Het boek Openbaring

[Jesaja40]

origenes citeert:

Ook de Hebreeënbrief herleidt de aardse priesterdienst tot de hemelse priesterdienst. Op die manier is het niet vreemd als in Opb. 4 engelen de priesterdienst verrichten. Wat voor wezens zouden dat anders moeten doen? Volgens mij maak je de uitleg van Opb. 4 nodeloos ingewikkeld

Nergens in de Bijbel worden engelen aangesteld om een priesterdienst te verrichten.

Het gesprek wat Yeshua met Johannes voert is niet in het Grieks, maar in het Hebreeuws. Dat was de taal die Johannes sprak. Bovendien had Yeshua voor Zijn terugkeer naar Zijn Vader zijn verstand geopend dat hij de Schriften verstond. Vanuit de Joodse cultuur en context zal deze brief begrijpbaar worden.

Het klopt dat de Eeuwige aan Zijn uitverkoren volk hun troost met de woorden wat er in de toekomst staat te gebeuren. Het is dus niet een beangstigend boek. Eerder een boek: houdt vol, wat voor erge zaken er ook zullen gebeuren. Ook Daniël kreeg diezelfde instructie, iden Avraham. Ook Yeshua onderricht Zijn discipelen aangaande de laatste dingen. Lang niet alle details worden weergegeven. Psalm 102 beschrijft letterlijk de gehele Shoa. Met andere woorden: wees voorzichtig met uitspraken die uit de dogmathiek komen.

[ereunao]

origenes:

oe het ook zij, voor mij is het duidelijk dat jij niet de aangewezen persoon bent om over deze dingen in discussie te gaan; je moet en je zal je gelijk halen. Afijn, koester je maar in je eigen gelijk! Ik hou het hier voor gezien. Ik heb geen zin in deze onzin.

Zo maak je je er wel goedkoop van af!

[Origenes]

Met andere woorden: wees voorzichtig met uitspraken die uit de dogmathiek komen.

Laat duidelijk zijn dat ik mijn uitspraken op dit topic nergens op dogmatiek heb gebaseerd.
Ik heb geprobeerd om de discussie open te breken. Dat wil zeggen: zodra we het over zaken niet met elkaar eens zijn dan moet dat ook geaccepteerd kunnen worden. Op een gegeven moment hebben we ons punt gemaakt.
Ereunao is pas tevreden als iedere deelnemer aan dit topic, dat hij niet eens zelf geopend heeft, het eens is met zijn schriftuitleg en zijn manier van schriftgebruik. Zo werkt het dus niet hè!

Ik ga ervan uit dat mijn poging om de discussie open te breken definitief mislukt is. Ik vind dat jammer maar ik kan daar helaas niets aan veranderen.

[Origenes]

Nergens in de Bijbel worden engelen aangesteld om een priesterdienst te verrichten.

Ik heb in dit topic teksten aangehaald waarin dit kennelijk wel het geval is of minstens op die manier kunnen worden uitgelegd. Wellicht was dat niet de moeite waard om op te reageren. Het zij zo!

Een tekst die ik nog niet genoemd heb is Opb 8:3 waar sprake is van een engel met een gouden wierookvat bij het altaar.
Maar mogelijk lees jij dat anders. Je goed recht natuurlijk evenals het mijn goed recht is om hier een andere opvatting over te hebben.

[Jesaja40]

Origenes citeert:

Ik ga ervan uit dat mijn poging om de discussie open te breken definitief mislukt is. Ik vind dat jammer maar ik kan daar helaas niets aan veranderen.

U komt met een reactie waarin u (stelt) dat engelen een priesterdienst vervullen.
Waar komt die aanname van u wel vandaan, is dat uw eigen inzicht? Zo ja, waar baseert u dat op?

Zet een groepje Joden bij elkaar: zij zullen geen enkel meningsverschil hebben over wat er geschreven staat. Wel zijn zij onderling verdeeld hoe een en ander geïnterpreteert moet worden. Als een voorlezer een woord verkeerd uitspreekt dan wordt deze vanuit de gemeente direct gecorrigeerd. De geschreven tekst en de juiste uitspraak daar gaat het om.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Het is beslist niet de bedoeling om elkaar af te branden of te verketteren vanwege een andere zienswijze. Daarom is het denk ik nuttig dat er ook hier meningen naar voren komen.

[Chaya]

Sorry Chaya, ik werd zo baldadig van dat gehakketak op elkaar.
Dat twee mannen zich zo kinderlijk gedragen, ik vond dat nogal zot overkomen. Er kwam spontaan een kinderliedje boven.
Excuses als het ongepast is.

Nee joh, ben je mal, zo erg is het niet.
Maar ik las het gisteravond en dacht huh, waarom doet Mona dit?
Maar ik had geen zin om het terug te lezen gisteravond, vandaar.

Ik word er ook moe van, maar niet alleen van dit topic.

Ik zou in jouw plaats nog een meliger liedje gepost hebben.

Het geeft geen energie he, het zuigt alleen maar bij je weg.

En dan is zo voorspelbaar wie hier weer op gaat reageren op quasi zalvende toon

Ik ga ervan uit dat mijn poging om de discussie open te breken definitief mislukt is.

Omdat alle standpunten te ver uiteen liggen, er relatief weinig uit dit bijbelboek gepreekt wordt.
Er mensen zijn die het als een symboliek lezen.

Als nu Johannes - een geliefde discipel van Jezus - geprobeerd heeft om met woorden te omschrijven wat hij in een visioen zag en wij proberen dit met zn allen te doorgronden, je voelt toch wel dat dit onmogelijk is?
Het gaat veel forummers niet om de Boodschap, maar om hun eigen gelijk. Alsof ze zelf een visioen hebben gehad.
Het is een moeilijk bijbelboek, niet voor niets blijven veel dominees daar vanaf.

We gaan naar het einde, let op de tekenen, zei de Heere Jezus. Dat gaat niet in een strikte volgorde. Maar dat de aarde kreunt en beeft, is iedereen - christen of niet - wel met elkaar eens.
Zo waakt en bidt en blijft standvastig en volharden in het geloof.

[ereunao]

Origenes:

Ereunao is pas tevreden als iedere deelnemer aan dit topic, dat hij niet eens zelf geopend heeft, het eens is met zijn schriftuitleg en zijn manier van schriftgebruik. Zo werkt het dus niet hè!

Ik ga ervan uit dat mijn poging om de discussie open te breken definitief mislukt is. Ik vind dat jammer maar ik kan daar helaas niets aan veranderen.

Wees nu toch eens redelijk Dies, je verwijt mij dat ik mijn gelijk wil binnenhalen. Maar doe jij dat dan zelf niet als je tegen zoveel klare bewijzen in blijft volhouden dat die ouderlingen engelen zijn? En zegt het je dan helemaal niets als een Schriftkenner bij uitnemenheid als een Jood als Jesaja40 is ook zegt dat engelen nooit priesterdiensten verrichten? En ik heb je toch op geen enkele wijze persoonlijk onderuit gehaald als ik zeg dat ik vind dat je beter moest weten? Op een forum als dit moet je nu eenmaal wat incasseringsvermogen opbrengen. Wat heb ik al niet naar mijn hoofd geslingerd gekregen! En het is wel merkwaardig dat ook Jesaja de indruk gekregen heeft dat er dogmatisch vooroordeel bij jou in het spel is.


En ook in Openb.8;3 is er geen sprake van priesterdienst door een engel zpasls ik als eerder heb uitgelegd:
Het gaat daar over engel die het wierookvat nam en op de aarde wierp maar het reukwerk waren de gebeden der heiligen en hij was hier de uitvoerder van Gods oordelen zoals de engel ten tijde van Hizkia (J.37:36 ) ‘Want Hij maakt zijn dienaars tot een vlammend vuur’ (Ps 104:4) en dat is in de Schrift altijd een symbool van het oordeel.

[Jesaja40]

Chaya citeert:

Het is een moeilijk bijbelboek, niet voor niets blijven veel dominees daar vanaf.

Fijn dat je dit aanhaalt Chaya.

Ook ik zou niet direct een preek schrijven over Openbaring ondanks het feit dat ook in onze synagoge deze geciteerd wordt.

[Chaya]

Chaya citeert:

Het is een moeilijk bijbelboek, niet voor niets blijven veel dominees daar vanaf.

Fijn dat je dit aanhaalt Chaya.

Ook ik zou niet direct een preek schrijven over Openbaring ondanks het feit dat ook in onze synagoge deze geciteerd wordt.

Ds. Kleinbloesem zegt o.m. dit:
Waar je in de kerk mee te maken hebt is dat men nogal verschillend denkt over de toekomst. Grofweg kun je drie hoofdvisies onderscheiden: die van het Amillennialisme, die van het postmillennialisme en die van het premillennialisme . Een amillennialist legt het boek Openbaring heel anders uit dan bijvoorbeeld een premillennialist. De uitleg van een amillennialist zal door een premillennialist al snel gezien worden als voortkomend uit de idee dat de kerk de plaats heeft ingenomen van Israël, enz. enz. De amillennialist zal de uitleg van een premillennialist al snel afdoen als speculatief, enz. enz.
PREKEN UIT OPENBARING

Welnu, zie dat nu eens bij elkaar te krijgen in 1 topic.

[MoesTuin]

Welnu, zie dat nu eens bij elkaar te krijgen in 1 topic.

Gaat Niet lukken in dit topic inderdaad.
Dit topic is het bewijs dat er veel te moeilijk gedacht wordt.
De topic starter is denk ik verbijsterd weggebleven verder vanwege de ingewikkelde stof.
T kinderlijk geloof is zo gek nog niet.
Mona haar lied ook niet.
K ben ook gek op liederen

‘k Stel mijn vertrouwen op de Heer mijn God
Want in Zijn hand ligt heel mijn levenslot
Hem heb ik lief, Zijn vrede woont in mij
‘k Zie naar Hem op en ‘k weet Hij is mij steeds nabij

Daar gaat het om, de inhoud van dit topic kan ik ook niet bij, ook niet belangrijk, t gaat om Geloof in de Heer op weg naar Die Hoopvolle Toekomst, o wat onvoorstelbaar heerlijk zal dat zijn ( al die theorieën tellen dan echt niet hoor)
"Kent gij Mij?"

[ereunao]

Zoals ds Kleinbloesen denk ik er ook over. Er zijn nu eenmaal met alle onderlnge verschillen op de hoofdlijn 3 verschillende standpunten.Maar het amillennialisme is ook weer een direct gevolg van die verv-leer.Want als heel de Schrift als kerkgeschiedenis gelezen wordt spreekt het vanzelf dat de bedelingen niet onderscheiden worden. En dan onderkent men ook de aparte positie van Israël niet in het eschaton. Want Israël gaat wel door de gr.verdrukking ( Jer.30;6,7) omdat God die gebruikt om Israël tot bekering te brengen. Maar de Gemeente is met God verzoend en heeft daarom die verdrukking niet nodig. En Jezus spreekt in Matt. 24,25 nog helemaal als profeet van Israël over wat Israël overkomen zal eerst in de nabije toekomst en in de eindtijd. De Gemeente was toen nog niet aan de orde, God werkt gefaseerd, trapsgewijze. Eerst het kruid,dan de aar en dan het volle koren in de aar. Overigens is het geen wonder dat er na pakweg 70 jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaïstische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van 70 jaar gr: ereunao

[Origenes]

Wees nu toch eens redelijk Dies

En dat zegt jij; de kampioen drammer van refoweb?

je verwijt mij dat ik mijn gelijk wil binnenhalen. Maar doe jij dat dan zelf niet als je tegen zoveel klare bewijzen in blijft volhouden dat die ouderlingen engelen zijn?

Jouw zgn 'klare bewijzen' vind ik tot nog toe niet overtuigend genoeg. Dat kan je toch ook gewoon respecteren? Ik zit toch ook niet te drammen dat jij mijn klare bewijzen moet accepteren?

En zegt het je dan helemaal niets als een Schriftkenner bij uitnemenheid als een Jood als Jesaja40 is ook zegt dat engelen nooit priesterdiensten verrichten?

Ik wil graag van joden leren. Zij zijn nu eenmaal het openbaringsvolk. Maar dat laat onverlet dat ook messiaanse joden van mening verschillen over de identiteit van de 24 oudsten. De engelenhypothese heb ik namelijk eveneens ontleend aan een joodse uitlegger.

En ik heb je toch op geen enkele wijze persoonlijk onderuit gehaald als ik zeg dat ik vind dat je beter moest weten? Op een forum als dit moet je nu eenmaal wat incasseringsvermogen opbrengen. Wat heb ik al niet naar mijn hoofd geslingerd gekregen!

Daar maak je het zelf naar. Van degenen die jouw visie op Openbaring aanhangen zijn 99 van de 100 drammers. En wat mijn incasseringsvermogen betreft: ik vind het zonde van mijn tijd. We hebben beide ons punt gemaakt en we blijken het nog steeds oneens te zijn. En wat dan nog?

En het is wel merkwaardig dat ook Jesaja de indruk gekregen heeft dat er dogmatisch vooroordeel bij jou in het spel is.

Hij kent mij niet eens. En hij vindt het niet eens nodig om het mij uit te leggen waarom hij dat denkt. Ik hoef me er dus ook niets van aan te trekken.

[Jesaja40]

Origenes citeert:

Ik wil graag van joden leren. Zij zijn nu eenmaal het openbaringsvolk. Maar dat laat onverlet dat ook messiaanse joden van mening verschillen over de identiteit van de 24 oudsten. De engelenhypothese heb ik namelijk eveneens ontleend aan een joodse uitlegger.

De benaming מלאכים (engelen) worden altijd gezonden door de Eeuwige. Nimmer (tenzij het gevallen engelen zijn) opereren zij op eigen houtje.

Wie was de man die Jozef de weg wees naar zijn broers in Dothan? Deze boodschapper was door de Eeuwige gezonden ter voorbereiding op wat in de toekomst zou plaats vinden. Was dat een מלאכים ? Onder ons is daar een interpretatieverschil. De ene zegt מלאכים en de ander zegt: nee dat was Yeshua, die nog niet in het vlees was geopenbaard.

Over de 24 oudsten zal ook een meningsverschil zijn. Zijn dat de 12 zonen van Jaacov en de 12 discipelen die Yeshua had uitgekozen. Het aantal sluit. Maar waar is dan de positie van hun vaderen Avraham, Yitschak en Jaacov?

Kijk ik naar het geslachtsregister van de verzegelde stammen dan valt op dat de stam van Dan niet wordt genoemd. Zou Dan volledig geassimileerd zijn onder de andere stammen van Israël?

Een Jood: een synagoge. Twee Joden drie synagogen, de andere erkent hij wel maar gaat daar niet naar toe. Zo zijn ook onder ons gelukkig maar de meningen verdeeld en wij leren om het altijd heel hartelijk oneens te zijn met elkaar. Dat heeft ook een diepgaande reden: respect en het nog meer verdiepen van wat er staat en dat met elkaar te delen. Wie heeft het juiste antwoord is dan niet het centrale punt. Wat heb ik wat heeft de ander er aan gehad.

[naamloos]

En dat zegt jij; de kampioen drammer van refoweb?

Grapjas! Het is dat jij hier minder post dan @Ereunao, maar als je er bent dan weet ik niet wie van de 2 de grootste drammer is.
Je komt weer eens binnenzeilen met de klacht dat de sfeer op r.w. verziekt is, en vervolgens werk je er volop aan mee om dat zo te houden.
En dan dat geklaag dat je woorden verdraaid worden ... (de pot verwijt de ketel is mijn ervaring met jou)

[Origenes]

Over de 24 oudsten zal ook een meningsverschil zijn. Zijn dat de 12 zonen van Jaacov en de 12 discipelen die Yeshua had uitgekozen. Het aantal sluit. Maar waar is dan de positie van hun vaderen Avraham, Yitschak en Jaacov?

Zoals je hebt kunnen lezen vind ik de deze 12+12 uitleg niet waarschijnlijk. En inderdaad is de positie van Abraham, Izak en Jakob dan wel een punt.

Kijk ik naar het geslachtsregister van de verzegelde stammen dan valt op dat de stam van Dan niet wordt genoemd. Zou Dan volledig geassimileerd zijn onder de andere stammen van Israël?

Dit wordt dacht ik ook wel in verband gebracht met de afgodendienst van Dan.

Een Jood: een synagoge. Twee Joden drie synagogen, de andere erkent hij wel maar gaat daar niet naar toe. Zo zijn ook onder ons gelukkig maar de meningen verdeeld en wij leren om het altijd heel hartelijk oneens te zijn met elkaar. Dat heeft ook een diepgaande reden: respect en het nog meer verdiepen van wat er staat en dat met elkaar te delen. Wie heeft het juiste antwoord is dan niet het centrale punt. Wat heb ik wat heeft de ander er aan gehad.

Dan is het toch niet zo vreemd dat er over de 24 oudsten ook verschillend gedacht wordt. Ook bij joden.

Het is beslist niet de bedoeling om elkaar af te branden of te verketteren vanwege een andere zienswijze. Daarom is het denk ik nuttig dat er ook hier meningen naar voren komen.

Dat is ook de manier waarop ik er tegenaan kijk. Des te vreemder vind ik dat ik op dit forum geprest wordt om mijn mening te veranderen. Want intussen voel ik het wel zo aan. Het is wat mij betreft dan niet meer aantrekkelijk om de gedachtenwisseling voort te zetten.