toekomstige vorm eredienst

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Vera888
Verkenner
Verkenner
Berichten: 69
Lid geworden op: 23 sep 2018 12:39

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Vera888 » 14 mei 2019 07:12

Marnix schreef:
Voor een deel mee eens hoewel het wel per gemeente verschilt. En de Geest wordt vaak zo weinig ruimte gegeven, die werkt niet alleen door de preek maar ook door de gaven heen. Maar hoeveel ruimte is daarvoor? Wel een kanttekening: dat persoonlijke contact is een belangrijke manier van hoe de Geest werkt. Hij werkt niet alleen door preken maar ook door bijvoorbeeld profetie. Maar ook door daden. Er voor elkaar zijn, iemand steunen als hij dreigt te vallen, samen bidden en luisteren naar Gods stem. En dat werkt ook jaloersmakend in de wereld. Kijk maar naar de eerste gemeente in Jeruzalem.
Marnix schreef:Voor een deel mee eens hoewel het wel per gemeente verschilt. En de Geest wordt vaak zo weinig ruimte gegeven, die werkt niet alleen door de preek maar ook door de gaven heen. Maar hoeveel ruimte is daarvoor? Wel een kanttekening: dat persoonlijke contact is een belangrijke manier van hoe de Geest werkt. Hij werkt niet alleen door preken maar ook door bijvoorbeeld profetie. Maar ook door daden. Er voor elkaar zijn, iemand steunen als hij dreigt te vallen, samen bidden en luisteren naar Gods stem. En dat werkt ook jaloersmakend in de wereld. Kijk maar naar de eerste gemeente in Jeruzalem.


Je hebt, Bijbels gezien, helemaal gelijk, Marnix. Wat je schrijft maakt mij ook jaloers. Al doet het ook mijn hoop wel weer opleven.
Ik heb helaas van 'kerkmensen' - op een enkele uitzondering na - alleen maar afwijzing ondervonden, hoe ik ook mijn best deed om met anderen mee te leven.
Ik snakte ernaar om 'samen biddend te luisteren naar Gods stem'. Maar dan werd me kwalijk genomen dat ik, in de loop van het gesprek, zei dat God me iets gezegd had. "Spreekt Hij wel tot jou en niet tot mij?"
Toen het leven me door huiselijk geweld haast onmogelijk was en ik er iets over probeerde te zeggen ("Zijn er nog gebedsonderwerpen?"), heeft geen mens iets gedaan om me te steunen.
En toen ik, in gehoorzaamheid aan God, iemand een hand had opgelegd, waardoor die persoon genezen werd, wilde de HERE dat ik dat vertellen zou, maar er viel, nadat ik dat deed, alleen maar een dodelijke stilte. .
Ik wil helemaal niet iets bijzonders zijn of doen, maar vind het zo droevig dat zoveel gaven van de Geest niet gebruikt worden tot meerdere eer van God. En ik hoop Hem gehoorzaam te blijven in alles wat Hij me zegt; het maakt niet uit wat mensen er later van vinden.

Wat een zegen dat Gods liefde altijd overvloedig is! Je gaat nooit ongezegend de kerk uit als je vooraf om een Woord van Hem hebt gevraagd. Zelfs Kajafas profeteerde, zonder dat hij het zelf wist.
En hoe meer mensen mij afwijzen en veroordelen, hoe blijer Zijn trouw, aanwezigheid en troost mij maken! Die mensen bewerken precies het tegenovergestelde van wat zij beogen.
Het is wel zo dat ik blijf bidden om een ontmoeting met echte kinderen van God die Jezus liefhebben en zich geleid weten door de Heilige Geest.
Fijn dat ik zowaar op refoweb meerdere 'medegenoten'/medegenieters gevonden heb!
Laatst gewijzigd door Vera888 op 14 mei 2019 20:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Er is maar één waarheid. :roll:

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 589
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Jesaja40 » 14 mei 2019 10:08

Mona brengt in:

Nogmaals:
Het waren geen echte geestelijke herders, de Farizeeën. De Heere Jezus spreekt in Johannes 10 dat Hij de goede Herder is, en dat Hij Zijn leven voor de schapen geeft.
Niet zoals een huurling, die de baan aanneemt voor geld, en er vandoor gaat als het er op aan komt, en de schapen aan hun lot overlaat.

Johannes 10 laat zien wie een echte herder is, namelijk hij die door de deur ingaat! Niet het schaap dat door de deur ingaat, maar de herder! De deurwachter doet voor de herder open.
1 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die niet ingaat door de deur in den stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar.
2 Maar die door de deur ingaat, is een herder der schapen.
3 Dezen doet de deurwachter open, en de schapen horen zijn stem; en hij roept zijn schapen bij name, en leidt ze uit.

Deze woorden spreekt de Heere Jezus tot de Farizeeërs, en niet tot de schare! Zie de laatste verzen van Johannes 9...
Wie zijn dus de valse herders? -> de Farizeeërs.
Wie zijn de schapen? -> het volk
Wie is het volk? -> de Joden.
Kunnen wij hier niets uit leren? Natuurlijk wel. Ook wij mogen hier zien wie de Heere Jezus is. De echte Herder Die zijn leven gaf tot verzoening, zodat wij gereinigd konden worden door Zijn bloed.


Yeshua citeert een tekst die gaat over het herderschap in Israël. Het herderschap was ontaard door eigenmachtig inzicht en het nodeloos opleggen van geboden die de last alleen maar verzwaarden. Wat is de doelstelling van Yeshua? Wil Hij hen afbranden? Nee, Hij wil hen corrigeren en terugroepen naar het oorspronkelijke. Wat leren wij hieruit? Dat een volk zeer snel zijn geestelijke afkomst vergeet en het alleen maar een dode letter is geworden. Met wat toegevoegde regeltje probeert men er wat leven in aan te brengen, dan kan je "de schaapjes" daarop aanspreken. Tegen die misstanden kwam Yeshua op het juiste moment naar deze aarde toe. Men kan vanuit de Bijbel kijken hoe het er aan toe gaat met de G'dsdienst. Het zijn altijd de Joden die zo dwars zijn geweest tegenover G'd.

Yeshua geeft dus op twee fronten onderwijs: aan de schapen, het gewone volk inclusief Zijn leerlingen. Ook correctie richting de bestaande herders, die mank gaan bij hun onderwijs. Hij wil dat beide groepen naar Hem luisteren en Hem volgen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 15 mei 2019 00:34

Marnix schreef:Maar snap je dat het voor mensen wel eens lastig kan zijn en ze moedeloos en passief kunnen worden als ze vooral horen hoe slecht ze zijn, dat ze daar ook niet aan kunnen doen en de uitverkiezing allesbepalend is voor de keuzes die ze daarom zullen maken? Want als ze niet zijn uitverkozen zullen ze zich nooit bekeren en als God ze niet bekeert zullen ze nooit het goede gaan doen.


"Echter, wij zijn allen als een onreine, al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed en wij allen vallen af als een blad en onze misdaden voeren ons weg als de wind."
(Jesaja 64:6)

Marnix, ik snap dat je wat ik zeg opvat alsof alles in de mens slecht is en niets goed, maar ik bedoel slechts dat onze daden bezoedeld en onvolmaakt zijn, zoals een kleed met vlekken. Dat betekent niet dat er menselijkerwijs geen goede of slechte en rechtvaardige of onrechtvaardige mensen zijn en dat God daar geen oog voor heeft, want dat heeft Hij mijns inziens wel.

De meeste mensen zijn heel erg lief en ze hebben veel voor elkaar over. Er zijn vele prachtige dingen die het leven mooi en waardevol maken. De liefde, genade en goedheid van God ontbreekt in de wereld niet en niet alles in en van de wereld is slecht en duister. Ikzelf ga met de dingen in de wereld in elk geval totaal niet krampachtig om. Het betekent alleen dat alles wat niet volmaakt is voor de heilige God niet kan bestaan, maar toch ontfermt God Zich over allen en ook al kunnen we niet voor Hem bestaan, toch zijn we er en is Hij liefdevol, geduldig en genadig. Hij heeft ons alles gegeven, zelfs Zijn geliefde Zoon.

Door de uitverkiezing (dat is de genade van God) komen verloren mensen door de prediking van het Woord en het werk van de Geest tot geloof. Het Evangelie, de verkondiging van het werk en het offer van de Heere Jezus, is de uitwerking van de uitverkiezing. De uitverkiezing zorgt er niet voor dat de mens zich niet bekeert of dat God mensen niet bekeert, integendeel. De mens bekeert zich niet en doet het goede niet, omdat hij een zondaar is. De mensheid is door de zonde voor God verloren en daarom zond Hij Zijn eigen Zoon, de Heere Jezus, om mensen die verloren zijn Zelf door Hem binnen te brengen.

Er zijn geen twee groepen mensen: uitverkorenen en verworpenen, maar één groep: verworpenen (zondaren, slaven). Alle mensen zijn in Adam gevallen en daarom heeft God Zijn Zoon ook gegeven als losprijs voor allen. De natuurlijke mens heeft echter de duisternis liever dan het Licht, omdat zijn daden slecht zijn. De mens schaamt zich voor zijn daden en daarom haat hij het Licht en komt niet tot het Licht. De mens wil niet als zondaar (dader) aangemerkt worden, omdat daaruit blijkt dat hij schuldig en verloren is. Laat nu juist het beamen van de zonde de inhoud van het geloof en de reden voor bekering zijn. Wie gelooft beaamt immers dat hij vanwege zijn zonde verloren is en door Jezus gered en verlost moet worden. Door de openbaring van God (door het Woord en door de Geest) gelooft de mens. Hij ziet zijn zonde en dat brengt hem tot inkeer en tot Jezus (het Licht).

"Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten? Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij."
(Johannes 14:5-6)

Kortom: de zonde en daaruit voortvloeiend het vlees dat zondigt, maakt het voor de mens onmogelijk om God te behagen en Zijn wil te doen. Alleen Jezus heeft de wil van God gedaan en om die reden is het Leven alleen in en uit Hem. Zonder de prediking van het Evangelie van de Heere Jezus Christus en zonder de genade en het werk van Gods Geest in de mens waren wij allen hopeloos verloren. Uitverkoren of niet doet er niet toe, maar het geloof of het ongeloof in Jezus doen er toe. Ieder mens moet de Heere Jezus gehoorzamen en dat begint met naar Hem en Zijn woorden te luisteren. Laat de rest aan de Heere Jezus, want aan Hem is alles en zijn allen onderworpen.

"Wie Mijn geboden heeft en die in acht neemt, die is het die Mij liefheeft, en wie Mij liefheeft, hem zal Mijn Vader liefhebben; en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. Judas, niet de Iskariot, zei tegen Hem: Heere, hoe komt het dat U Zichzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld?

Jezus antwoordde en zei tegen hem: Als iemand Mij liefheeft, zal hij Mijn woord in acht nemen; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen naar hem toe komen en bij hem intrek nemen. Wie Mij niet liefheeft, neemt Mijn woorden niet in acht; en het woord dat u hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, Die Mij gezonden heeft.
"
(Johannes 14:21-24)
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 15 mei 2019 10:15

DeDwaler schreef:"Echter, wij zijn allen als een onreine, al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed en wij allen vallen af als een blad en onze misdaden voeren ons weg als de wind."
(Jesaja 64:6)


WIJ (de gelovigen) zijn niet als een onreine omdat ONZE zonden al verzoend ZIJN !
Wij waren als een onreine maar nu dus niet meer.
De gelovigen zijn dus GEEN ZONDAARS MEER, maar we zijn Koningen en Priesters van de Allerhoogste God.


DeDwaler schreef: Marnix, ik snap dat je wat ik zeg opvat alsof alles in de mens slecht is en niets goed, maar ik bedoel slechts dat onze daden bezoedeld en onvolmaakt zijn, zoals een kleed met vlekken. Dat betekent niet dat er menselijkerwijs geen goede of slechte en rechtvaardige of onrechtvaardige mensen zijn en dat God daar geen oog voor heeft, want dat heeft Hij mijns inziens wel.


Al onze daden zijn dus ook gewoon perfect te noemen omdat God ze zo ziet, Hij ziet alles namelijk aan IN CHRISTUS en IN CHRISTUS is ALLES PERFECT. Is er dan niks aan te merken op de daden van gelovigen ? Ja zeker wel, maar zo zien wij dat maar dat ziet God dus niet zo op die manier.

DeDwaler schreef: De meeste mensen zijn heel erg lief en ze hebben veel voor elkaar over. Er zijn vele prachtige dingen die het leven mooi en waardevol maken. De liefde, genade en goedheid van God ontbreekt in de wereld niet en niet alles in en van de wereld is slecht en duister. Ikzelf ga met de dingen in de wereld in elk geval totaal niet krampachtig om. Het betekent alleen dat alles wat niet volmaakt is voor de heilige God niet kan bestaan, maar toch ontfermt God Zich over allen en ook al kunnen we niet voor Hem bestaan, toch zijn we er en is Hij liefdevol, geduldig en genadig. Hij heeft ons alles gegeven, zelfs Zijn geliefde Zoon.

Veel voor anderen over hebben en lief zijn daar koopt God niks voor.
Juist omdat alles wat niet volmaakt is niet kan bestaan voor Gods Aangezicht koos Hij er ook voor om alles wat van rechtswege niet kon bestaan samen te vatten IN CHRISTUS, en God ziet de gelovigen aan dus IN CHRISTUS.
Op die manier zijn wij dus WEL Heilig en onberispelijk voor Zijn aangezicht.

DeDwaler schreef: Door de uitverkiezing (dat is de genade van God) komen verloren mensen door de prediking van het Woord en het werk van de Geest tot geloof. Het Evangelie, de verkondiging van het werk en het offer van de Heere Jezus, is de uitwerking van de uitverkiezing. De uitverkiezing zorgt er niet voor dat de mens zich niet bekeert of dat God mensen niet bekeert, integendeel. De mens bekeert zich niet en doet het goede niet, omdat hij een zondaar is. De mensheid is door de zonde voor God verloren en daarom zond Hij Zijn eigen Zoon, de Heere Jezus, om mensen die verloren zijn Zelf door Hem binnen te brengen.

De uitverkiezing is NIET de genade van God. De uitverkiezing is een kerkelijk leerstuk en over de uitverkiezing zijn ook weer verschillende manieren om deze in te vullen. De genade van God is het inderdaad waardoor de mensen tot geloof komen en door te getuigen van Jezus.

DeDwaler schreef: Er zijn geen twee groepen mensen: uitverkorenen en verworpenen, maar één groep: verworpenen (zondaren, slaven). Alle mensen zijn in Adam gevallen en daarom heeft God Zijn Zoon ook gegeven als losprijs voor allen. De natuurlijke mens heeft echter de duisternis liever dan het Licht, omdat zijn daden slecht zijn. De mens schaamt zich voor zijn daden en daarom haat hij het Licht en komt niet tot het Licht. De mens wil niet als zondaar (dader) aangemerkt worden, omdat daaruit blijkt dat hij schuldig en verloren is. Laat nu juist het beamen van de zonde de inhoud van het geloof en de reden voor bekering zijn. Wie gelooft beaamt immers dat hij vanwege zijn zonde verloren is en door Jezus gered en verlost moet worden. Door de openbaring van God (door het Woord en door de Geest) gelooft de mens. Hij ziet zijn zonde en dat brengt hem tot inkeer en tot Jezus (het Licht).


Hoeveel groepen mensen er zijn is afhankelijk van wat je duidelijk wilt maken. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat iemand die tot geloof gekomen is geen normaal mens meer is, maar een afspiegeling van Jezus Christus. Wat dat betreft snap ik dat je zegt dat er van de mensen maar 1 groep is.
Die ene groep waar jij het over hebt zijn echter NOOIT de verworpenen, maar zijn dan de mensen die Jezus nog niet hebben aangenomen.
Je kunt niet zeggen dat die groep bestaat uit de verworpenen omdat ze niet verworpen zijn. Je zou hooguit kunnen zeggen dat die groep bestaat uit mensen die tot nu toe Christus nog verwerpen. Wie gelooft beaamt immers dat hij vanwege zijn zonde verloren WAS en door Jezus gered en verlost IS !!
De wedergeboren mens ziet hoeveel zonde er van hem is afgewassen en dat brengt hem op de knieën en dat brengt diep ontzag voor de Liefde en Genade welke Jezus HEEFT BETOOND aan hem.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Dorpeling » 16 mei 2019 10:30

Terug van weggeweest, val ik maar zo binnen. Ik heb niet alles teruggelezen, misschien herhaal ik dingen die inmiddels gezegd zijn, waarvoor mijn excuses.
Even een reactie op hierboven,

Veendam schreef:De uitverkiezing is NIET de genade van God. De uitverkiezing is een kerkelijk leerstuk en over de uitverkiezing zijn ook weer verschillende manieren om deze in te vullen. De genade van God is het inderdaad waardoor de mensen tot geloof komen en door te getuigen van Jezus.


Oneens. Was er geen uitverkiezing, dan werd er niemand zalig. Dus de uitverkiezing is wel degelijk de genade van God. En dat wordt juist dán een dierbaar wonder voor je wanneer je je eigen hardheid en ongevoeligheid in gaat leven. Dat het een eeuwige verkiezing is, is helemaal een troost. Ook als wij er niks van bakken en weer afdwalen, blijft het bij en voor God alles vast en onverbroken staan.

Alleen een kerkelijk leerstuk zou ik het trouwens niet noemen, het is Bijbels. Wat dacht je van Romeinen 8:
En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
Of Efeze 1:
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. (... )
Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;


Overigens denk ik niet dat je je moet bezig houden met verkiezing of verwerping. Het is een moeilijk stuk en brengt alleen maar verwarring. Een Goddelijk geheim stuk waar wij ons niet in moeten mengen. Het evangelie is voor alle mensen, niemand weet of hij uitverkoren is of niet dus de nodiging komt tot iedereen even gemeend; 'Komt allen tot Mij' . Hij wil niet dat wij verloren gaan.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

de passant
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor de passant » 16 mei 2019 10:43

Dorpeling schreef: niemand weet of hij uitverkoren is of niet ........... Hij wil niet dat wij verloren gaan.

Ja , wat is het nou?, wel of niet , om maar zo te zeggen , "is het licht nou aan of uit?"

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3624
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 16 mei 2019 11:33

Dorpeling schreef:Terug van weggeweest, val ik maar zo binnen. Ik heb niet alles teruggelezen, misschien herhaal ik dingen die inmiddels gezegd zijn, waarvoor mijn excuses.
Zonde!




Dorpeling schreef:Oneens. Was er geen uitverkiezing, dan werd er niemand zalig. Dus de uitverkiezing is wel degelijk de genade van God. En dat wordt juist dán een dierbaar wonder voor je wanneer je je eigen hardheid en ongevoeligheid in gaat leven.

Je moet naar de Heere Jezus voor verlossing van je duistere, harde en ongevoelige hart.
Dan ben je uitverkoren, is dat niet beter!?


Dorpeling schreef:Overigens denk ik niet dat je je moet bezig houden met verkiezing of verwerping. Het is een moeilijk stuk en brengt alleen maar verwarring. Een Goddelijk geheim stuk waar wij ons niet in moeten mengen.

Dat is jouw conclusie, omdat je er niet uitkomt.
Alles wat God ons mensen wil leren staat in de Bijbel en Hij moet daar licht op werpen. Op het Woord.
Als je redeneert van ik begrijp het niet dus laat ik het maar liggen draai je dingen om en wil je niet weten wat God werkelijk zegt.
Maar je hebt wel melk en vaste spijzen.


Dorpeling schreef:Het evangelie is voor alle mensen, niemand weet of hij uitverkoren is of niet dus de nodiging komt tot iedereen even gemeend; 'Komt allen tot Mij' . Hij wil niet dat wij verloren gaan.

Je kunt niet de conclusie trekken die jij trekt. Je creëert een valse tegenstelling. Je zegt 'niemand weet of hij uitverkoren is of niet, dus komt tot iedereen de uitnodiging'. Je zegt dus dat als iemand wel zou weten of hij of zij wel of niet uitverkoren is dat de uitnodiging ineens niet meer gemeend is of dat het iets veranderd aan de gemeendheid van het Evangelie. Vat je wat ik bedoel, dorpeling?

Maar beide zaken zijn waar en staan naast elkaar.

Voorop staat; Je moet naar Jezus voor verlossing.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 16 mei 2019 12:41, 1 keer totaal gewijzigd.
indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere.... (Jakobus 1:5)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 16 mei 2019 11:47

Dorpeling schreef:Terug van weggeweest, val ik maar zo binnen. Ik heb niet alles teruggelezen, misschien herhaal ik dingen die inmiddels gezegd zijn, waarvoor mijn excuses.
Even een reactie op hierboven,



Oneens. Was er geen uitverkiezing, dan werd er niemand zalig. Dus de uitverkiezing is wel degelijk de genade van God. En dat wordt juist dán een dierbaar wonder voor je wanneer je je eigen hardheid en ongevoeligheid in gaat leven. Dat het een eeuwige verkiezing is, is helemaal een troost. Ook als wij er niks van bakken en weer afdwalen, blijft het bij en voor God alles vast en onverbroken staan.

Alleen een kerkelijk leerstuk zou ik het trouwens niet noemen, het is Bijbels. Wat dacht je van Romeinen 8:
En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
Of Efeze 1:
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. (... )
Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;


Overigens denk ik niet dat je je moet bezig houden met verkiezing of verwerping. Het is een moeilijk stuk en brengt alleen maar verwarring. Een Goddelijk geheim stuk waar wij ons niet in moeten mengen. Het evangelie is voor alle mensen, niemand weet of hij uitverkoren is of niet dus de nodiging komt tot iedereen even gemeend; 'Komt allen tot Mij' . Hij wil niet dat wij verloren gaan.


In de theologie door de eeuwen heen werkte het zo: We lezen wat er in de Bijbel staat. Hierdoor vormen we ons een mening en zeggen van zo zit het dus. Daarna blijkt dat er toch iets over het hoofd gezien is en we dus eigenlijk zouden moeten zeggen van we zaten mis, maar nee dat gaan theologen dus niet doen. Dan zeggen ze nee dat is een geheimenis waar we ons niet in moeten mengen. Als het werkelijk zo zou zijn dat God een vastgestelde groep mensen wel uitverkoren zou hebben dat die dan gaan geloven dan gaan deze dus vanzelfgeloven of ze nu willen of niet en dan halen we daarbij Paulus aan, die had dus geen keuze meer omdat God hem omdraaide terwijl Paulus dat niet wilde. Dan hoeven we dus ook niet te evangeliseren en te prediken tegenover mensen die Jezus niet kennen omdat ze toch niet uitverkoren zouden zijn. Dus ja ons kleine kuddeke is ons kerkelijke stallatje moet dus niet groter worden en dat we dan over het hoofd zien dat Jezus juist gekomen is voor een grote schare die niemand tellen kan zien we dan ook maar snel over het hoofd omdat het anders niet in onze theologie past.

Mijn visie is echter dit: Jezus stierf voor ALLE mensen. Alle mensen zijn dus uitverkoren.
Waartoe zijn ze dan uitverkoren ? Om te leven zoals God dat bedoeld heeft, namelijk als ZOON en niet als slaaf. Wij hebben autoriteit gekregen van Jezus en die moeten we gebruiken. Wil iemand dat niet dan is dat zijn of haar eigen keuze en is daarvoor dan ook zelf verantwoordelijk.
Ieder mens die tot geloof is gekomen wordt met de wedergeboorte geplaats IN CHRISTUS, dat is dus IN WIE er uitverkiezing is.

Iedere gelovige zou dus moeten kunnen zeggen van ja ik ben uitverkoren. Ongelovigen kunnen ook zeggen dat ze uitverkoren zijn maar die begrijpen niet waar het over gaat anders waren ze wel tot geloof gekomen.
Jezus sluit niemand uit !
Kerken zijn het die mensen bij voorbaat willen uitsluiten omdat anderen niet in hun groepje passen.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3624
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Johan100 » 16 mei 2019 13:25

Johan100 schreef:
Voorop staat; Je moet naar Jezus voor verlossing.

Laat dat centraal staan in de erediensten.

Strijd om in te gaan door de enge poort om op de smalle weg te komen. Hij staat aan de deur en klopt. Hij is de Deur, de Weg, de Waarheid, het Leven, gegeven tot verzoening/rechtvaardigmaking/verlossing/heiligmaking (evangeliën, Romeinen 3:25, 1 Korinthe 1:30, etc.)
indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere.... (Jakobus 1:5)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 16 mei 2019 14:23

Johan100 schreef:Laat dat centraal staan in de erediensten.

Strijd om in te gaan door de enge poort om op de smalle weg te komen. Hij staat aan de deur en klopt. Hij is de Deur, de Weg, de Waarheid, het Leven, gegeven tot verzoening/rechtvaardigmaking/verlossing/heiligmaking (evangeliën, Romeinen 3:25, 1 Korinthe 1:30, etc.)


Jezus Zijn Offer vanuit Zijn liefde voor alle mensen, inderdaad.
Iedereen mag komen naar Hem, niemand uitgesloten.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1464
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor gravo » 17 mei 2019 12:21

Veendam schreef:In de theologie door de eeuwen heen werkte het zo: We lezen wat er in de Bijbel staat. Hierdoor vormen we ons een mening en zeggen van zo zit het dus.(...)

Dat is natuurlijk een open deur intrappen. Natuurlijk werkt het zo. Je kunt moeilijk van iemand, of hij nou een theoloog is of niet, verwachten dat hij zich na langdurige studie en na lang overdenken een mening vormt en daar gelijk achteraan zegt: dit is weliswaar mijn mening, maar daar ben ik het overigens niet mee eens. Dat zou onzin zijn. Het is aan anderen om daar iets tegenover te stellen. Zo komen meningen naast elkaar te staan en vormen zich alternatieven voor derden. Zij kunnen zich er weer opnieuw over buigen en aanpassingen doen. Dat is ook theologie. Door de tijd heen zijn er wel degelijk verschuivingen.

Wat je punt betreft over de uitverkiezing. Hier mis je keer op keer het punt waar het de orthodoxie om gaat. Er zijn in de godsdienst nu eenmaal een paar onwrikbare pilaren zonder welke de godsdienst al haar kracht, relevantie en bestaansrecht verliest.
Je moet het leerstuk van de uitverkiezing zien in hetzelfde licht als waarin we God moeten zien.

God is een conditio sine qua non voor zo'n beetje alles wat we als gelovige denken en zeggen. Zonder God zou er geen schepping zijn. Geen heelal, geen aarde, geen leven, geen mens. Zonder God zou er geen denken zijn, geen denken over God (theologie), geen godsdienst.

Op diezelfde manier zie ik ook de wil van God. Zonder Zijn wil om te scheppen, zonder Zijn wil om mensen te maken (Laat Ons mensen maken), zonder Zijn wil om verloren mensen te verlossen, zou ons hele bestaan onmogelijk zijn. Ons leven en bestaan hebben wij te danken aan de wil van God. Had Hij wat anders gewild, dan waren we er niet geweest, dan was er niet gedacht over God, niet gesproken over God. Dan was alleen God geweest.

Eén stap verder en we komen bij de wil van God met betrekking tot de verlossing van de mens. Zouden we hier ook niet volledig afhankelijk zijn van God? Zou de wil van God ook hier niet de noodzakelijke voorwaarde zijn? Je kunt zeggen: zou iemand tegen de wil van God in verlost kunnen worden? Dan is het antwoord in lijn met mijn visie duidelijk: Nee, niemand wordt zalig zonder de wil van God. Als God het wil dan gebeurt het zeker! De andere vraag is: zou iemand verloren kunnen gaan zonder de wil van God?

Het verwijt van de tegenstanders van het stuk der uitverkiezing is nu dat de orthodoxie dan hetzelfde antwoord geeft: Nee, niemand gaat verloren zonder de wil van God. Als God het wil dan gebeurt het zeker!
Maar dat is de vergissing. Als je de orthodoxe belijdenisgeschriften goed leest, merk je dat er geen symmetrie is in die beide gevallen (zalig worden en verloren gaan).
Strak gezegd: de mens wordt zalig omdat God het wil, maar de mens gaat verloren door eigen schuld. Hierin komt kortweg de hele spanning samen die met het leerstuk gegeven is.
En dat komt, omdat we aan God geen kwaad toedichten. God is enkelvoudig, één, louter, recht, alom, geheel. God is er maar in één gestaltye, in één gedaante, in één wil, één woord, één gedachte, één waarde,, één wezen. En dat éne is kortweg: goed.
Aan God kleeft niets anders. Hij heeft geen twee gezichten. Hij is werkelijk rechtvaardig, barmhartig, goed. Op verschillende manieren wordt dit in de Bijbel zeer krachtig gezegd: God is liefde, God is goed.

Dat betekent dat elke handeling, elk woord, de gehele wil van God nooit met zichzelf in tegenspraak kan zijn. In God is geen duisternis. Louter Licht! Daarom is elke tegenstrijdigheid (bijvoorbeeld het tegen elkaar uitspelen van Gods rechtvaardigheid tegen Zijn barmhartigheid) een menselijke verspreking. Een misvatting en een onbevoegd en onterecht spreken over God. Hoor Israël, de Heere uw God is Eén!.

De tweedeling begint bij de mens. Die kan zowel goed als kwaad zijn, zowel gelovig als ongelovig. En daarom loopt de mens de kans om zich schuldig te maken. God heeft het kwaad niet in de wereld gebracht. Hij heeft de mens gemaakt. Hij heeft de mens vrijheid gegeven. En de vraag is nu of God daarmee een stukje van Zijn eenheid heeft opgegeven. Hij heeft ruimte geschapen voor iets en iemand buiten zich. Heeft Hij Zichzelf daarmee verloochend? Heeft Hij een ruimte geschapen waar Hij geen controle meer over heeft?

Hier scheiden de wegen zich in de theologie.

De orthodoxie zegt: Nee, ook de situatie waarin er een Schepper is én een schepping (met alle risico's van dien), die situatie blijft geheel en al binnen de wil van God, binnen het louter goede van God dus. Daarin begrepen zijn dus ook de uitkomsten van alle mensenlevens, ter ere of ter onere. (2 Tim. 2:20). De uitverkiezing, een ander woord voor Gods Welbehagen of Gods Wil, strekt zich dus uit over alles en allen. Zonder dat de goedheid van God wordt aangetast. Hij kan er de schuld niet van krijgen, want wat God doet is goed. Er is schuld, maar die ligt bij de mens. In wezen gaat het er om dat er niets buiten God kan bestaan. Ook dat wat God schept, als een tegenover, bestaat binnen God. Verlorenheid is dan ook geen zelfstandige positie. Iets of ergens. Nee, verlorenheid is eigenlijk: niet bestaan, niets zijn. De hel is een speldeknop (C.S. Lewis). De enige plaats waar God niet is is het niets. Er is niets buiten God.

Daar tegenover staan zij die dit punt van de orthodoxie afwijzen. Zij leggen ook de schuld van de verlorenheid bij de mens, maar zij definiëren een zelfstandigheid van de wil. De mens kan zelfstandig kiezen of hij wel of niet gehoorzaam is. Ook hier zullen zij instemmen met de idee dat Gods genade redt en dat mensen door hun eigen schuld verloren gaan, maar zij zeggen er bij dat het anders had kunnen zijn, als de mens anders had gewild. Zij kunnen dus door hun wil onafhankelijk van God blijven en daardoor de zaligheid verwerven of verspelen. De wil van God lijkt in deze gedachte gelimiteerd. Het geloof wordt zo een toetredingsrecht. Immers ik wil geloven, ik geloof, en ik ben daarmee verlost en heb zo een recht om tot God terug te keren. God lijkt niet anders meer te kunnen dan hierin de bewilligen, omdat de belemmering weg is.
Hiermee heeft ook te maken dat de zelfstandigheid die niet-orthodoxen aan de mens geven (zijn eigen, vrije wil) een eigen plek moet krijgen. Er moet dus toch iets kunnen zijn buiten God. Ook (en juist) in het geval dat God en mens van elkaar verwijderd blijven. Dat leidt tot een zeker dualisme, waarin satan en de hel substantiële machten worden met een eigen bestaansrecht naast God. Je ziet dat ook vaak bij voorvechters van de vrije wil van de mens.

De orthodoxie zal altijd blijven zeggen dat hoewel het door eigen wil, kracht, gehoorzaamheid en geloof lijkt te zijn gebeurd dat een mens zalig wordt, God toch zo eeuwig, enkelvoudig en omvattend is, dat het nooit buiten Hem om kon gebeuren. Het kan niet zo zijn dat er dingen gebeuren of God het nu wil of niet. Zonder de wil van mijn hemelse vader kan er geen haar van mijn hoofd vallen!
Het verloren gaan van mensen gaat ook niet buiten het wezen van God om, omdat een zondaar eenvoudig niet voor God kan bestaan. Het is Gods ondubbelzinnigheid dat een mens verloren gaat als hij onverzoend sterft. Hij kan niet met twee maten meten. De schuld van de mens en de noodlottige verlorenheid die daar mee samengaat bevestigt de goedheid van God. Zij kunnen nu niet en in der eeuwigheid niet bij elkaar komen. Ook die uitkomst ligt dus verborgen, maar vast in de eenheid van God.
Het woord verborgen is wel heel belangrijk. Wij spreken over de Raad Gods, maar het is een verborgen Raad Gods.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 17 mei 2019 12:57, 6 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3062
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor MoesTuin » 17 mei 2019 12:26

Vera888 schreef:Je hebt, Bijbels gezien, helemaal gelijk, Marnix. Wat je schrijft maakt mij ook jaloers. Al doet het ook mijn hoop wel weer opleven.
Ik heb helaas van 'kerkmensen' - op een enkele uitzondering na - alleen maar afwijzing ondervonden, hoe ik ook mijn best deed om met anderen mee te leven.
Ik snakte ernaar om 'samen biddend te luisteren naar Gods stem'. Maar dan werd me kwalijk genomen dat ik, in de loop van het gesprek, zei dat God me iets gezegd had. "Spreekt Hij wel tot jou en niet tot mij?"
Toen het leven me door huiselijk geweld haast onmogelijk was en ik er iets over probeerde te zeggen ("Zijn er nog gebedsonderwerpen?"), heeft geen mens iets gedaan om me te steunen.
En toen ik, in gehoorzaamheid aan God, iemand een hand had opgelegd, waardoor die persoon genezen werd, wilde de HERE dat ik dat vertellen zou, maar er viel, nadat ik dat deed, alleen maar een dodelijke stilte. .
Ik wil helemaal niet iets bijzonders zijn of doen, maar vind het zo droevig dat zoveel gaven van de Geest niet gebruikt worden tot meerdere eer van God. En ik hoop Hem gehoorzaam te blijven in alles wat Hij me zegt; het maakt niet uit wat mensen er later van vinden.

Wat een zegen dat Gods liefde altijd overvloedig is! Je gaat nooit ongezegend de kerk uit als je vooraf om een Woord van Hem hebt gevraagd. Zelfs Kajafas profeteerde, zonder dat hij het zelf wist.
En hoe meer mensen mij afwijzen en veroordelen, hoe blijer Zijn trouw, aanwezigheid en troost mij maken! Die mensen bewerken precies het tegenovergestelde van wat zij beogen.
Het is wel zo dat ik blijf bidden om een ontmoeting met echte kinderen van God die Jezus liefhebben en zich geleid weten door de Heilige Geest.
Fijn dat ik zowaar op refoweb meerdere 'medegenoten'/medegenieters gevonden heb!

Erg hè, Vera.
Je ziet het meer en meer dat mensen die trouw de kerk bezoeken en dit niet uit overtuiging maar uit gewoonte doen ( omdat het zo hoort ) veroordelend veelal zijn naar anderen die maar op de millimeter afwijken van hoe ze het zelf geleerd, meegekregen hebben en dit alsnorm en wet en regel voor zichzelf hebben verheven want alleen zo behoord het exact te gaan.
Hoe kortzichtig en triest.
En men vergeet hun eigen verantwoordelijkheid hierin

Soms lees je weleens iets waar je over na blijft denken.
Ik geef er maar weer eens iets van door.
Niet om kritiek te geven, maar om ook weer aan het nadenken te zetten.
De invulling van (de toekomstige) eredienst

Ik bleef eerst hangen achter de volgende zinnen:
"Een jeugddienst is wat mij betreft niet een dienst voor de jeugd.
Het is een dienst van de jeugd voor de hele gemeente.
God verzamelt zich geen clubjes of doelgroepen of kerkgenootschappen, maar Één Volk!"

De schrijver vertelde verder over een dienst waarin de jeugd de verantwoordelijkheid kreeg voor die dienst in onderstaande citaat /quote


Ze (de jeugd) hebben de hele dienst zelf gebouwd, de liturgie en ook het Schrift gedeelte.
Ze hadden gekozen voor Elia en Elisa, het thema "opvolging" dus _ een verbindend thema (.....)
Na de preek volgde een indrukwekkend moment: er stonden 30 jongeren voor in de kerk voor de gemeente.
Hun woordvoerder zei ( ik herinner het me nog letterlijk): " Wij geloven.
Maar we weten niet zo goed hoe dit moet.
Wij willen in jullie voetsporen treden.
Maar wat willen jullie ons eigenlijk voordoen?"
Maar dit viel verkeerd.
De gemeente was op de nieuwheid en vreemdheid en directheid niet voorbereid.
'Voor veel meer mensen dan je wilt weten, is de zondagse kerkgang vooral een rustgevend ritueel in een hectische wereld waarin alles is en moet blijven zoals het is: op het slaapverwekkende af desnoods, maar voorspelbaar tot in het gezeur na afloop.
Als er dan ineens dertig jongeren voor je neus staan met de hamvraag, is dat moment kapot.'
Reden genoeg om nog eens na te denken: ' Als je de verantwoordelijkheid krijgt over een eredienst, krijg je de verantwoordelijkheid om de hele gemeente te zoeken en te dienen.'
Durven we dat? (nav Rien vd Berg "Verbindend vieren"


Dit bovenstaande is zo bijbels overigens
Paulus schrijft aan de gemeente van Korinthe dat in de Eredienst vele stemmen klinken en Paulus snoert ze de mond niet, hij brengt ze aan de orde.
Zodat al die stemmen gehoord worden.
En in al die stemmen de stem van de Heer.

Wat trouwens opvallend is is dat de oudste broeders en zusters in kerkelijke gemeenten vaak moderner en begripvoller hierin zijn dan de generatie daaronder!

De moeite waard om over na te denken, "omdenken" noemt men dat ook wel eens....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor Veendam » 17 mei 2019 16:54

gravo schreef:
Wat je punt betreft over de uitverkiezing. Hier mis je keer op keer het punt waar het de orthodoxie om gaat. Er zijn in de godsdienst nu eenmaal een paar onwrikbare pilaren zonder welke de godsdienst al haar kracht, relevantie en bestaansrecht verliest.
Je moet het leerstuk van de uitverkiezing zien in hetzelfde licht als waarin we God moeten zien.


Het gaat mij ook niet om de orthodoxie.
Ja het klopt dat er een aantal vaste zaken zijn die nooit mogen afwijken van de werkelijkheid omdat anders het geloof een zielige tijdweggooimethode is. Als Jezus niet was opgestaan dan was dat het geval bijvoorbeeld.
Het hele leerstuk van de uitverkiezing had er helemaal niet hoeven te zijn.
Het is genoeg om te zeggen dat God van de mens houdt, ook al is deze gevallen en zonder relatie met God.
Het is genoeg om te zeggen dat God zoveel houdt van alle mensen dat Hij Zijn Zoon zond om ons te verzoenen met God.
Het is genoeg om te zeggen dat de mens ook van zijn kant moet instemmen om een relatie aan te gaan met God als een bevestiging van de Liefde die door God is betoond aan hem en die relatie te hebben en te onderhouden vanuit liefde van hem naar God toe.
Het is genoeg om te zeggen datieder die het offer van waaruit alle liefde van God blijkt niet wil erkennen voor zichzelf verloren blijft, dus die blijft in dezelfde staat als hij zelf is, zonder God.




gravo schreef:De orthodoxie zegt: Nee, ook de situatie waarin er een Schepper is én een schepping (met alle risico's van dien), die situatie blijft geheel en al binnen de wil van God, binnen het louter goede van God dus. Daarin begrepen zijn dus ook de uitkomsten van alle mensenlevens, ter ere of ter onere. (2 Tim. 2:20). De uitverkiezing, een ander woord voor Gods Welbehagen of Gods Wil, strekt zich dus uit over alles en allen. Zonder dat de goedheid van God wordt aangetast. Hij kan er de schuld niet van krijgen, want wat God doet is goed. Er is schuld, maar die ligt bij de mens. In wezen gaat het er om dat er niets buiten God kan bestaan. Ook dat wat God schept, als een tegenover, bestaat binnen God. Verlorenheid is dan ook geen zelfstandige positie. Iets of ergens. Nee, verlorenheid is eigenlijk: niet bestaan, niets zijn. De hel is een speldeknop (C.S. Lewis). De enige plaats waar God niet is is het niets. Er is niets buiten God.

Op zich ben ik het hiermee eens maar het verschil van opvatting zal liggen in de uitkomsten van de mensenlevens.
Wanneer je daarmee wil zeggen dat ieder die dus niet een relatie heeft met God verloren gaat en wie dat wel heeft behouden is dan ben ik het met je eens. Wanneer je zegt van God wilde van te voren al dat Pietje behouden zou worden en ondanks dat Pietje echt niet wilde heeft God die relatie er met geweld doorgedrukt omdat God al had bepaald dat Pietje zalig moest worden kan ik daar niet in mee. Evenmin kan ik er in mee dat Jantje wel veloren moest gaan omdat Jantje nu eenmaal niet voorbestemd was om behouden te worden, en dat terwijl Jantje schijnbaar oprecht steeds naar God gezocht heeft en het heeft uitgeroepen naar God om in zijn leven te komen maar nee, hij was nu eenmaal niet uitverkoren.



gravo schreef:Daar tegenover staan zij die dit punt van de orthodoxie afwijzen. Zij leggen ook de schuld van de verlorenheid bij de mens, maar zij definiëren een zelfstandigheid van de wil. De mens kan zelfstandig kiezen of hij wel of niet gehoorzaam is. Ook hier zullen zij instemmen met de idee dat Gods genade redt en dat mensen door hun eigen schuld verloren gaan, maar zij zeggen er bij dat het anders had kunnen zijn, als de mens anders had gewild. Zij kunnen dus door hun wil onafhankelijk van God blijven en daardoor de zaligheid verwerven of verspelen. De wil van God lijkt in deze gedachte gelimiteerd. Het geloof wordt zo een toetredingsrecht. Immers ik wil geloven, ik geloof, en ik ben daarmee verlost en heb zo een recht om tot God terug te keren. God lijkt niet anders meer te kunnen dan hierin de bewilligen, omdat de belemmering weg is.
Hiermee heeft ook te maken dat de zelfstandigheid die niet-orthodoxen aan de mens geven (zijn eigen, vrije wil) een eigen plek moet krijgen. Er moet dus toch iets kunnen zijn buiten God. Ook (en juist) in het geval dat God en mens van elkaar verwijderd blijven. Dat leidt tot een zeker dualisme, waarin satan en de hel substantiële machten worden met een eigen bestaansrecht naast God. Je ziet dat ook vaak bij voorvechters van de vrije wil van de mens.


Ja zeker de mens is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes en kan zelf ook eigen keuzes maken, omdat God dit in de mens gelegt heeft om zelfstandig beslissingen te kunnen nemen. Ik denk inderdaad dat het geloof een toetredingsrecht is zoals je het noemt, maar dat recht is voor alle mensen om toe te mogen treden. Dat betreft dus geen recht om op te gaan staan met trots, maar met beantwoordende liefde naar God terug.
Het mooie van de vrije wil is dat een mens die wederomgeboren is een relatie heeft uit liefde tot God, niet uit dwangmatigheid of plicht maar uit beantwoordende liefde naar God terug. God koos er Zelf voor om de mens zelf keuzes te kunnen laten maken dus het is niet in tegenspraak met de wil van God zou je dan ook kunnen zeggen. Ja er is ook een duivel en een onzichtbare wereld van engelen en demonen, maar de duivel en de demonen zijn aan de gelovigen onderworpen door het bloed van het Lam Gods. In principe is dus de macht gebroken, het uitzettingsbevel van de rechtbank is al ondertekend omdat het vonnis geveld is. Maar soms stribbelen ze nog tegel maar dat wil niet zeggen dat ze dan een substantiële macht zijn of zijn geworden.

gravo schreef: De orthodoxie zal altijd blijven zeggen dat hoewel het door eigen wil, kracht, gehoorzaamheid en geloof lijkt te zijn gebeurd dat een mens zalig wordt, God toch zo eeuwig, enkelvoudig en omvattend is, dat het nooit buiten Hem om kon gebeuren. Het kan niet zo zijn dat er dingen gebeuren of God het nu wil of niet. Zonder de wil van mijn hemelse vader kan er geen haar van mijn hoofd vallen!
Het verloren gaan van mensen gaat ook niet buiten het wezen van God om, omdat een zondaar eenvoudig niet voor God kan bestaan. Het is Gods ondubbelzinnigheid dat een mens verloren gaat als hij onverzoend sterft. Hij kan niet met twee maten meten. De schuld van de mens en de noodlottige verlorenheid die daar mee samengaat bevestigt de goedheid van God. Zij kunnen nu niet en in der eeuwigheid niet bij elkaar komen. Ook die uitkomst ligt dus verborgen, maar vast in de eenheid van God.
Het woord verborgen is wel heel belangrijk. Wij spreken over de Raad Gods, maar het is een verborgen Raad Gods.

gravo

Zonder de wil van mijn Hemelse Vader kan er geen haar van mijn hoofd vallen is echt niet Bijbels hoor, dat staat nergens.
Er staat dat een musje niet zal vallen dat is wat heel anders.
God is een God van details en als je meerdere uitspraken over mussen naast elkaar legt dan zie je dat je als je meer mussen tegelijk koopt zeg maar die ene laatste er gratis bij krijgt.
Wat is die mus dan waard ? Niks dus. Maar zo bekijkt God het niet.
God weet ook hoeveel haren je op je hoofd hebt maar dat is dus niet dat het dus Gods wil is elke keer als er een haar van mijn hoofd valt.

Gods Wil zal geschieden dat is duidelijk en in grote lijnen weet je ook hoe omdat het geopenbaard is door Jezus. Daar is niks verborgen aan. De Raad Gods is compleet opengevouwen door dat het geheimenis Gods ook aan ons heidenen is geopenbaard namelijk dat de Verlossing door Jezus ook voor ons is en dat God zo een grote schare die niemand tellen kan ziet staan voor Zich die allemaal uit eigen vrije wil Hem liefhebben boven alles.

Nog steeds gebeuren er dingen die niet naar Gods Wil zijn, bijvoorbeeld dat iemand dronken achter het stuur gaat zitten en iemand anders dood gaat rijden. Dat is niet de Wil van God, maar dat voorkomt niet dat Gods Wil zal worden gedaan op de aarde, zoals nu ook al in de Hemel is.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor DeDwaler » 18 mei 2019 00:18

naamloos schreef:De H.G. komt in gelovigen wonen zodat ze de werken van het vlees kunnen doden en door de Geest kunnen leven en vrucht dragen zie o.a. ook Galaten en Romeinen 8, en niet om hen te verzekeren dat ze een 'echt' geloof hebben. Dat zal uit de vrucht blijken.
naamloos schreef:Volle zekerheid krijg je door een volledig vertrouwen in God, en dan geloof je ook 100% wat Hij zegt.
Houvast in jezelf is als een anker in je eigen schip. God en zijn belofte zijn dan niet voldoende.


"Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God. Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader! De Geest Zelf getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn."
(Romeinen 8:14-16)

Gods Geest woont in je eigen schip (lichaam) en Hij getuigt (verzekert) je ervan dat je een kind van God bent. Je hebt dus wel degelijk naast Gods belofte ook houvast in jezelf, namelijk Gods Geest Die in je woont. Lees wat Jezus over de Heilige Geest zegt en wat Hij doet in de gelovige (Johannes 14:15-31, 16:5-15).

naamloos schreef:Aan de vrucht kent men de boom zegt Jezus.
DeDwaler schreef:Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
naamloos schreef:Ik snap werkelijk waar niet wat ik daar nog aan uit moet leggen.


Dit zei je: "Wie zegt dat hij niet kan geloven dat God vergeven heeft gelooft gewoon niet wat God zegt.
Die heeft meer nodig (bewijzen, gevoel, houvast ....) ipv geloof alleen. Dát is pas onbijbels! Aan de vrucht kent men de boom zegt Jezus.".

Wat hebben de vruchten er nou mee te maken? Aan de vruchten herken je een valse profeet, een wolf in schaapskleren.

naamloos schreef:Als de zekerheid ontbreekt dan is dat gebrek aan geloof.
Wie twijfelt heeft wel een zekere mate van geloof anders zou er geen twijfel zijn, toch?
Wie ongelovig is wederstaat de H.G. en wie twijfelt aan de vergeving doet dat gedeeltelijk.
De H.G. woont alleen in gelovigen (ook in twijfelgelovigen denk ik), maar daar beperkt hij zich niet toe want hij werkt ook aan ongelovigen en wil iedereen tot geloof brengen. Ongelovigen wederstaan hem echter en missen de inwoning van de H.G.


De Heilige Geest wil iedereen tot geloof brengen, maar dat lukt Hem niet of zoiets? Hoe moet ik dat verstaan?

naamloos schreef:Gelovigen zijn niet altijd helemaal vervuld met de H.G. daarom wordt er in Ef 5 tegen gelovigen gezegd "maar word vervuld met de Geest."
Echter, dat staat in de context van de levensheiliging.
Wedergeboorte komt 100% van God en dat werkt hij in alle gelovigen: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;


Ik moet direct denken aan een YouTube-video van iemand die met een glas en een kan water stond uit te leggen hoe je volledig gevuld kon worden met de Heilige Geest. Alsof de Geest deelbaar is... Hopelijk bedoel je niet zoiets. Als je de Heilige Geest hebt dan heb je Hem helemaal, zoniet dan heb je Hem helemaal niet.

Paulus bedoelt eenvoudigweg dat als je je volgiet met drank of je laat gaan in losbandigheid dat het je afbreekt. We zouden ons in plaats daarvan (overeenkomstig de wil van God) bezig moeten houden met zaken waarin de Geest werkt, zodat Hij ons opbouwt in heiliging.

naamloos schreef:Dat is helemaal niet zo belangrijk. Het gaat erom dat we de belofte geloven.

De Samaritaanse vrouw wist niet wie Jezus was en evenmin dat hij bereid was levend water te geven. (en dat terwijl het nog niet eens Pinsteren was geweest)
Wie de Bijbel gelooft weet wel wie Jezus is en ook dat wat hij beloofd heeft.
"En laat hij die wil, het water des levens nemen, voor niets."
Het wordt aangeboden! We hoeven er niet eens meer om te vragen maar we mogen het dankbaar aannemen.


Het klopt dat wie wil kan nemen en wie komt niet zal worden uitgeworpen. Het klopt dat wie bidt gegeven zal worden, wie zoekt zal vinden en wie klopt zal worden opengedaan, maar welk mens wil, komt, bidt, zoekt en klopt? Het Evangelie heeft inhoud, de waarheid en wijsheid van God, door het Woord van God. Het is Jezus Die de wil van de Vader doet, het is Jezus Die voor ons bidt, het is Jezus Die zoekt en het is Jezus Die roept en klopt.

We nemen (omdat we zondaren zijn) niets aan, tenzij het ons uit de hemel gegeven is en dan willen, komen, bidden, zoeken, kloppen we en horen we de Heere roepen. Je zult de zonde (slavernij) en de onmogelijkheid bij mensen een plaats moeten geven in je boodschap, Naamloos, want ze maken onlosmakelijk deel uit van de waarheid.

DeDwaler schreef:Ja, ik gebruik o.a. mijn eigen ervaring. Jij niet?
naamloos schreef:Nee, absoluut niet. Ik pieker er niet over om mijn eigen ervaring als maatstaf voor anderen te gebruiken.
Ik deel mijn ervaring wel eens als mijn getuigenis, meer niet. (en net als jij kan ik die ook onderbouwen uit de Bijbel)


Zeg je niet vaak dat je ook vertrouwt op je eigen intuïtie, geweten, verstand en inzicht? Is wat jij als de waarheid beschouwt daar dan niet mee doorweven?

naamloos schreef:Geloof is vooral een opgave.


Als dat betekent dat God afhankelijk is van jouw werk dan ben ik het daar uiteraard niet mee eens.
.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1464
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: toekomstige vorm eredienst

Berichtdoor gravo » 18 mei 2019 11:46

@ Veendam
We hebben beiden onze visie denk ik goed kunnen verwoorden. het verschil van inzicht blijft. Maar je moet wel oog hebben voor de bijna onvermijdelijke loop der geschiedenis. Als je zegt dat een leerstuk van de uitverkiezing er niet had hoeven zijn, begrijp ik best wat je bedoelt. je begeeft je inderdaad op glad ijs als je meent in het diepste wezen van God te kunnen doordringen met theologiseren.

Ik zie het leerstuk van de uitverkiezing als een belangrijk leerstuk, waar vooral vele onoplosbare dingen goed in worden belicht, maar het mag en hoeft nooit een definitieve scheuring van gelovigen of kerken te betekenen. In die zin respecteer ik jouw, ook goed beargumenteerde visie ten volle. Maar ik zal altijd een pleidooi houden voor dit weerbarstige leerstuk uit de christelijke theologie.

Dit leerstuk komt toch echt uit de ervaring van gelovigen voort en moest daarom wel op de agenda komen. Twee ervaringen zijn belangrijk:
- De eigen ervaring dat het geloof een compleet wonder en geschenk is. De ervaring dus dat het er niet van was gekomen als we niet geleid zouden zijn op de weg naar geloof. Zo wordt onze eigen rol, ook die van de bijdrage van onze wil, behoorlijk gerelativeerd.
- De ervaring dat onder gelijke omstandigheden de één wel tot geloof komt en de ander niet. Die ervaring kan ons totaal in verwarring brengen. Hoe we ook bidden en trachten om mensen voor het geloof te winnen, hoeveel liefde en aandacht er vooral aan goede bekenden of familie wordt gegeven op dit punt, het blijft toch een volstrekt raadsel dat de uitwerking zo verschillend is. Dan zijn de vragen heel direct. Ligt het aan ons (1), Ligt het aan de persoon (2) of ligt het aan God? (3) Uiteraard zoek je het het eerst bij jezelf.

(1) Ben ik geen obstakel geweest? Maar juist dan kan de verslagenheid groot zijn, omdat je meent dat je er alles aan gedaan hebt. Je weet niet meer wat je moet doen, je moet het uit handen geven. Je geeft het dan over aan God zelf en vraagt of je eventuele fouten die je gemaakt hebt vergeven kunnen worden. Als het aan ons ligt, hoeft God nog niet machteloos te zijn.
(2) Ligt het dan aan de persoon zelf? Dat lijkt de meest logische gedachte. Maar het stuit op een probleem. Je kunt en durft niet te zeggen: "Het is je eigen schuld". Want je wilt niet de eerste, laat staan de laatste zijn die zo'n oordeel velt. Je hoopt en gelooft dat iemand toch nog tot inzicht komt. Dus dit verwijt mag je nooit hardop maken. Anders blokkeer je de weg alsnog. Bovendien: wie geeft ons het recht een ander te beschuldigen van wat we zelf misschien ook jaren gedaan hebben? De goede houding bij deze vraag is eigenlijk:als die persoon het niet wil, dan kan alleen God hem nog bereiken. Laten we het aan God overlaten. Als het aan de persoon zelf ligt, hoeft God nog niet machteloos te zijn.
(3) Ligt het dan aan God? Heeft Hij een onzichtbare schakelaar omgezet, waardoor iemand, hoe graag hij ook wil, hoe hij ook zoekt toch nooit tot geloof zal komen? Je voelt, dit is de karikaturale visie op de uitverkiezing (in jouw woorden: het Pietje - verhaal). Pietje staat op de blacklist, jammer dan, Pietje!
Maar als we zeggen: het ligt aan God, dan bedoelen we dat verwijtend. God krijgt dan ergens de schuld van. En dat kan en mag van God nooit gezegd worden. God is nooit de oorzaak van iemands ongeloof en verlorenheid. Als iemand tot het einde toe geen acht geeft op Gods roeping, zal hij verloren gaan (omdat hij verloren is). Die realiteit zal er dan zijn.
In dat geval zijn alle logische oorzaken weggevallen. Wij hebben wél genade en geloof ontvangen, wij hebben daadwerkelijk geloofd, terwijl wij toch niets meer of minder waren dan een ander. Maar die ander niet. Waarom dan toch? Dan komen we bij redenen die niet meer uit ons eigen brein kunnen voortkomen. We zeggen dan: God heeft redenen uit Zichzelf genomen. De enige verklaring en oorzaak voor deze realiteit kan dan alleen nog maar bij God liggen. We zeggen niet: het ligt aan God (verwijtend), maar we zeggen: het ligt bij God. Dat geldt voor ons, maar ook voor "Pietje". Als het dan bij God ligt, dan hoeft God nog niet machteloos te zijn! Een cryptische zin, maar wel de kern van de uitverkiezing.

In alle 3 gevallen komen we met onze (onbeantwoorde vragen) uiteindelijk bij God uit. Als de Ene, die weet wat goed is. Zijn ogen doorlopen de gehele aarde. Als we in staat zijn om zelfs de uitkomst van wie wel en niet gelooft bij God te leggen, leggen we echt álles bij God. Het is een totale overgave. Dat vereist een rotsvast vertrouwen in God. Het is dezelfde spanning die we ook voelen als we zeggen dat alles (rijkdom en armoede, ziekte en gezondheid) ons uit Zijn Vaderlijke hand toekomt. Als wij het zelf niet meer logisch vinden of goed, dan nog vertrouwen wij er op dat het niet toevallig is, maar te maken heeft met God. Dan is het sowieso goed.
Het leerstuk der uitverkiezing is de ultieme verwoording van dit absurde vertrouwen. Het zegt kortweg: en tóch is het geen toeval!

Je ziet dat de idee dat het geloof een genadegave van God is, direct leidt tot deze overgave. Als God het geloof schenkt, dan ligt ook bij God het geheimenis van bokken en schapen, van de rechter en linkerzijde. En weet je wat het mooie hiervan is? Ook al blijft iemand stug onwillig tot het einde, al weten wij zeker dat de schuld en verantwoordelijkheid echt ten volle bij die onwillige persoon ligt, God heeft altijd de macht om het om te draaien. Zelfs onze onwil is voor God geen onneembare belemmering.
Wie weet, God mocht Zich wenden. Ik denk zelfs dat God nog meer barmhartigheid te geven heeft, op nog meer ongedachte en ongekende momenten dan wij voor mogelijk houden. God wil niet dat iemand verloren gaat. Ik bedoel maar.

gravo

PS. deze discussie zou beter apart gevoerd kunnen worden in een ander topic
Laatst gewijzigd door gravo op 18 mei 2019 13:34, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten