toekomstige vorm eredienst

[MoesTuin]

Ik kom soms in een dienst die drie uur duurt....
Zang-gebed-preek-gebed-preekbespreking-gebed-zang-zegen-koffie-maaltijd.
Totaal anders dan ik van huis uit gewend ben, maar deze vorm is wel Bijbels te onderbouwen, meer dan onze traditionele diensten van zitten, zwijgen luisteren. Niet dat ik daar moeite mee heb, maar als het gaat om Bijbelse onderbouwing van de vorm, dan heeft de traditionele vorm geen beste papieren. Wat niet wil zeggen dat de Heere er niet in wil werken, gelukkig wel.
Maar ook in deze gemeente zijn er zaken die ik liever anders zou zien.
Net als in mijn eigen gemeente.

Net als de Bereers moet er getoetst mogen worden: wat zegt de Bijbel zelf? Is de voorganger benaderbaar?
Zijn de liederen comform de Schrift?

Inderdaad Mona.
Denk inderdaad toch alsjeblieft goed na over de zaken die je gelooft, voor waar houdt, die je van huis uit meegekregen hebt.
Is wat ik geloof, is dat wat ik in mijn (geloofs)opvoeding heb meegekregen gefundeerd op Gods Woord?
En niet dat het zo hoort of al jaren zo gebeurd volgens traditie.
Paulus en Silas komen in Berea.
Ze bezoeken een bijeenkomst van Judeeërs (Joden): zij (de Joden in Berea) ontvangen het woord met alle welwillendheid en wikken en wegen dagelijks de Schriften of het zo zou kunnen zijn (Handelingen 17:11).
En er komen Joden en vooraanstaande Griekse mannen en vrouwen tot geloof (:12).
Onderzoek de Schriften.

Niet: wat hebben mijn ouders, mijn opvoeders, mijn kerk, mijn predikanten, de oudvaders mij geleerd?

Niet: wat leert de traditie mij?
Dat is een totaal verkeerde houding.

Déze Joden hoorden Paulus aan en gingen op onderzoek uit of hij naar de Schriften sprak.

En geef de ruimte aan de heilige Geest door de vorm en inhoud van de dienst niet in "beton" te gieten in één vaste vorm (met kans op dat de gemeente dut in) zodat de heilige Geest niet vastgeketend wordt maar ruim kan waaien als de wind.....

[StillAwake]

Dat bestrijd ik!
Ik ken juist meer mensen die zo uit de wereld gegrepen zijn. En dan gaan ze op zoek, komen soms terecht bij een verkeerde groep, zoals de J.G. Maar dan zie je ze toch in een uiterst rechtse kerk terecht komen en leven netter en wettischer dan de oorspronkelijke kerkgangers daar.

Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van rechtse predikanten die tot hun volwassen leeftijd helemaal niet bezig waren met de Bijbel of met God.

Dit jaar zijn twee nieuwe studenten toegelaten. Op maandag Tarek Al-Chalabi (29) uit Genemuiden, werkzaam bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en op woensdag Rien Schot (43), diaken in de Gereformeerde Gemeente in Amersfoort en werkzaam bij softwarebedrijf IBM. Al-Chalabi past niet echt in het prototypebeeld van een predikant van de Gereformeerde Gemeenten. Hij heeft een Irakese vader en een Nederlandse moeder, [url]groeide op in een seculier gezin[/url]en stond in 2003 op de lijst van Leefbaar Nederland voor de Tweede Kamer-verkiezingen. Twee jaar geleden ontving hij in de Gereformeerde Gemeenten de volwassen doop. Hij is aangenomen als predikant voor de zending.
bron: ND.nl

Met het wettischer leven: ben ik met je eens, maak ik mijzelf ook schuldig aan. En onbewust veroordeel ik daarin soms anderen die het niet zo nauw nemen.
En inderdaad: er zijn ongetwijfeld uitzonderingen, ik putte alleen uit mijn eigen ervaringen. En Tarek Al-Chalabi is nu eenmaal niet iemand die ik in het dagelijks leven vaak spreek .
Ik zie meer bekeerlingen (en dan heb ik het niet over mensen die christelijk zijn opgevoed maar in hun jeugd hun geloof overboord gezet hebben) in de linkerflank. Gelukkig zijn ze ook in de rechterflank aanwezig.

[MoesTuin]

Mensen zoeken een kerk uit waar ze zich goed in voelen.
Maar dat is niet bijbels!
In de Nieuwtestamentische gemeentes kregen mensen al een bepaalde voorkeur voor een prediker.
Terwijl God van ons vraagt om eensgezind te zijn en te blijven met elkaar - in onze eigen gemeente - omdat we verbonden aan elkaar zijn.

Daar waar het Verlossingswerk van de Heer Jezus verkondigd wordt....daar is God....( waar 2 of 3 in mijn naam vergaderd zijn daar ben Ik)

eengezind zijn daar wordt zeker niet alleen mee bedoeld om eengezind verbonden te zijn met je eigen gemeente.
We zijn verbonden met al die kerken en gemeenten dichtbij en ver weg daar waar Christus verkondigd wordt en aanwezig is....

Samen één in Zijn naam.
Ongeacht welke liturgie vorm bevindelijkheid of wat dan ook.....
Het gaat om Gods eer en die kan gebracht worden met Psalmen Lofzangen Geestelijke Liederen...

[Chaya]

Ik zie mijzelf als een uiterst gelovig man, maar begrijp een heleboel niet, en ik kan ook leven met zaken die daarin niet kloppen met een academisch wereldbeeld.

Grappig. Ik zie mijzelf als een zoekende - dus niet uiterst - gelovige vrouw. En begrijp, net zo min als jij, ook een heleboel niet.

Maar als ik een gemeente naar hartelust mee hoor zingen met :
"Wanneer de macht der bozen sloeg aan 't woên,
En aanrukt', om zich met mijn vlees te voên.
Stiet zelf dit rot, dat mij benauwt en haat,
Den voet, en viel; omdat het God verlaat."
En ik aan iemand vraag "wat zing je nou?" En diegene zegt: "ik zou het zo niet kunnen samenvatten, maar ik vind het zo mooi" kan ik daar niet veel mee.

Mijn hoogintelligente zoon had en heeft nog steeds trouwens, ook dergelijke vragen.
Toen hij kind was zei hij thuis: waarom zingen we in de kerk over bronwater?
Huh Owwwww Men loov'Hem vroeg en spa

Je neemt hier wel een extreem voorbeeld.
Als je het in een nieuwere vertaling ziet, is het iets duidelijker?

Hij is 't die mij beveiligt voor de dood.
Toen bozen mij belaagden in hun haat,
bijna verslonden met hun leugenmond,
was God het zelf die mij terzijde stond.
Zij struikelden en vielen metterdaad.

Soms moet je iets meer moeite doen S.A., dat is ook de essentie van het geloven. Verdieping, de fases van melk naar vast voedsel.
Maar dat lijkt me bij jou geen probleem.

Natuurlijk is het mijn mening. Daar is het een discussietopic voor toch?

Het was dan ook niet als verwijt bedoeld, maar dat zul je begrijpen...

Okay, zo voelde het wel. Maar is nu helder hoor, thx.

[Chaya]

Met het wettischer leven: ben ik met je eens, maak ik mijzelf ook schuldig aan. En onbewust veroordeel ik daarin soms anderen die het niet zo nauw nemen.

In het bevindelijke spraakgebruik wordt er dan gezegd: In de eerste liefde.
Als iemand net tot God bekeerd is, wil hij het liefste zo rein mogelijk leven voor de Heere en zal proberen het goede te doen en het kwade na te laten. Maar dan komt hij er struikelend achter dat het niet lukt.
Dan komt verdriet op, want waarom lukt het hem nu niet? Hij wil het zo graag.
Maar dat is juist goed, want zo kom je er achter dat je alleen maar in afhankelijkheid en vergeving van Hem kunt leven.

[StillAwake]

Grappig. Ik zie mijzelf als een zoekende - dus niet uiterst - gelovige vrouw. En begrijp, net zo min als jij, ook een heleboel niet.

Gelovig, maar wel zoekend naar de manier waarop.

Mijn hoogintelligente zoon had en heeft nog steeds trouwens, ook dergelijke vragen.
Toen hij kind was zei hij thuis: waarom zingen we in de kerk over bronwater?
Huh Owwwww Men loov'Hem vroeg en spa

Grappig, kan me er wel iets bij voorstellen.

Je neemt hier wel een extreem voorbeeld.
Als je het in een nieuwere vertaling ziet, is het iets duidelijker?

Hij is 't die mij beveiligt voor de dood.
Toen bozen mij belaagden in hun haat,
bijna verslonden met hun leugenmond,
was God het zelf die mij terzijde stond.
Zij struikelden en vielen metterdaad.

Dat maakt het voor mij stukken duidelijke ja. En dus ook gemakkelijker om gemeend te zingen.

Soms moet je iets meer moeite doen S.A., dat is ook de essentie van het geloven. Verdieping, de fases van melk naar vast voedsel.
Maar dat lijkt me bij jou geen probleem.

Ik wil best moeite doen, maar heb het idee dat er met bepaalde vormen en bepaald taalgebruik een barriere door mensen wordt opgeworpen. En dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Ik wil best moeite doen, en het kost me ook een hoop moeite. Maar neem dan de lastige dingen die niet terzake doend zijn weg. Zaken als vertalingen, maar ook bepaalde liturgische concepten als orgelmuziek en preekstemmen.

Okay, zo voelde het wel. Maar is nu helder hoor, thx.

Ik kom soms wat direct over, maar bedoel dingen zelden zo kwetsend als dat ze soms over kunnen komen...

[StillAwake]

In het bevindelijke spraakgebruik wordt er dan gezegd: In de eerste liefde.
Als iemand net tot God bekeerd is, wil hij het liefste zo rein mogelijk leven voor de Heere en zal proberen het goede te doen en het kwade na te laten. Maar dan komt hij er struikelend achter dat het niet lukt.
Dan komt verdriet op, want waarom lukt het hem nu niet? Hij wil het zo graag.
Maar dat is juist goed, want zo kom je er achter dat je alleen maar in afhankelijkheid en vergeving van Hem kunt leven.

Dat klopt, maar ook NA die "eerste liefde" blijf je wat wettischer, omdat je, onbewust, als je opgroeit in het christendom, toch in je opvoeding meekrijgt dat bepaalde regels wat minder hard zijn dan anderen.
Althans, dat is mijn idee.
Ik zie vrienden, schoonfamilie en mijn echtgenote TV-programma's bekijken waar ik echt niet achter kan staan.
Ik zie vrienden, schoonfamilie en mijn echtgenote bij de koningsspelen meezingen met het Wilhelmus.
Ik zie vrienden en schoonfamilie met een paar biertjes op achter het stuur kruipen.
Zaken die ik met mijn geweten gewoon niet zo goed kan rijmen.

Anderen zie ik dat ook doen, maar ik doel nu even op de christenen in mijn omgeving. Vandaar dat bijvoorbeeld mijn eigen familie buiten schot blijft.

[Chaya]

We dwalen lichtelijk af S.A. Het was fijn om met je te sparren maar terugkerend naar de opening van dit topic

Alles komt dus aan op de toekomstige vorm van de eredienst.

Wie herkent iets?
Wie heeft een voorstel?
Want hoeveel tijd hebben we eigenlijk nog?

Ik herken wel iets
Ik heb geen voorstel
Hoeveel tijd we hebben, weet God alleen.

[mona]

Maar begrijp ik goed dat je nu van kerk veranderd bent?

Nee hoor, ik zit nog steeds in mijn PKN gemeente, en die blijf ik trouw zolang de Heere wil dat ik daar ben.
Ik vind de PKN een kerkverband met een grote portie onheilige zaken in haar grondslag.

Een top-2000 dienst is voornamelijk bedoeld om mensen van buiten de kerk met het evangelie in aanraking te brengen

Dit is precies wat ik bedoelde dat de kerk niet de taak heeft om zich aantrekkelijk voor de wereld te maken. Dan krijg je vermenging.

Maar een doelstelling van de kerk is ook niet om zo ver mogelijk bij de wereld vandaan te gaan staan qua vorm (wel qua inhoud).

niet alle vormen zijn geschikt voor een dienst in de kerk, ook al zou de inhoud Bijbels zijn. Qua vorm zijn we in de traditionele kerk wel behoorlijk van de oorsprong af gegroeid.

Een valse leer is iets anders dan je ergens goed voelen. Je kunt je prima voelen onder een valse leer. Algemeen bedoeld!

Dat is zeker waar. Geldt idd voor alle kerken. Daarom is toetsing ook belangrijk. Als er weerstand of afwijzing komt op bijbelse toetsing en onderbouwing, dan mag je jezelf wel vraagtekens gaan zetten.

Als we naar Augustinus' prediking kijken, dan zien we dat hij in lijn met de Vroege Kerk voortdurend benadrukt dat de bediening van het Woord van God reinigt en geneest. Door haar worden wij tot kinderen van God verwekt. God Zelf is aanwezig in het gepredikte Woord. Hij staat erin en erachter en doet zo Zijn Woord uitgaan. Zodoende gaat het in de bediening der verzoening om geladen woorden.

Van harte mee eens! ik heb iets onderstreept omdat dit in verband wordt gebracht met separerende prediking. Maar is het de dominee die separeren moet of doet God dat Zelf? Het Woord zélf is een kracht tot zaligheid. Onder de bediening van de Heilige Geest wordt het levend en krachtig. Dan hoeft de dominee niet in elke preek bewust met zijn woorden te separeren, maar hij kan 'gewoon' het Woord preken wat hij moet preken, de Heere Zelf separeert en past het toe.
Daarom kan in de dienst voor de één de preek erg leerzaam/vermanend/bijzonder/indrukwekkend zijn, en voor de ander op dat moment niet.
Het gebed om de werking van de Heilige Geest is dan ook onmisbaar.

[Chaya]

Onder de bediening van de Heilige Geest wordt het levend en krachtig. Dan hoeft de dominee niet in elke preek bewust met zijn woorden te separeren, maar hij kan 'gewoon' het Woord preken wat hij moet preken, de Heere Zelf separeert en past het toe.

Juist!
Daarom is het goed om na de preek of dienst aan de Heere te vragen of Hij Zelf de naprediker wil zijn.
Dat het zaad niet weggepikt wordt door de vogels, of tussen de stenen verdwijnt.

k vind de PKN een kerkverband met een grote portie onheilige zaken in haar grondslag.

De verschillen zijn bijna net zo groot als in onze kerken.
K. Hendriks vs ds. A. Simons, om maar een voorbeeld te noemen.

Dit is precies wat ik bedoelde dat de kerk niet de taak heeft om zich aantrekkelijk voor de wereld te maken. Dan krijg je vermenging.

Helemaal eens!

[StillAwake]

Dit is precies wat ik bedoelde dat de kerk niet de taak heeft om zich aantrekkelijk voor de wereld te maken. Dan krijg je vermenging.
niet alle vormen zijn geschikt voor een dienst in de kerk, ook al zou de inhoud Bijbels zijn. Qua vorm zijn we in de traditionele kerk wel behoorlijk van de oorsprong af gegroeid.

Helemaal met je eens.
Toch zijn bepaalde vormen in de eredienst wellicht ook niet meer zo geschikt.
We hebben het over vertalingen, instrumenten, en andere uiterlijkheden.
Als ik zie dat kerkdiensten vervallen tot orgelconcerten, geef mij dan maar een piano of een band.

Maar voor alles: de inhoud, daar moeten we vanaf blijven!

[Chaya]

Als ik zie dat kerkdiensten vervallen tot orgelconcerten, geef mij dan maar een piano of een band.

Je aversie tegen het kerkorgel is inmiddels wel duidelijk. Maar het is flauw. Met een band of een piano kun je net zo goed een overkill krijgen.
Wij zijn gezegend met uitstekende organisten, die een mooie aanvuling zijn op de preek.
Na het AMEN na de verkondiging speelt de organist altijd een toepasselijk lied, zodat het ook nog eens kan bezinken.
Ik geniet daar altijd van en het is een moment voor mezelf, van inkeer.

[StillAwake]

Je aversie tegen het kerkorgel is inmiddels wel duidelijk. Maar het is flauw. Met een band of een piano kun je net zo goed een overkill krijgen.
Wij zijn gezegend met uitstekende organisten, die een mooie aanvuling zijn op de preek.
Na het AMEN na de verkondiging speelt de organist altijd een toepasselijk lied, zodat het ook nog eens kan bezinken.
Ik geniet daar altijd van en het is een moment voor mezelf, van inkeer.

Ik heb inderdaad iets tegen het orgel, maar het gaat me hier om het principe.
Overigens is onze gemeente "gezegend" met een aantal organisten waarbij de linkerhand geen idee heeft waar de rechterhand uithangt, wellicht is dat ook een oorzaak van mijn aversie. Ik heb wel meegemaakt dat kerkdiensten vervielen tot orgelconcerten, maar (nog) niet dat het met andere instrumenten uit de hand liep.
Mocht een kerkdienst ontaarden in een rockconcert: gelijk kappen met die band, en terug naar het orgel.
Liefst zou ik een stilte inlassen na de preek. Muziek (welke dan ook) leidt mij juist af van het "herkauwen". Ik heb me er al lang bij neergelegd dat dat echter voor veel mensen (ook binnen de GKv) een stap te ver is.
Zal voor mij altijd een pijnpunt blijven (letterlijk), maar ik weet dat je het nooit iedereen naar de zin kunt maken. En uiteindelijk zitten we daar niet om naar muziek te luisteren, van welk instrument dan ook, maar om God's woord te horen. En dat klinkt zelden (of nooit?) uit muziekinstrumenten.
niet uit gitaren, niet uit piano's en niet uit orgels.

[Marnix]

Nee echt niet. De term voelen is erin gekomen toen de evangelische kerken begonnen te groeien, want dat is een kerk waarin je het voelt en ervaart. Zie ook de liederen!

Maar in wat tegenwoordig met bevinding wordt aangeduid zit vaak ook wel een heel stuk gevoel. En los daarvan, als mensen tegen nieuwe liederen, andere instrumenten, een nieuwe vertaling of berijming zijn is dat vaak ook omdat het oude vertrouwd voelt. Gevoel is dus niet iets wat alleen in de progressieve stroming voorkomt of benadrukt wordt, ook bij behoudende mensen komt dit vaak voor.

Overigens is natuurlijk wel de vraag in hoeverre het verkeerd is dat het gevoel ergens bij komt kijken. Geloof gaat niet alleen over theorie maar ook wat dat met je doet, dat het je hart raakt. Kijk, als iets niet naar je zin is en je vertrekt is dat een voorbeeld van hoe je verkeerd met dat gevoel om kan gaan, maar het feit dat gevoel meer nadruk krijgt en belangrijk gevonden wordt is volgens mij niet verkeerd. Tegelijkertijd moet je er ook mee uitkijken want je gevoel kan, ongeacht in welke kerk je zit en hoe je bent, bedrieglijk zijn, het is vaak een golfbeweging.

[Chaya]

Maar in wat tegenwoordig met bevinding wordt aangeduid zit vaak ook wel een heel stuk gevoel.

Een stuk gevoel bestaat niet. Het is óf gevoel óf het is het niet.
Ik weet dat het tegenwoordig een veel gebruikte term is, een stukje beleving, een stukje ervaring, maar volgens mij is dit fout.
Net als het te pas en te onpas gebruiken van het woord: eigenlijk, maar dit terzijde.
De hele Bijbel is een bevindelijk boek. De Bijbel staat vol met geloofservaringen van allerlei mensen.

Bij bevinding staat de mens niet centraal - dus niet de predikant die bevindelijk preekt - maar God, hoe Hij werkt door Zijn woord den Geest.

Overigens is natuurlijk wel de vraag in hoeverre het verkeerd is dat het gevoel ergens bij komt kijken. Geloof gaat niet alleen over theorie maar ook wat dat met je doet, dat het je hart raakt. Kijk, als iets niet naar je zin is en je vertrekt is dat een voorbeeld van hoe je verkeerd met dat gevoel om kan gaan, maar het feit dat gevoel meer nadruk krijgt en belangrijk gevonden wordt is volgens mij niet verkeerd. Tegelijkertijd moet je er ook mee uitkijken want je gevoel kan, ongeacht in welke kerk je zit en hoe je bent, bedrieglijk zijn, het is vaak een golfbeweging.

Ik heb dit stukje driemaal gelezen maar ik snap werkelijk niet wat je hier nu zegt.
Het is zo'n veelheid van woorden, dat ik de draad kwijtraak tijdens het lezen.
Kun je het iets korter verwoorden?