dood lichaam maar dit Lichaam leeft omdat het verbonden is en blijft met het Hoofd.
Dat is inderdaad 1 geheel, anders zou het dus dood zijn zonder hoofd.

Het lichaam is geen versmolten mengsel van stukjes Hoofd en stukjes arm en been door elkaar heen gemixt, maar ieder deel heeft zijn eigen functie en is daardoor uniek, maar wel 1 geheel samen.

Het is niet dat de bruid versiert is als stad, maar een stad is als bruid getooid, voor haar man versiert.
Omdat de stad neer dalen zal naar de aarde zeg ik dus dat de aarde weer de bestemmingsplaats is en zeg ik niet dat het een hemelse bestemming heeft. Wel is er een tussenstop als het ware, maar je mag van mij ook van een hemelse bestemming spreken die tijdelijk is, totdat de stad zal neerdalen.

Wat betreft die 21e verdieping begrijp ik wat je bedoeld, maar ik denk dat het niet zo is dat de troon van God dan op de 21e verdieping zal staan, omdat de tent van God bij de mensen is dan en Hij BIJ HEN zal wonen, heel dicht bij dus en niet hoog verheven. (Openb.21:3)
Johannes 1:14 Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond.
Jezus Christus trok met het volk Israël samen door de woestijn, Hij is de Rots die met hen mee trok. 1 Cor. 1:4

[Veendam]

Veendam schreef:

Wat ben ik blij met deze reactie, want die heeft m.i. een paar duizend jaar de nieuwe aarde gesloten gehouden voor wie in het grote laatste oordeel voor Gods grote witte troon niet !! in het eeuwige vuur wordt geworpen.
ik verbeeld mij waar dat vandaan komt: de kerk denkt alleen over een hel tegenover de hemel. Op.20 is dan ook het voor de kerk meest verloren hoofdstuk van de Bijbel, vind ik (een beetje). Voor mij is Op.20 e.o. juist de zo belangrijke, nog benodigde, verbindende, aanvullende schakel geworden van Gods grote en eeuwige verhaal met de mens.
Nooit heb ik een theoloog er op horen wijzen: 'let er op dat bij dat eindoordeel over de mensen heel het geloof niet meer ter sprake komt.'
Nooit kwamen we op het idee dat de mensen in het eindoordeel gewoon geen gelovigen hadden kunnen zijn; immers 'nooit van gehoord!'
Hoort u al het verschil met opa of oma die Jezus niet als Heer wilden erkennen in hun leven?!
Hoe ik met die opa en oma om moet gaan moet u mij niet vragen. Wel lees ik dat ze genoemd worden in Op.21:8 en dat einde is vreselijk!!
Daarom ben ik zo blij met alle sterfbed-bekeringen die ik ken, waar de moordenaar aan het kruis zo'n bekend voorbeeld van is.
Maar let er wel op dat de Heere Jezus hem het paradijs belooft en niet de hoogste hemelen. De nieuwe aarde wordt een paradijs!
Het staat bij u slechts tussen haakjes, maar de bekering is wel voorwaarde voor ons eeuwig heil.
Nou hoort de nieuwe aarde wel bij het Koninkrijk Gods, vind ik, maar het is niet de hemel zelf. Daarom staat er nog steeds een 65 meter hoge muur rondom de Godsstad en is het een select gezelschap dat door de poorten naar binnen mag om hun geschenken (?) te brengen. (21:24)

Voor de kerk gelden de voorschriften welke Gods heilig Woord ons voorhoudt. Bewust gekozen ongeloof is natuurlijk griezelig dodelijk!
Maar 'zonder wet, ook geen veroordeling.' Edoch de grote Schepper gaf ons mensen allemaal - de dieren niet - een geweten, consciëntie mee bij de geboorte, om überhaupt op geoordeeld te kunnen worden. Daarom is de Noachitische wetgeving ook zo logisch: netjes met je ouders omgaan, geen varkenspootje eten en het beest op 3 poten tot volgende week door laten lopen, en dan nog zo vijf, is het niet?
Voor het grote eindoordeel over 'alle' mensen is m.i. dan ook de grootste zonde, valkuil, het ooit dichtschroeien van je consciëntie.
Bij hogere managementfuncties, vooral in de financiële wereld, vind ik, ligt daar de eeuwige doodsoorzaak nummer 1.

God Zijn karakter is zo dat Hij niemand veroordelen zal als er geen schuld is.
Voor mij is het duidelijk dat God mensen die nog nooit van God gehoord hebben omdat wij gelovigen te laks waren om het Evangelie aan die volken te verkondigen niet zal veroordelen op basis van het niet geloven in Jezus, omdat ze van Hem daarom nog nooit gehoord hebben. Dit is net zo wat mij betreft met kleine babies, of ze nu gelovige ouders hebben of niet maakt niks uit wat dat betreft.
Bekering stond bewust bij mij tussen haakjes, omdat mensen dat natuurlijk niet zeggen van hun opa of oma, want die kon toch volgens hun geen vlieg kwaad doen en die was wel zo goed..........bla..... bla..... maar Jezus ho maar, daar wilden ze gewoon niet aan.

Soms moet je in een discussie een bepaald moment het niet ingewikkeld gaan maken maar alles even een plek laten krijgen in ons denken omdat het anders soms even te veel puzzelstukken zijn die nog even op de juiste manier aan elkaar gezien moeten worden.
Paradijs en schoot van Abraham en Hades en Hemel en derde Hemel en de lucht en Gemeente en stad en bruid en maten er bij kan soms inderdaad wat onoverzichtelijk worden, maar God is het ons niet om onze kennis te doen, maar om wat we DOEN MET de kennis die we wel hebben.

[ben db bd]

God Zijn karakter is zo dat Hij niemand veroordelen zal als er geen schuld is.
Voor mij is het duidelijk dat God mensen die nog nooit van God gehoord hebben omdat wij gelovigen te laks waren om het Evangelie aan die volken te verkondigen niet zal veroordelen op basis van het niet geloven in Jezus, omdat ze van Hem daarom nog nooit gehoord hebben. Dit is net zo wat mij betreft met kleine babies, of ze nu gelovige ouders hebben of niet maakt niks uit wat dat betreft.
Bekering stond bewust bij mij tussen haakjes, omdat mensen dat natuurlijk niet zeggen van hun opa of oma, want die kon toch volgens hun geen vlieg kwaad doen en die was wel zo goed..........bla..... bla..... maar Jezus ho maar, daar wilden ze gewoon niet aan.

Soms moet je in een discussie een bepaald moment het niet ingewikkeld gaan maken maar alles even een plek laten krijgen in ons denken omdat het anders soms even te veel puzzelstukken zijn die nog even op de juiste manier aan elkaar gezien moeten worden.
Paradijs en schoot van Abraham en Hades en Hemel en derde Hemel en de lucht en Gemeente en stad en bruid en maten er bij kan soms inderdaad wat onoverzichtelijk worden, maar God is het ons niet om onze kennis te doen, maar om wat we DOEN MET de kennis die we wel hebben.

De eerste zin is m.i. al zo logies dat hij m.i. overbodig is. Wij als zondige mensen veroordelen toch ook geen onschuldigen?
Maar wel actueel is voor mij de vraag wat is 'kosmisch' gezien dan wel schuld? Schuld voor God, onze Schepper?
En dan komt mijn Bijbeltje niet bij mensen uit wonend in de Bijbelbelt, welke op zondag wel hun auto wassen of de heg knippen.
Noch bij een gelovige jonge man die in het bezit van een baard belijdenis van zijn geloof af wil leggen.
Of bij een bruid wiens feestjurk niet zwartachtig genoeg is om de (zwaere) kerk binnen te mogen komen.

Is het u wel eens opgevallen dat het gebod van liefde in de Tora niet wordt gegeven? (mij eigenlijk niet)
Pas de Heere Jezus leert ons dat nieuwe gebod, m.i. omdat Zijn Koninkrijk gewoon van een hogere orde is.
Het moet ook heel fijn worden binnen Zijn heerschappij!
Maar Zijn kerk zal het nooit gelukken om heel de aarde te winnen hoor. In de hemel, dáár zal het wél heerlijk worden!
Zal op de nieuwe aarde wel dezelfde hemelse sfeer heersen als in het hemelse Nieuwe Jeruzalem?
Persoonlijk betwijfel ik dat zeer, omdat mensen daar nog geregeerd zullen (moeten?) worden. (Op.22:5)
Ze kunnen ook nog bladeren ter genezing nodig hebben, hoewel de dood vernietigd is.
En als we die niet dom 'vergeestelijken' staat er ook niet voor niets die 65 meter hoge muur om de hemelse stad hoor.
En de kwaden komen er beslist niet binnen, lees ik in Op.21:27.

Ware christenen hebben hun eeuwige toekomst bij de Heere Jezus in de hemel, zo weten we zeker.
Maar buiten het hemelse Nieuwe Jeruzalem komt straks, na het grote eindoordeel over 'alle' mensen, voor Gods grote witte troon, de nieuwe aarde, waar gerechtigheid heerst. (..daar de baas is dus!)
Is die nieuwe aarde nou zo onvolmaakt dat we van hoofdstuk 21 weer een vrederijk met een zwevende hemel moeten maken?
Laten we toch alstublieft blijven leren Gods heilig Woord te lezen zoals Hij het liet opschrijven.!

In het grote eindoordeel worden heidense mensen geoordeeld naar hun werken. (niet meer naar het geloof)
De norm is daar de ingeboren kennis, beter gevoel voor, goed en slecht, ons geweten. Die werden aan Adam al zo geleerd, lees ik van een rabbi. Toen waren het nog 6 kern-geboden. Die van geen varkenspootje van een nog levend varken in de soep (en zo ) kwam pas bij Noach er bij, omdat vanaf toen ook dieren mochten worden gegeten.
Trouwens Kaïn wist ook al drommels goed dat hij fout bezig was, toen hij Abel doodde hoor.

De mensen op de nieuwe aarde zijn niet volmaakt heilig. Ze zijn zoals ze hun leven eindigde, weer gewoon levend geworden t.b.v. het grote eindoordeel. (20:13) Maar o, wat zien we in deze bedeling verschrikkelijk grote verschillen in mentaliteit en in daden!
Daarom is het wel volkomen onzinnig om te veronderstellen dat niemand van hen in het boek der levenden zal staan omdat dat boek voor de gelovigen zou zijn, zoals ik las. Maar gerechtigheid zal er in het eindoordeel wel uitgevoerd worden hoor!
Wij behoren als het goed is een nieuw hemels opstandingslichaam te krijgen, maar nieuwe aarde bewoners? ach, Rom. 2:14 e.v. beschrijft hen, lijkt mij zo. Dat kunnen er nog vele tientallen miljarden worden, als de nieuwe aarde een paradijs wordt, toch?

[ereunao]

origenes:

Wat Paulus onder woorden brengt in 1 Thess. 4:15-18 en 1 Kor. 15:51-52 vindt m.i. plaats tijdens de wederkomst zoals beschreven in Opb. 19:1-9.

Maar dat kam helemaal niet want die wederkomst wordt pas beschreven de volgende pericoop vs 11-21. En dan is de val van Babylon onder de 7e toornschaal en de bruiloft van het Lam al een historisch feit. En je gelooft toch niet dat het Lam met zielen trouwt? Die heiligen die Hem op witte paarden volgen zijn kennelijk dezelfde als de bruid in wit en fijn lijnwaad in vs 8. En dat zijn dus de . zij.’die op tronen zitten’ en eerst vermeld worden voor de opstanding van de martelaren. Hier is dus geen redelijk alternatief voor de eenvoudige chron0logie van de zegels, bazuinen en toornschalen en van het telkens herhaalde ‘’en ik zag en zie’. Waarom moet het dan zo moeilijk gemaakt worden?

Moet dit soms allemaal dienen omdat de belofte van de Heere dat hij de Zijnen zal bewaren uit de ure der verzoeking en tot zich zal nemen niet waar kan zijn? Maar dit is tocht typologisch niet zonder voorbeelden, Dies.:

2 Petr.2;5 En de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht;
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
7 En den rechtvaardigen Lot, die vermoeid was van den ontuchtigen wandel der gruwelijke mensen, daaruit verlost heeft;
8 (Want deze rechtvaardige man, wonende onder hen, heeft dag op dag zijn rechtvaardige ziel gekweld, door het zien en horen van hun ongerechtige werken);
9 Zo weet de Heere de godzaligen uit de verzoeking te verlossen, en de onrechtvaardigen te bewaren tot den dag des oordeels, om gestraft te worden; gr: ereunao

[Origenes]

Je laatste bericht is eigenlijk het zoveelste bewijs dat discussie met jou niet mogelijk is. Als je de moeite zou nemen om mijn leesschema van de Apocalyps eerlijk te benaderen dan had je het inmiddels al lang begrepen. Bij herhaling kom je met waanbeelden over wat ik zou beweren in de sfeer van "het Lam dat met geesten trouwt" en op die manier laat je me bij herhaling buikspreken. Zo ingewikkeld is het niet wat ik beweer. Het is gewoon een kwestie van lezen. Maar dat is nu eenmaal niet jouw manier van doen: “als het kwartje bij mij niet meteen valt dan gooi ik het meteen naast je neer”, zoals je mij meedeelde. Maar daarmee doe je opponenten nu eenmaal geen recht. Dan moet je niet vreemd opkijken dat het wat mij betreft gewoon een keer klaar is!

Overigens had ik al aangegeven ten overstaan van ben db bd dat ik het met deze discussie welletjes vind. En daar blijf ik voor het vervolg bij. Hier volgt mijn laatste reactie naar jou toe:

Maar dat kam helemaal niet want die wederkomst wordt pas beschreven de volgende pericoop vs 11-21. En dan is de val van Babylon onder de 7e toornschaal en de bruiloft van het Lam al een historisch feit.

Het is zonneklaar dat in 19:7 de bruiloft van het Lam is gekomen. Het staat er gewoon met zoveel woorden. En in 19:1-10 staan de gebeurtenissen beschreven die direct aan de wederkomst voorafgaan.

En je gelooft toch niet dat het Lam met zielen trouwt? Die heiligen die Hem op witte paarden volgen zijn kennelijk dezelfde als de bruid in wit en fijn lijnwaad in vs 8. En dat zijn dus de . zij.’die op tronen zitten’ en eerst vermeld worden voor de opstanding van de martelaren. Hier is dus geen redelijk alternatief voor de eenvoudige chron0logie van de zegels, bazuinen en toornschalen en van het telkens herhaalde ‘’en ik zag en zie’. Waarom moet het dan zo moeilijk gemaakt worden? .

Op die manier is het denk ik niet uit de lucht gegrepen als ik het logisch vind dat op dat moment de opstanding en de opname plaatsvinden? Het zijn dus geen geesten die opgenomen worden: het zijn gelovigen die op dat moment zojuist zijn opgestaan uit het graf en die samen met de dan levende gelovigen zullen worden opgenomen, de Here tegemoet in de lucht. Er is geen woord Frans bij!

Hoofdstuk 20 heeft in de manier waarop ik de Apocalyps lees de functie van een samenvatting van het voorgaande (H10-19). De 1000 jaren slaan terug op het geheimenis van de zeven donderslagen in H10. De antichrist, de valse profeet en de grote verdrukking worden genoemd in H13-18. Het laatste oordeel en het oordeel over satan in vers 11vv liggen rechtstreeks in het verlengde van 19:20-21.

De eerste opstanding, die genoemd wordt in vers 4-6 heeft de functie van een speciale belofte voor de martelaren (de zielen onder het altaar [6:9]) boven de overige doden, in het kader van een troostpassage. Het gaat niet aan om alle gelovigen van alle tijden via een ingewikkelde constructie gelijk te schakelen in de belofte van de eerste opstanding. Daarvoor heeft die belofte een te specifiek adres!

Moet dit soms allemaal dienen omdat de belofte van de Heere dat hij de Zijnen zal bewaren uit de ure der verzoeking en tot zich zal nemen niet waar kan zijn?

De Heere bewaart hen inderdaad uit de ure der vezoeking. Maar niet voor de ure der verzoeking. In Opb. 3:10 staat duidelijk εκ en niet προ.

Maar dit is tocht typologisch niet zonder voorbeelden. 2 Petr.2;5 En de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht;
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
7 En den rechtvaardigen Lot, die vermoeid was van den ontuchtigen wandel der gruwelijke mensen, daaruit verlost heeft;
8 (Want deze rechtvaardige man, wonende onder hen, heeft dag op dag zijn rechtvaardige ziel gekweld, door het zien en horen van hun ongerechtige werken);
9 Zo weet de Heere de godzaligen uit de verzoeking te verlossen, en de onrechtvaardigen te bewaren tot den dag des oordeels, om gestraft te worden; gr: ereunao

Wat in Opb. 19:1-11 plaats vindt draagt duidelijk het karakter van een interventie. Inderdaad sluiten de door jou genoemde voorbeelden daar naadloos bij aan.

Grt, Origenes

[ereunao]

origenes:

Je laatste bericht is eigenlijk het zoveelste bewijs dat discussie met jou niet mogelijk is. Als je de moeite zou nemen om mijn leesschema van de Apocalyps eerlijk te benaderen dan had je het inmiddels al lang begrepen. Bij herhaling kom je met waanbeelden over wat ik zou beweren in de sfeer van "het Lam dat met geesten trouwt" en op die manier laat je me bij herhaling buikspreken. Zo ingewikkeld is het niet wat ik beweer. Het is gewoon een kwestie van lezen. Maar dat is nu eenmaal niet jouw manier van doen: “als het kwartje bij jou niet meteen valt dan gooi je het meteen naast je neer”, zoals je mij meedeelde. Maar daarmee doe je opponenten nu eenmaal geen recht. Dan moet je niet vreemd opkijken dat het wat mij betreft gewoon een keer klaar is!

Maar mijn conclusie dat jij het Lam met geesten laat trouwen is toch de logische konsekwentie van jouw leesschema? Want als jij de bruiloft des Lam voor de wederkomst zet en van geen eerdere opstanding zoals in 1 Kor.15 en 1 Thess 4 wil weten dan blijft er toch niets anders over? En in jouw schema is de wederkomst kennelijk een andere als in Matt.24 die jij na de 1000 jr projecteert. Maar ook in Matt.24 is de wederkomst terstond na de grote verdrukking door het rijk van het beest dat ook in hst. 19 eindigt bij de wederkomst. Maar in de Schrift is de manifeste wederkomst in hst. 19 met de Zijnen iets anders als Zijn komst [u]voor de zijnen.[/u] Die Apocalyps is kennelijk het sluitstuk van de parousia in 1 kor.15 en 1 Thess.4 en loopt synchroom met de fasen in de 1e opstanding.
Maar het grote struikelblok is ook hier dat de hele Schrift en dus ook de Apoc. als kerkgeschiedenis gelezen wordt. En aangezien er duidelijk ook gedurende de Gr.Verdr.nog gelovigen en uitverkorenen op aarde zijn kan het niet anders of de Gemeente v.Chr. moet dan nog op aarde zijn. En omdat de wederkomst ook in jouw schema in ieder geval na de 1000 jr moet zijn kan jij ook niet anders dan die 1e opstanding na de 1000 jr plannen

Overigens had ik al aangegeven ten overstaan van Ben db bd dat ik het met deze discussie welletjes vind. En daar blijf ik voor het vervolg bij. Hier volgt mijn laatste reactie naar jou toe:


Op die manier is het denk ik niet uit de lucht gegrepen als ik het logisch vind dat op dat moment de opstanding en de opname plaatsvinden? Het zijn dus geen geesten die opgenomen worden: het zijn gelovigen die op dat moment zojuist zijn opgestaan uit het graf en die samen met de dan levende gelovigen zullen worden opgenomen, de Here tegemoet in de lucht. Er is geen woord Frans bij!

Voor mij wel! Want dat kan niet op het moment als de bruiloft van het Lam al gevierd en God geprezen is voor de val van Babylon na de uitgieting van de 7e toornschaal

Hoofdstuk 20 heeft in de manier waarop ik de Apocalyps lees de functie van een samenvatting van het voorgaande (H10-19). De 1000 jaren slaan terug op het geheimenis van de zeven donderslagen in H10. De antichrist, de valse profeet en de grote verdrukking worden genoemd in H13-18. Het laatste oordeel en het oordeel over satan in vers 11vv liggen rechtstreeks in het verlengde van 19:20-21.

In de 1000jr gaat het over de Christusregering met Zijn heiligen na de wederkomst en niet over de Gr.Verdr. in hat.13-18. Ook dit is dus weer een totale omkering van zaken t.b.v. jouw schema. En het laatste oordeel over satan in hst.20:11 vv ligt idd. in het verlengde van hst.19:20,21. Maar daar ligt volgens hst 20;7 wel 1000 jr tussen, ook dit is dus een kwestie van lezen wat er werkelijk staat, niet van wat wij vinden dat er moet staan.

De eerste opstanding, die genoemd wordt in vers 4-6 heeft de functie van een speciale belofte voor de martelaren (de zielen onder het altaar [6:9]) boven de overige doden, in het kader van een troostpassage. Het gaat niet aan om alle gelovigen van alle tijden via een ingewikkelde constructie gelijk te schakelen in de belofte van de eerste opstanding. Daarvoor heeft die belofte een te specifiek adres!

Zij heeft hier idd. een specifiek adres, maar die 1e opstanding is wel het sluitstuk van de totale oogst, begonnen bij die van 1 Kor.15 en 1 Thess.4

De Heere bewaart hen inderdaad uit de ure der vezoeking. Maar niet voor de ure der verzoeking. In Opb. 3:10 staat duidelijk εκ en niet προ.

Dat is taalkundig juist, Maar Pauius zegt ‘Die ons verlost van de toekomende toorn en dat God ons niet tot toorn , maar tot verkrijging der zaligheid gesteld heeft’. Bovendien gebruikt God de oordelen van de dag des Heeren om de volken tot onderwerping van Zijn gezag te brengen ( Ps.2 ) Maar de Gemeente is reeds met God verzoend, voor haar is dat dus niet nodig.

Wat in Opb. 19:1-11 plaats vindt draagt duidelijk het karakter van een interventie. Inderdaad sluiten de door jou genoemde voorbeelden daar naadloos bij aan.

Die interventie kun je beter in 19: 11-21 plaatsen, dat is pas een echte interventie! Gr> ereunao

[ereunao]

Het spijt mij mensen, maar het schema van origenes is zo verwarrend en chaotisch dat het best kan zijn dat ik zijn bedoeling bij sommige details verkeerd begrepen heb en hem dingen laat zeggen die hij idd. niet gezegd of zo bedoeld heeft. Bij hem is alles aanwezig, maar er staat niets op zijn plaats; de lamp staat op de vloer en de meubels hangen aan het plafond!.
Ik ga nu verder met de verklaring van hst.13:

Het eerste beest.
Het begint eigenlijk al bij Openb.12:18, tien koninklijke diademen: regeringsmacht, op zijn koppen namen van Godslastering. Uit de zee- dat ziet Johannes letterlijk gebeuren op dat moment .Bedoeld is een beeld van de volkerenzee, daar zijn de verklaarders het wel over eens. Actueel, denk aan Europa-je ziet dat het gonst, nachtelijke onveiligheid, terreurdreiging,gezinsaftakeling, pornografie, de moreel die minder en minder wordt.10 koppen, een beeld van intelligentie, horens-een beeld van macht.
Waarom het Romeinse rijk?1. In Johannes tijd was er ook een wereldrijk. De christenen werden er door vervolgd. De manier van Godslastering heeft letterlijk te maken met de Romeinse keizers. De goddelijke Augustus, Domitianus onze god en heer de keizer. Keizertempels en cultus.Iedereen moest offeren De eerste christenen deden dat niet, daarom werden ze vervolgd. Maar in de eindtijd zal dat weer terugkeren op de een of andere manier. Een wereldmacht die zich verheft tegen God.
De 7 koppen vinden we ook in Openb. 17:9, ze staan blijkbaar voor 7 bergen. Er is maar een stad die op 7 bergen gebouwd is : Rome.

Luipaard, beer en leeuw. Houd Daniël en Johannes dicht bij elkaar. In Dan.7 komen we ze ook tegen. De droom van Nebukadnezar .Een hoofd van goud. Borst van zilver, lendenen van koper, benen van Ijzer. Goud was een beeld vertelt Daniël, voor het Babylonische rijk. Zilver: het Medisch-Perzische rijk, koper het Griekse rijk. IJzer het Romeinse rijk. In Dan.7 ziet hij hetzelfde met een ander beeld n.l. met dieren. Eerst een leeuw, (Babel) dan beer ( Medisch-Perzisch)dan een luipaard ( panter Grieks), het vierde is een monster. Een schrikwekkend dier met 10 horens. Een beeld dus van het Romeinse rijk.
Die benen van IJzer, de laars van Italië zien we nog. Er wordt ook gesproken over de 10 hoornen. Het Ijzeren rijk bestaat uit 2 benen en 10 tenen- dwz tien hoornen van Dan.7 en Openb.13. Wat ziet Nebukadnezar erna gebeuren? Er komt een steen naar beneden en raakt het beeld bij zijn tenen-de ( weder)komst van de MJessias. Het rijk van de Messias zal worden opgericht.( Dan.2 en 7)Het Romeinse rijk in de vorm van de 10 tenen zal dus bestaan bij de wederkomst van Christus.Dan moet het er ook zijn. Er zal derhalve een bepaalde wereldregering zijn die zal lijken op het Romeinse rijk.

Vers 2: de draak gaf het beest zijn macht en kracht en troon. Denk aan de verzoeking van de Heere Jezus in de woestijn. Hij beloofde de wereld aan Hem. Het beest zal het aannemen. De overheid is dan een dienares van satan geworden, een demoncratie.
Het beest was, is niet en zal opkomen. Het Romeinse rijk heeft bestaan tot de 5e eeuw, ca 476 namen de Gothen het West-Romeinse Rijk in. Het verdween als wereldrijk. Dat is waarschijnlijk de dodelijke wond ( vs 3)In de eindtijd zal het wereldrijk weer opkomen, met wereldvrede, ‘pax romana’, tot verwondering van iedereen. In de vorm vn 10 hoorns, 10 koninkrijken. De tien koninkrijken geven hun macht aan één groot staatshoofd, ( Openb.17:12) Centralisatie via democratische processen. Dat doet de mensen verbaasd staan. Tussen de 5e en de 21e eeuw, zo vaak is het al geprobeerd, maar nooit gelukt. Met geweld en het zwaard. De Karolingers: Karel de Grote probeerde met het zwaard één groot, chr. rijk te stichten. Later Karel de V,dat mislukte ook. Napoleon probeerde het ook. Das ‘Dritte Reich’ in de vorige eeuw. Hitler nam ook demonische trekken aan.’Heil Hitler’moest ieder zeggen .Wat zovelen met geweld geprobeerd hebben zal met democratische middelen gaan, een federatie, een verdrag.
De twee benen, het West- en Oost Romeinse rijk.Die tien tenen zijn er echter nog nooit geweest. Het komt dus nog. Ik zal niet zeggen, dat is de E.U, zo simpel is het niet. Het is wel opvallend dat de Europese Unie trekken vertoont. Het zijn echter 27 lidstaten, nog geen 10. Maar het is onbestuurbaar, de roep om besluitvaardigheid klinkt. Het is niet ondenkbaar- Het Europese verdragen regelgeving: de nationale zelfstandigheid wordt steeds zwakker. Brussel krijgt steeds meer macht. Een Kasrel de Grote van de 8e eeuw zou er een supermacht van maken.
De twee besten krijgen geweldige macht, er staat een lammetje ( letterlijk ) tegenover. Wie gaat het winnen? Het Lam gaat het winnen. Hij regeert als Leeuw.

[ereunao]

gewist

[ben db bd]

ik lees ergens:

Hoofdstuk 20 heeft in de manier waarop ik de Apocalyps lees de functie van een samenvatting van het voorgaande (H10-19). De 1000 jaren slaan terug op het geheimenis van de zeven donderslagen in H10.

ik houd mij graag ver van het gekissebis, waardoor het forum m.i. er niet leerzamer en gezelliger op wordt.
(en dat geldig verklaarde 'schema' moet m.i. verschrikkelijk zijn, t.o.v. wat er gewoon in de Bijbel staat.)
Maar zouden er echt lezers zijn op dit forum welke een heel klein beetje raad weten met de m.i. grenzeloze onzin van deze quote?
Zou het duizendjarig Vrederijk een samenvatting zijn van de grote verdrukking?
Zouden de zeven donderslagen geheimzinnig 1000 jaar duren?
ik lees dat er met de duivel definitief afgerekend wordt, zoals we weten dat het nooit eerder is gebeurd nadat hij verslagen is op Golgotha.
En ja, daar vóór trekt hij nog even hele volkslegers achter zich aan. Maar die worden verslonden door vuur uit de hemel.
Moet ik dat fantasievol voorstellen als functie van samenvatting van Gods gerichten over de ongelovige zondige wereld?
Hoe ver verdwalen we als we loslaten wat wél gewoon de boodschap van Gods heilig Woord is?
Mag ik mij beklagen over het feit dat Openbaring het filosofisch meest verkrachte Bijbelboek is?

[ereunao]

ben::

k houd mij graag ver van het gekissebis, waardoor het forum m.i. er niet leerzamer en gezelliger op wordt.
(en dat geldig verklaarde 'schema' moet m.i. verschrikkelijk zijn, t.o.v. wat er gewoon in de Bijbel staat.)
Maar zouden er echt lezers zijn op dit forum welke een heel klein beetje raad weten met de m.i. grenzeloze onzin van deze quote?
Zou het duizendjarig Vrederijk een samenvatting zijn van de grote verdrukking?
Zouden de zeven donderslagen geheimzinnig 1000 jaar duren?
ik lees dat er met de duivel definitief afgerekend wordt, zoals we weten dat het nooit eerder is gebeurd nadat hij verslagen is op Golgotha.
En ja, daar vóór trekt hij nog even hele volkslegers achter zich aan. Maar die worden verslonden door vuur uit de hemel.
Moet ik dat fantasievol voorstellen als functie van samenvatting van Gods gerichten over de ongelovige zondige wereld?
Hoe ver verdwalen we als we loslaten wat wél gewoon de boodschap van Gods heilig Woord is?
Mag ik mij beklagen over het feit dat Openbaring het filosofisch meest verkrachte Bijbelboek is?

Ja, dit is wel een zeer sterk staaltje van aanpassen van de Schrift aan eigen denbeelden! Als wij dit moeten geloven kunnen wij net zo goed het sprookjesboek van Anderson i.p.v. de Apocalyps gaan lezen! Een nog sterker bewijs tegen dat willekeurig verplaatsen van die opstanding in 1 Kor.15 en 1 Thess.4 naar Apoc. 19 is wel dat reeds in hst 4 de ouderlingen hun kroon neerwerpen voor de troon. Daar moet dus de openbaring voor de rechterstoel van Christus ( de bema ) ook al geweest zijn. Want daar en nergens anders worden die kronen uitgedeeld of schade geleden! (Rom.14:10 en 1 Kor.3:14,15 )

[gravo]

ben::
Ja, dit is wel een zeer sterk staaltje van aanpassen van de Schrift aan eigen denbeelden! Als wij dit moeten geloven kunnen wij net zo goed het sprookjesboek van Anderson i.p.v. de Apocalyps gaan lezen! (...)

Hoe kan dat nou?
Ben db bd leest toch "gewoon" de Bijbel?
Gewoon "gewoon" toch?
Ja toch? Nietân?

En dan toch uitkomen bij denkbeelden die nog minder waard zijn dan de sprookjes van Anderson?
Ik snap het allemaal niet meer hoor.
Het is alsof de duvel er mee speelt! De ene betweter wet het nog bet dan de andere betweter. Haha.

Jongûs en meisjûs, we weten allemaal wat er gebeurt als de blinde de lamme leidt...ze vallen samen in de gracht!

Past er maar voor op, hoor! Kijkt er maar voor uit!

gravo

[ereunao]

gravo:

Hoe kan dat nou?
Ben db bd leest toch "gewoon" de Bijbel?
Gewoon "gewoon" toch?
Ja toch? Nietân?

En dan toch uitkomen bij denkbeelden die nog minder waard zijn dan de sprookjes van Anderson?
Ik snap het allemaal niet meer hoor.
Het is alsof de duvel er mee speelt! De ene betweter wet het nog bet dan de andere betweter. Haha.

Jongûs en meisjûs, we weten allemaal wat er gebeurt als de blinde de lamme leidt...ze vallen samen in de gracht!

Past er maar voor op, hoor! Kijkt er maar voor uit!

Van deze reactie begrijp ik nu weer niets! Ik krijg de indruk dat je mijn bericht als critiek op het bericht Ben opvat, Het ging mij echter om zijn reactie op dat bericht van origenes die de opstanding van 1 Kor.15 en 1 Thess.4 naar Apoc.19 verplaatst i.p.v tussen hst. 3 en 4 te laten staan.
Kom liever eerst eens met je tussenzang! ereunao