Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

[sjaqi]

Christus is in de psalmen nog voor een deel verborgen (psalm 22 bijv. is profetisch), maar wij leven als Gemeente als het goed is uit en door de opgestane Messias.

Het klopt dat de onberijmde psalmen in een bepaalde periode zijn geschreven, er zijn tegelijk verrassend veel elementen terug te vinden van Jezus leven, sterven, opstanding maar dan op een profetische wijze.

Wat is hier mis mee? Het oude en nieuwe testament vullen elkaar toch aan. Het oude testament heeft toch nog niet afgedaan?

[sjaqi]

Alles toetsen, jazeker! Zo toets ik bijvoorbeeld ook de Psalmen aan wat Jezus zegt.
Dan leg ik de haat en wraakpsalmen naast de Bergrede. Je vijanden liefhebben, vergeving enzo.
Ik denk dat er meteen ''onbijbels'' geroepen zou worden wanneer dergelijke haat- en wraakliederen in liedbundels zouden staan ipv in de Psalmen.
Dit vind ik veel Christelijker dan bidden om de verdelging van je vijanden: https://www.youtube.com/watch?v=Auz7dGcELEg

Ik kan het niet op 1 lijn krijgen met de woorden van Jezus.
Als jij dat wel kunt dan verneem ik graag jouw visie.
Maar kom ajb niet aanzetten met het verduisterde verstand oid. Psalmen vallen onder poëzie en proza, niet onder dogma's.
Ik ben redelijk goed in staat (vind ik zelf) om de geest/sfeer van wat een lied uitademt te onderscheiden.
Mocht jij, of een ander, de liefde van Jezus in dergelijke Psalmen bespeuren, dan ben ik daar serieus benieuwd naar.

Mattheus 18 is toch ook best stevig? Woorden van Jezus zelf....

6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.
7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!
8 Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden.
9 En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.

[mona]

Er is een verschil tussen het zingen in een eredienst en het zingen daarbuiten.

Leg eens uit sjaqi, want dit argument hoor ik vaker. Toch kan ik voor mezelf niet echt helder krijgen welk verschil dat is.

[mona]

Verder is het zo dat een eredienst niet alleen maar uit het zingen bestaat. De psalmen zijn begrensd door de tijd waarin ze geschreven zijn maar dat betekend niet dat de zaken als Zijn lijden en sterven niet terugkomen in de psalmen.
Daar komt bij dat het zingen (binnen de ger gem) maar een beperkt deel van de eredienst in nemen. In de prediking is er volop de ruimte om alle aspecten van het geloof tot uitdrukking te brengen.

Even een Citaat van Jonathan Edwards:'

'Het is nodig dat we ook andere gezangen hebben naast de psalmen van David. Het is onredelijk om te veronderstellen dat de Christelijke kerk voor altijd, juist ook in tijden van het grootste licht in haar, de lofprijzing van God en van het Lam, alleen maar zou beperken tot de woorden van het Oude Testament. De grote en heerlijke dingen van het Evangelie, die oneindig zijn in de grootste lofprijs, zouden dan worden gesproken onder een bedekking en niet of nauwelijks in de Naam van onze Glorieuze Verlosser".

Edwards aanvaard de gezangen omdat hij nergens in de Schrift kan ontdekken dat alleen de psalmen gezongen mogen worden. De lofzang mag vrij zijn, omdat gebed en prediking ook in eigen woorden plaatsvinden. (citaat uit het boek 'Some Thoughts, JE)

Hier ben ik het van harte mee eens, en daarom weet ik het verschil ook niet goed tussen "in de eredienst en er buiten".

[naamloos]

Mattheus 18 is toch ook best stevig? Woorden van Jezus zelf....

6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.
7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!
8 Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden.
9 En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.

Ik heb geen probleem met iets stevig onder woorden brengen, maar met het inhoudelijke.
Jezus geeft hier een waarschuwing voor het eigen bestwil, dat is heel wat anders dan een bede tot ondergang en verderf voor de ander.
Wat Jezus doet en zegt is gericht op ons welzijn, want hij is niet gekomen om te veroordelen maar opdat hij de wereld zou behouden.
Hij zei ook ''laat de kinderen tot mij komen'' en vermaande zijn discipelen omdat die de kleintjes weg wilde sturen.
Wat zou Hij dan wel niet vinden van een gebed om de onschuldige kinderen van je vijanden tegen de steenrotsen te pletter laten slaan ...

Edit: Dit vind ik ook wel toepasselijk: Toen Jakobus en Johannes zeiden “Heere, wilt U dat wij zeggen dat er vuur van de hemel moet neerdalen en hen verteren, zoals ook Elia gedaan heeft? Maar Hij keerde Zich om, bestrafte hen en zei: U beseft niet wat voor Geest u hebt.

Verder, mocht je werkelijk vergelijkbare haat en wraakuitspraken van Jezus vinden, dan zou daar alleen maar mee aangetoont worden dat Jezus zichzelf tegenspreek. Je kunt nou eenmaal geen tegenstrijdigheid oplossen door een andere tegenstrijdigheid te poneren.

[Marnix]

Er is een verschil tussen het zingen in een eredienst en het zingen daarbuiten. Het door mij genoemde citaat van ds de Heer gaat over het zingen in de eredienst.
Op een zangavond van een ger gem koor klinken er echt niet alleen maar psalmen. Het is dus niet zo dat er alleen psalmen geaccepteerd worden.

Verder is het zo dat een eredienst niet alleen maar uit het zingen bestaat. De psalmen zijn begrensd door de tijd waarin ze geschreven zijn maar dat betekend niet dat de zaken als Zijn lijden en sterven niet terugkomen in de psalmen.
Daar komt bij dat het zingen (binnen de ger gem) maar een beperkt deel van de eredienst in nemen. In de prediking is er volop de ruimte om alle aspecten van het geloof tot uitdrukking te brengen.

Dat het een beperkt deel van de eredienst is snap ik maar dat is geen reden om er dus niet teveel over na te denken. Wat ik vooral niet snap is het onderscheid tussen eredienst en andere bijeenkomsten. Waarom je allerlei andere liederen mag zingen maar in de erediensten alleen psalmen. Is daar enige bijbelse grond voor? Volgens mij is er juist Bijbelse grond om ook andere liederen voor Hem te zingen en wordt er nergens zo’n onderscheid gemaakt, dat bepaalde liederen wel voor allerlei andere bijeenkomsten geschikt zouden zijn, maar niet voor de erediensten.

[Johan100]

Het klopt dat de onberijmde psalmen in een bepaalde periode zijn geschreven, er zijn tegelijk verrassend veel elementen terug te vinden van Jezus leven, sterven, opstanding maar dan op een profetische wijze.

Inderdaad, dat zei ik. Zonder O.T.verstaan we het N.T. ook niet.

Wat is hier mis mee?

Er is niets mis mee.

Het oude en nieuwe testament vullen elkaar toch aan. Het oude testament heeft toch nog niet afgedaan?

Het N.T. moest er komen omdat het O.T. slechts een tussenperiode was in Gods heilsplan en een heenwijzing naar de Christus/Messias/Gezalfde die beloofd was na de zondeval. Alles was slechts schaduw van wat komen zou.

Als je in dat licht het O.T. leest is er niets mis mee. Dit even als aanloop naar de berijmde psalmen.

Over de berijmde psalmen gesproken waar het hier over gaat, misschien met voorgaande in gedachten kun je ook psalm 22 bijvoorbeeld wel zingen. Ik weet het niet, die keuze moet je zelf maken Er zijn vast ook mooie liederen die voluit spreken over de Opgestane.
Een ander punt is ook nog dat de tekst van de berijmde psalmen nogal eens afwijkt van de oorspronkelijke onberijmde tekst. Dat kun je zelf checken. Ook berust veel op vv-leer, psalm 92 bijvoorbeeld gaat over de Joodse sabbat.

[Johan100]

Christus is in de psalmen nog voor een deel verborgen (psalm 22 bijv. is profetisch), maar wij leven als Gemeente als het goed is uit en door de opgestane Messias.

Dit vind ik een heel krachtig argument om goede en mooie gezangen te zingen. Er zijn er zoveel, die rijk van inhoud zijn en het volle licht op Christus laten schijnen.

Christus is het Licht. Wij hoeven niet op Hem te schijnen. Wij zijn duister van nature. (H)erkennen we dat? En (h)erkennen we Hem als het Licht? Dan kunnen we zingen tot Zijn glorie. Toch?

Wij kunnen het volle Licht van God helemaal niet verdragen. Mozes zag maar iets van God en hij verborg zijn aangezicht. Lees Exodus 3 maar.

[sjaqi]

Leg eens uit sjaqi, want dit argument hoor ik vaker. Toch kan ik voor mezelf niet echt helder krijgen welk verschil dat is.

Heel kort gezegd, de eredienst/kerkdienst is een meer bijzondere, op een bepaalde wijze meer "heilige" samenkomst dan andere gelegenheden waar gezongen wordt. De reden hiervoor is dat in de eredienst het Woord open gaat, dit door Zijn knechten uitgelegd word en er de heilige sacramenten worden bediend.

Vanwege dit verschil tussen andere bijeenkomsten zoals zangavonden etc. en de zondagse eredienst word er ook een onderscheid gemaakt tussen het zingen in de eredienst en het zingen buiten de eredienst.

[sjaqi]

Ik heb geen probleem met iets stevig onder woorden brengen, maar met het inhoudelijke.
Jezus geeft hier een waarschuwing voor het eigen bestwil, dat is heel wat anders dan een bede tot ondergang en verderf voor de ander.
Wat Jezus doet en zegt is gericht op ons welzijn, want hij is niet gekomen om te veroordelen maar opdat hij de wereld zou behouden.
Hij zei ook ''laat de kinderen tot mij komen'' en vermaande zijn discipelen omdat die de kleintjes weg wilde sturen.
Wat zou Hij dan wel niet vinden van een gebed om de onschuldige kinderen van je vijanden tegen de steenrotsen te pletter laten slaan ...

Edit: Dit vind ik ook wel toepasselijk: Toen Jakobus en Johannes zeiden “Heere, wilt U dat wij zeggen dat er vuur van de hemel moet neerdalen en hen verteren, zoals ook Elia gedaan heeft? Maar Hij keerde Zich om, bestrafte hen en zei: U beseft niet wat voor Geest u hebt.

Verder, mocht je werkelijk vergelijkbare haat en wraakuitspraken van Jezus vinden, dan zou daar alleen maar mee aangetoont worden dat Jezus zichzelf tegenspreek. Je kunt nou eenmaal geen tegenstrijdigheid oplossen door een andere tegenstrijdigheid te poneren.

Misschien is er sprake van een schijnbare tegenstrijdigheid? Dus dat er in feite geen tegenstrijdigheid is.
Jezus is ook een rechter en een oordeler en het oordeel is het eeuwige vuur.

Je bent prima in staat om een tekst van Jezus in zijn context te lezen en de betekenis hiervan te duiden.
Dit moet je toch ook wel lukken met de teksten uit de psalmen?
Wat zou het doel van deze teksten kunnen zijn? Zijn ze geschreven tot navolging of juist als voorbeeld van hoe het niet moet? Het boek Job staat ook vol met redevoeringen waarover de Heere zelf later Job bestraft. Ik bedoel maar, een losse tekst kan heel anders over komen dan een tekst die gelezen word in zijn context.
Ik ben er van overtuigd dat dit bij de psalmen ook het geval is.

[sjaqi]

Dat het een beperkt deel van de eredienst is snap ik maar dat is geen reden om er dus niet teveel over na te denken. Wat ik vooral niet snap is het onderscheid tussen eredienst en andere bijeenkomsten. Waarom je allerlei andere liederen mag zingen maar in de erediensten alleen psalmen. Is daar enige bijbelse grond voor? Volgens mij is er juist Bijbelse grond om ook andere liederen voor Hem te zingen en wordt er nergens zo’n onderscheid gemaakt, dat bepaalde liederen wel voor allerlei andere bijeenkomsten geschikt zouden zijn, maar niet voor de erediensten.

Dit is een punt wat in het verleden al voor veel discussie heeft gezorgd.
De berijmde psalmen zijn ook verre van volmaakt dat maakt de discussie er over ook niet eenvoudiger.
In de praktijk blijken bij de kerken waar meer liederen dan alleen de psalmen worden ingevoerd ook liederen ingang te vinden die zaken verkondigen die in gaan tegen Gods Woord. Denk dan aan de algemene verzoeningsleer en aan liederen waar een onvolledige/onjuiste Godsbeelden achter zitten.

Juist om een steeds verdere verschuiving op dit vlak te voorkomen is het naar mijn mening verstandig om 1 duidelijke lijn te trekken. Dat zijn voor de Ger Gem de psalmen.

[sjaqi]

Christus is het Licht. Wij hoeven niet op Hem te schijnen. Wij zijn duister van nature. (H)erkennen we dat? En (h)erkennen we Hem als het Licht? Dan kunnen we zingen tot Zijn glorie. Toch?

Wij kunnen het volle Licht van God helemaal niet verdragen. Mozes zag maar iets van God en hij verborg zijn aangezicht. Lees Exodus 3 maar.

Heel waar geschreven Johan100.
Juist het besef van wie God eigenlijk is mag ons wel klein en voorzichtig maken, en ja dan zijn er ook psalmen die je soms met grote schroom zingt.

[Marnix]

Klinkt als een angst, straks doen we het fout. En dat doet me denken aan de slaaf die zijn talent in de grond begroef want straks deed hij er iets verkeerds mee en hij wist dat zijn meester streng en rechtvaardig was. Laten we naar niks doen, dan kan het ook niet fout gaan. Jezus leert dat dat niet de goede houding is. Je kan prima nieuwe liederen zingen en kom je een lied tegen met een onbijbelse boodschap (en ik denk dat dat er minder zijn dan sommigen stellen) dan zet je die niet op de liturgie.

En los hiervan is het totaal geen reactie op de vraag waarom buiten de erediensten het wel mag. Blijkbaar is het daar helemaal niet erg dat men onbijbelse liederen met foute inhoud zingt? Sorry, maar ik vind het niet zo’n sterke onderbouwing.

[mona]

Heel kort gezegd, de eredienst/kerkdienst is een meer bijzondere, op een bepaalde wijze meer "heilige" samenkomst dan andere gelegenheden waar gezongen wordt. De reden hiervoor is dat in de eredienst het Woord open gaat, dit door Zijn knechten uitgelegd word en er de heilige sacramenten worden bediend.

Waar twee of drie samenkomen in Mijn Naam, daar ben Ik in hun midden, zegt de Heere Jezus in Mattheus 18 vers 19 en 20. Als de Heere dan in hun midden is, dan lijkt mij dat al heilige grond.
Het is niet zo dat bij grote aantallen die samen zijn gekomen, ook de heiligheid toeneemt.
De twee of drie personen, zijn ook een samenkomen van de gemeente, alleen in kleiner verband. Maar ook daar gaat het Woord open. Ook daar wordt het Avondmaal gehouden (denk bv aan vervolgde christenen)
In een (kleiner of groter) samenkomen zonder bediening van Avondmaal of Doop, wil de Heere Jezus ook aanwezig zijn.

Vanwege dit verschil tussen andere bijeenkomsten zoals zangavonden etc. en de zondagse eredienst word er ook een onderscheid gemaakt tussen het zingen in de eredienst en het zingen buiten de eredienst.

Op zangavonden kan de Heere ook in het midden zijn, niet? Als je vind van niet, waarom zing je dan liederen tot Zijn eer, als Hij er niet is?
Als je vind van wel, wat is dan het verschil met een zondagse dienst?

[naamloos]

Misschien is er sprake van een schijnbare tegenstrijdigheid? Dus dat er in feite geen tegenstrijdigheid is.
Jezus is ook een rechter en een oordeler en het oordeel is het eeuwige vuur.

Je bent prima in staat om een tekst van Jezus in zijn context te lezen en de betekenis hiervan te duiden.
Dit moet je toch ook wel lukken met de teksten uit de psalmen?
Wat zou het doel van deze teksten kunnen zijn? Zijn ze geschreven tot navolging of juist als voorbeeld van hoe het niet moet? Het boek Job staat ook vol met redevoeringen waarover de Heere zelf later Job bestraft. Ik bedoel maar, een losse tekst kan heel anders over komen dan een tekst die gelezen word in zijn context.
Ik ben er van overtuigd dat dit bij de psalmen ook het geval is.

Jezus zegt meermaals ''gij hebt gehoord dat gezegd is .... maar ik zeg u ..... Geen schijnbare tegenstelling dus.
Ik lees de Psalmen in zijn geheel met de historisch culturele context in mijn achterhoofd, en hou er ook rekening mee dat het pozië - proza is.
Evenwel kom ik toch tot de conclusie dat ik dergelijke Psalmen niet ga zingen en dat ze tegenstrijdig zijn met wat Jezus uitdraagt in woord en daad. Daarbij, ik ben geen Judaïst maar een christen.
Wat mij betreft 'leer' ik er alleen van hoe het niet moet (maar dat heb ik vanuit mezelf ook wel door) plus dat er een opbouwende lijn in de Bijbel zit.