weerstand tegen "zwarte kousenkerk gelovigen".

[Marnix]

Liefhebben is iets anders dan voortdurende knuffeling. Dat betekent ook elkaar opscherpen, vermanen, behoeden voor het kwade.
Anders is het maar apenliefde.

Klopt, zoals ik eerder al zei kan je het alsnog oneens zijn met elkaar maar de manier waarop je dat soort dingen bespreekt kan wel liefdevol of liefdeloos zijn, opbouwend of afbrekend etc.

[Vera888]

Klopt, zoals ik eerder al zei kan je het alsnog oneens zijn met elkaar maar de manier waarop je dat soort dingen bespreekt kan wel liefdevol of liefdeloos zijn, opbouwend of afbrekend etc.

Jezus kon ongelofelijk scherp zijn als Hij het tegen huichelaars had. Ik denk, omdat Hij zoveel van Zijn Vader houdt.
Het eerste gebod is: God liefhebben boven alles. Daarna komt de liefde tot je naaste.
Als je moet kiezen tussen de liefde tot God, Zijn recht en Zijn waarheid, èn de liefde tot je naaste, kan je soms niet anders dan je naaste veroordelen, omdat je zoveel van God houdt, die door je naaste zo verkeerd wordt neergezet.

Ik ben soms heilig verontwaardigd over mensen die Gods waarheid verdraaien en heimelijk Hem de schuld geven van hun ongeloof en hun ongeluk.
God is zo goed, zo trouw, zo genadig, zo rechtvaardig, zo liefdevol, zo geduldig! Wie naar Hem gaat met alle moeite en verdriet die het leven met zich meebrengt, zal Hij troosten. Wie je ook bent, je mag altijd pleiten op Zijn beloften, zoals die in de Bijbel staan. Dat mag iedereen die de Bijbel leest! Laat je door niemand weerhouden en gooi je vrijmoedigheid niet weg!

Door Gods genade en de kracht van de Heilige Geest mag ik een blijde Christen zijn, ondanks veel leed dat mij is aangedaan En ik merk (om op het onderwerp terug te komen) dat niet-christenen graag met mij praten over het geloof, omdat ze zien dat dat gelukkig maakt. Alléén 'reformatorischen' vallen mij aan en geven op mij en mijn geloof af. Als ik ze vraag wat er, Bijbels gezien, niet klopt, blijven ze het antwoord schuldig.
Maar zo mag ik delen in de afwijzing van Jezus, Die mij met God verzoende en Die lijden moest buiten de legerplaats. Als ik daar met Hem ben, ben ik toch de gelukkigste mens op aarde en wil ik nergens anders zijn!

[Jesaja40]

Ik probeer het te begrijpen, maar werkt het niet stigmatiserend om zo gelovigen in hokjes te delen?

Zit het echt in de kleding? Dat geloof ik niet.

Zit het soms in de somberheid van geloofsbeleving? Dat geloof ik niet.

Ook de gelovige mag wat kleding betreft met zijn/haar tijd meegaan en ook daarin hoeft men niet te kiezen voor extravagante kledingstukken.

-------

Waarom spreken we niet over onze mede gelovigen op een waardiger wijze?

[Dorpeling]

Jezus kon ongelofelijk scherp zijn als Hij het tegen huichelaars had. Ik denk, omdat Hij zoveel van Zijn Vader houdt.

Scherp kon Jezus inderdaad zijn. Bijvoorbeeld toen Hij zei 'Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen'. Ik denk dat dit vooral was/is om mensen te ontdekken aan zichzelf. Er moest gewaarschuwd worden dat deze manier van leven op geen enkele manier voor de Heere bestaan kon. En dat geldt nog, we moeten ontdekt worden aan onze ingewortelde haat en vijandschap tegen God.
Maar dat is dan ook meteen het wonder, dat het daar niet bij blijft. Hij is tegelijk ook vol liefde, weende over Jeruzalem omdat ze niet wilden komen. Hij wil ons ook helen, 'Wendt u naar Mij toe; wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God, en niemand meer.'

Het eerste gebod is: God liefhebben boven alles. Daarna komt de liefde tot je naaste.
Als je moet kiezen tussen de liefde tot God, Zijn recht en Zijn waarheid, èn de liefde tot je naaste, kan je soms niet anders dan je naaste veroordelen, omdat je zoveel van God houdt, die door je naaste zo verkeerd wordt neergezet.

Dat geeft nog geen recht om je naaste te veroordelen. Dan zou het juist de liefde voor je naaste moeten zijn die je verdrietig maakt, omdat deze God op zo'n verkeerde manier neerzet, dus waarschijnlijk ook zo ziet. Dat zou je dan weer moeten aansporen dat te willen veranderen, dus te doen terugkeren van deze dwaalweg. Uit liefde voor God, omdat Hij het waard is.

Deze geboden zijn gelijk aan elkaar. Niet het ene boven het andere, of het ene eerst en dan het andere. Matth 22:
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Zit het echt in de kleding? Dat geloof ik niet.

Ook de gelovige mag wat kleding betreft met zijn/haar tijd meegaan en ook daarin hoeft men niet te kiezen voor extravagante kledingstukken.

Als het goed is zit geloof in je hart. Maar dat zal dan ook naar buiten komen in je kleding. Dan wil je leven naar de oproep in Zijn Woord om 'eerbare kleding' te dragen. Geen aanstoot geven en niet te opzichtig. Maar dat kan dus best eigentijdse kleding zijn.
Eenvoud en matigheid, dat lijkt me een goed uitgangspunt.

Overigens vind ik persoonlijk dit soort vragen niet zo belangrijk. Het gaat erom dat je met een rein geweten voor God staat.
Al dat uiterlijke valt eens weg.

[Vera888]

[color=#FFBFFF]

Scherp kon Jezus inderdaad zijn. Bijvoorbeeld toen Hij zei 'Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen'. Ik denk dat dit vooral was/is om mensen te ontdekken aan zichzelf. Er moest gewaarschuwd worden dat deze manier van leven op geen enkele manier voor de Heere bestaan kon. En dat geldt nog, we moeten ontdekt worden aan onze ingewortelde haat en vijandschap tegen God. [color=#000000]
Maar dat is dan ook meteen het wonder, dat het daar niet bij blijft. Hij is tegelijk ook vol liefde, weende over Jeruzalem omdat ze niet wilden komen. Hij wil ons ook helen, 'Wendt u naar Mij toe; wordt behouden, alle gij einden der aarde; want Ik ben God, en niemand meer.'[/color][/color]

[color=#000000]Dat ben ik helemaal met je eens! Ik ween met Jezus mee over de afwijzing van God door 'Zijn volk'. En door scherp het ongeloof aan de kaak te stellen hoop ik van harte dat mensenogen open gaan voor de echte waarheid en dat zij zich bekeren.

[color=#FF0080]Dat geeft nog geen recht om je naaste te veroordelen. Dan zou het juist de liefde voor je naaste moeten zijn die je verdrietig maakt, omdat deze God op zo'n verkeerde manier neerzet, dus waarschijnlijk ook zo ziet. Dat zou je dan weer moeten aansporen dat te willen veranderen, dus te doen terugkeren van deze dwaalweg. Uit liefde voor God, omdat Hij het waard is.
[/color[/color]]

[color=#000000]We hebben zelfs de plicht om de zonde in onze naaste aan te wijzen: "Gij zult uw naaste naarstiglijk berispen en zult de zonde in hem niet verdragen" (Lev.19:17).Je hebt gelijk, dat we onze naaste zèlf niet moeten veroordelen, maar dus wel de foute dingen die hij doet of zegt. Vanwege de draad van het betoog moet je soms dingen weglaten en het is goed dat je dit nu aanvult.[/color]

[color=#FF0080][color=#BFBFFF][color=#FFBFFF]Deze geboden zijn gelijk aan elkaar. Niet het ene boven het andere, of het ene eerst en dan het andere. Matth 22:
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
[/color]
Ja, in die zin heb je gelijk, maar toch zegt Jezus, dat het gebod om God lief te hebben 'het eerste en grote gebod' is. Je moet zowel God liefhebben als je naaste, maar als je moet kiezen tussen die twee, is de liefde tot God de belangrijkste.
[/color]
[/color]
[color=#FFBFFF]Als het goed is zit geloof in je hart. Maar dat zal dan ook naar buiten komen in je kleding. Dan wil je leven naar de oproep in Zijn Woord om 'eerbare kleding' te dragen. Geen aanstoot geven en niet te opzichtig. Maar dat kan dus best eigentijdse kleding zijn.
Eenvoud en matigheid, dat lijkt me een goed uitgangspunt.[/color]

Mij ook! "Wees zonder aanstoot te geven èn de Joden èn de Grieken èn de Gemeente Gods" (1 Kor. 10:32). Waarbij ik nog wel wil aantekenen, dat met 'Gemeente Gods' bedoeld wordt 'geheiligden in Christus' Jezus'. En met 'Joden' worden niet de mensen bedoeld die zaligheid laten afhangen van het wel of niet dragen van een lange broek door vrouwen, maar zij die oprecht naar Gods Woord willen leven.
Als je je door 'Farizeën' laat beïnvloeden in hoe je je kleedt en zo aan hun afgodische 'geboden' toegeeft, worden ze alleen nog maar méér wettisch.

Overigens vind ik persoonlijk dit soort vragen niet zo belangrijk. Het gaat erom dat je met een rein geweten voor God staat.
Al dat uiterlijke valt eens weg.

Zo is het! Je moet niet ingaan tegen je geweten. "Zalig is hij die zichzelf niet oordeelt in wat hij voor goed houdt" (Romeinen 14).
We zullen eens, ieder voor zich, rekenschap aan God moeten geven over hoe wij geleefd hebben. Ook over hoe wij onze 'broeders' beoordeeld hebben. Als we dan alles maar voor God en uit geloof hebben gedaan.

[Chaya]

Ik probeer het te begrijpen, maar werkt het niet stigmatiserend om zo gelovigen in hokjes te delen?

Ze zijn het gewend.

Zit het echt in de kleding? Dat geloof ik niet.

Dat kan, maar dat hoeft niet. Er zijn ook andere bevolkingsgroepen en culturen die zich in een zwart gewaad hullen.
Maar daar lees je hier niet over.

Zit het soms in de somberheid van geloofsbeleving? Dat geloof ik niet.

Dat is mogelijk, maar waar maakt de vrolijke geloofsgroep zich dan druk over?
Je kunt het immers met de waarneming van een ander niet doen.
God moet een persoonlijk woord tot je gesproken hebben!! en dat wordt weleens vergeten ben ik bang.

Waarom spreken we niet over onze mede gelovigen op een waardiger wijze?

Zie in de andere topics, o.m. van Dwars/Curatorium.

[coby6]

Ze zijn het gewend.

Hoe meer ze over ze zeuren, des te meer waardeer ik ze.

[Marnix]

Ze zijn het gewend.

Dat kan, maar dat hoeft niet. Er zijn ook andere bevolkingsgroepen en culturen die zich in een zwart gewaad hullen.
Maar daar lees je hier niet over.

Dat is mogelijk, maar waar maakt de vrolijke geloofsgroep zich dan druk over?
Je kunt het immers met de waarneming van een ander niet doen.
God moet een persoonlijk woord tot je gesproken hebben!! en dat wordt weleens vergeten ben ik bang.

Zie in de andere topics, o.m. van Dwars/Curatorium.

- ik geloof niet dat je jarenlang naar de kerk kan gaan maar dat God niet een persoonlijk woord tot zo iemand gesproken heeft. Mensen geloven toch dat God door de prediking werkt en tot mensen spreekt?
- volgens mij wordt er nauwelijks een punt gemaakt van donkere rouwkleding en zo. De “vrolijke geloofsgroep” (wat net zo chargerende is als dat je de andere groep de “treurende geloofsgroep” zou noemen maar dat terzijde) krijgt denk ik meer veroordeling vanuit reformatorische hoek dan dat het andersom gebeurt. Ik hoor over het algemeen meer cynische opmerkingen over het “juichend christendom” dan over “zwarte kousen”.

[Vera888]

- ik geloof niet dat je jarenlang naar de kerk kan gaan maar dat God niet een persoonlijk woord tot zo iemand gesproken heeft. Mensen geloven toch dat God door de prediking werkt en tot mensen spreekt?
- volgens mij wordt er nauwelijks een punt gemaakt van donkere rouwkleding en zo. De “vrolijke geloofsgroep” (wat net zo chargerende is als dat je de andere groep de “treurende geloofsgroep” zou noemen maar dat terzijde) krijgt denk ik meer veroordeling vanuit reformatorische hoek dan dat het andersom gebeurt. Ik hoor over het algemeen meer cynische opmerkingen over het “juichend christendom” dan over “zwarte kousen”.

Jezus zei: "Wie niet tegen ons is, is voor ons". Daarom zijn blije Christenen niet veroordelend over mensen die op een andere manier in Jezus geloven. De Heilige Geest heeft veel manieren om iemand tot geloof te brengen! Als ze maar niet 'geloven' buiten de kennis van Jezus om, want dat is onbijbels.

[Vera888]

Vreemd, dat dit onderwerp, terwijl er heel de week, ook gisteren en vanmorgen, nog is gereageerd, opeens verdwenen is. Waarom eigenlijk?
En ook vreemd, dat de zomertijd niet is aangepast. Ik heb mijn laatste bijdrage niet onder kerktijd geschreven.

[Jesaja40]

Chaya citeert:
Dat kan, maar dat hoeft niet. Er zijn ook andere bevolkingsgroepen en culturen die zich in een zwart gewaad hullen.
Maar daar lees je hier niet over.

De orthodoxe Joden hullen zich, als teken van rouw dat de tempel verwoest is nog steeds in het zwart. Het past niet alleen, zij zijn gelukkig daardoor hel herkenbaar voor elkaar. Tegelijkertijd geeft men daarmee een statement af: wij zijn er gelukkig ook nog en mogen de traditie doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. Gelukkig heeft dat niets met somberheid te maken. Eerder een verbondenheid met ons voorgeslacht.

Dat is mogelijk, maar waar maakt de vrolijke geloofsgroep zich dan druk over?

Ik denk dat de vrolijke geloofsgroep ook deze oude berijmde Psalmen uit 1773 zou herrkennen:

Psalm 5 : 11 Psalm 19 : 3 Psalm 21 : 13 Psalm 32 : 6 Psalm 33 : 1 Psalm 33 : 2 Psalm 35 : 13 Psalm 45 : 7 Psalm 58 : 8 Psalm 59 : 9 Psalm 63 : 2 Psalm68 : 12 Psalm 68 : 13 Psalm 69 : 13 Psalm 72 : 2 Psalm 97 : 7 Psalm 98 : 2 98 : 4 100 : 1 Psalm 106 : 1 Psalm 116 : 5 Psalm 118 : 13 Psalm 119 : 56 Psalm 137 : 1 Psalm 142 : 7 Psalm 144 : 4 Psalm 146 : 1 Psalm 149 : 2 Psalm 150 : 3 Kernwoorden hierin: vrolijkheid!

Je kunt het immers met de waarneming van een ander niet doen.
God moet een persoonlijk woord tot je gesproken hebben!! en dat wordt weleens vergeten ben ik bang.

Psalm 62 : 8 berijming 1773
Eenmaal sprak God tot mij een woord, tot tweemaal toe heb ik 't gehoord: "dat 's HEEREN zijn de sterkt' en krachten." Ook is bij U de goedheid, HEER; dies heeft van U elk sterv'ling weer, vergelding naar zijn werk te wachten.

Er worden ook vanuit de berijmde Psalmen handreikingen gegeven. Soms staat het er niet letterlijk in de Hebreeuwse tekst. De Psalmdichters wisten op hun wijze daar ook goede zaken naar voren te halen.

Psalm 85 : 3 berijming 1773
Merk op, mijn ziel, wat antwoord God u geeft; Hij spreekt gewis tot elk, die voor Hem leeft, Zijn gunstgenoot, van blijden troost en vreê, mits hij niet weer op 't spoor der dwaasheid treê. Voorwaar, Gods heil is reeds nabij 't geslacht, hetwelk Hem vreest en Zijne hulp verwacht; opdat er eer in onzen lande woon' en zich aldaar op 't luisterrijkst vertoon'.

[benefietdiner]

Zwarte kousenkerk gelovigen zijn gelovige die in Nederland de strook Biblebelt bevolken. Een klein deel van deze Biblebelt gelovige gaan in het zwart gekleed (van wegen nederigheid willen ze zich geen ‘gelovige’ noemen) maar de meesten gaan niet meer in het zwart gekleed. Dat kleine deel wat in het zwart gekleed gaat is veelal lid van één van de denominaties: 'behoudende orthodox-calvinistische kringen' tegenwoordig veelal bij de bevindelijk gereformeerden. Zij doen dit op grond van de volgende Bijbel teksten:

Psalm 35:14 ‘Ik ging steeds, alsof het een vriend, alsof het mij een broeder geweest ware; ik ging gebukt in het zwart, als een, die over zijn moeder treurt’.

Psalm 38:7 Ik ben krom geworden, ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga den gansen dag in het zwart.

Psalm 42:10 Ik zal zeggen tot God: Mijn Steenrots! waarom vergeet Gij mij? Waarom ga ik in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking?

Psalm 43:2 ‘Want Gij zijt de God mijner sterkte; waarom verstoot Gij mij dan? Waarom ga ik steeds in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking?’.

Job 5:11 Om de vernederden te stellen in het hoge; dat de rouwdragenden door heil verheven worden.

Nog weer een klein deel van genoemde denominaties hebben ook een speciaal taaltje de zo genoemden ‘Tale Kanaäns’.

Ook werden genoemde bevolkingsgroep wel ‘de fijnen’ genoemd om de karikatuur van die op de spits gedreven bevindelijkheid, te vergelijken met de labadisten.

Al met al is het een uitstervende bevolkingsgroep (in het zwart lopen) maar veel spitsvondigheden zijn nog wel achter gebleven. Één er van zo een spitsvondigheid is bijvoorbeeld wat Chaya citeert: 'God moet een persoonlijk woord tot je gesproken hebben!!'
Het is natuurlijk niet fout maar wel spitsvondig als je dat als enige stelt in het licht van verlost christen te zijn. Daarom is zij er ook bang voor.

[Marnix]

Tja zo zijn er ook wel wat teksten te vinden die over het dragen van feestkleren gaan... en teksten dat God onze rouwkleding voor feestkleding omwisselt...


Wat het veel gebruikte argument dat Jezus ook scherp is en soms ook een oordeel velt betreft: dat klopt inderdaad. Maar ook de religieuze elite in Zijn tijd was scherp en vaak veroordelend. Op basis van hun interpretatie van de Bijbel wisten ze precies bij Hem aan te wijzen wat er mis was en waren ze heilig overtuigd van hun bijbelse gelijk. Vanochtend gehoord over de genezing van de blindgeborene (Joh 9) en met de Bijbel in de hand worden Jezus en de blindgeborene veroordeeld. Want als je gelooft doe je dit niet en dat niet, de wet van Mozes wordt er bijgehaald om hun gelijk te onderbouwen. Kijk maar in de Bijbel, dat en dat staat er toch? Jezus en em blindgeborene zijn niet serieus genoeg, niet zwaar genoeg. Want anders houden ze zich wel aan onze regeltjes. De conclusie van Jezus is ook scherp. De blindgeborene kan nu zien, maar jullie denken dat jullie kunnen zien maar jullie zijn blind.

En ik ben bang dat het veel te veel gebeurt dat de kerkelijke elite mensen veroordeelt op basis van hun eigen regeltjes, met de Bijbel in de hand.

[Vera888]

Psalm 35:14 ‘Ik ging steeds, alsof het een vriend, alsof het mij een broeder geweest ware; ik ging gebukt in het zwart, als een, die over zijn moeder treurt’.

Psalm 38:7 Ik ben krom geworden, ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga den gansen dag in het zwart.

Psalm 42:10 Ik zal zeggen tot God: Mijn Steenrots! waarom vergeet Gij mij? Waarom ga ik in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking?

Psalm 43:2 ‘Want Gij zijt de God mijner sterkte; waarom verstoot Gij mij dan? Waarom ga ik steeds in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking?’.

Psalm 35:14 ‘Ik ging steeds, alsof het een vriend, alsof het mij een broeder geweest ware; ik ging gebukt in het zwart, als een, die over zijn moeder treurt’.

Psalm 38:7 Ik ben krom geworden, ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga den gansen dag in het zwart.

Psalm 42:10 Ik zal zeggen tot God: Mijn Steenrots! waarom vergeet Gij mij? Waarom ga ik in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking?

Psalm 43:2 ‘Want Gij zijt de God mijner sterkte; waarom verstoot Gij mij dan? Waarom ga ik steeds in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking?’.

De Statenvertaling is het dichtst bij de grondtekst van alle vertalingen en daarom is deze mij dierbaar. Maar in alle bovengenoemde teksten staat er in het Hebreeuws niet het woord zwart, maar rouwkleding. En met dat woord wordt 'groezelige, niet-gewassen kleding (een 'zak') bedoeld.
Tot op de dag van vandaag rouwen de meeste joden zeven dagen na de dood en de begrafenis (die zo spoedig mogelijk na het sterven plaats vindt) van een geliefde. Ze blijven al die tijd zoveel mogelijk op de grond of een lage bank zitten, verkleden zich niet en krijgen eten van de buren.
Bij het huis hangt soms een bord met de mededeling dat 'er gezeten' wordt en bekenden komen de rouwende familieleden troosten.
De statenvertalers hebben hier waarschijnlijk voor 'zwart' gekozen, omdat die gewoonte bij ons niet bekend is.

[Yoshi]

Bijzonder dat men hier zo de nadruk legt over uiterlijke zaken als kledingkeuze als het gaat om de aversie tegen de 'zwarte kousenkerk (gelovige)'. Mijn inziens compleet bijzaak. Evenals het al dan niet irriteren dat een stoet die de kerk uitloopt niet uitkijkt. Hoe vaak maak je dat nou mee?