de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Chaya]

Jawel, maar om Zijn wil te kennen heb je nou eenmaal inzicht en verstand nodig.

Dit is absoluut niet waar!
Je zet nu mensen met een verstandelijke beperking weg.
Gelukkig is dat voor de Heere totaal niet belangrijk.

Jij blijft op je eigen inzichten en verstand bouwen en juist dat moet allemaal wegvallen. Dat is bouwen op zand!

Verder ben ik best wel een actief lid, maar niet op het podium.

Helemaal goed en bijbels.
Ik ben ook aktief lid nl. Niet op de kansel want dat vraagt de Heere niet van mij.
Maar op andere vlakken, waar Hij mij de talenten voor gegeven heeft.

[naamloos]

Dit is absoluut niet waar!
Je zet nu mensen met een verstandelijke beperking weg.
Gelukkig is dat voor de Heere totaal niet belangrijk.

Het lijkt alsof je me expres verkeerd wilt begrijpen.
Ik heb het totaal niet over mensen die niet in staat zijn om zijn wil te kennen, zoals babys en verstandelijk gehandicapten.
Ik heb meerdere keren (ook tegen jou) verteld wat mijn gedachten hierover zijn.
Mijn Bijbelinterpretatie sluiten hen niet uit, maar in. Maar goed, nogmaals dan weer ....

Jij blijft op je eigen inzichten en verstand bouwen en juist dat moet allemaal wegvallen. Dat is bouwen op zand!

Bouwen op zand is : En wie deze woorden van mij hoort en er niet naar handelt, kan vergeleken worden met een onnadenkend man, die zijn huis bouwde op zand.
Totaal niet van toepassing op deze discussie.
En ik weiger pertinent om mijn inzichten op het verstand en (onderbuik)gevoel van anderen te bouwen.
En volgens mij doe jij precies hetzelfde.

Helemaal goed en bijbels.
Ik ben ook aktief lid nl. Niet op de kansel want dat vraagt de Heere niet van mij.
Maar op andere vlakken, waar Hij mij de talenten voor gegeven heeft.

Prima. Gelukkig heeft God ook talentvolle vrouwen op het podium.

[naamloos]

De aanwijzingen van Paulus over invulling van de rol van mannen en vrouwen is geen cultuurkwestie, maar hebben alles met de scheppingsorde van God te maken. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Alle mensen zijn onderworpen aan God. De man heerst over zijn vrouw en hij draagt ook de verantwoordelijkheid daarvoor (zie Adam). Toch zijn man en vrouw één in de liefde. In een gemeente is dat niet anders. Dat zijn de instellingen van God en daar hebben we ons allemaal bij neer te leggen. Waarom zou je dat ook niet verlangen?

Heerschappij van een man over de vrouw (over mij) mijn verlangen? Nee dank u beleeft!
Dat was trouwens een vloek, net zoals het zwoegen en zweten van de man op de akker, de pijn van de vrouw bij het kinderen baren.
Geen reden om niks aan het onkruid te doen, niks aan pijnbestrijding te doen, en niks aan de overheersing van de man te doen.
Vrouwen zijn net zo verantwoordelijk voor hun doen en laten als mannen.
Dat mannen en vrouwen verschillen is juist een reden om samen leiding te geven, samen verantwoordelijkheden te dragen: ze vullen elkaar nl. aan.
Over de zogenaamde scheppingsorde, waarom denk je dat Adam hulp kreeg, omdat hij het alleen allemaal wel af kon?

Wat is er mis met zwijgen en onderdanigheid? Alsof dat vieze woorden zijn... Vroeger op school of thuis moest ik ook zwijgen en luisteren als er gesproken werd. Dat heeft met respect te maken en met deugdzaamheid. Tegenwoordig wordt tegen elke vorm van orde en gezag aangetrapt en mensen laten zich niets meer gezeggen of welgevallen. Die opstandigheid tegen het gezag druist volkomen in tegen wat God ons leert.

In een gelijkwaardige situatie is er per difinitie wat mis met onderdanig 'moeten' zijn 'moeten' zwijgen.
En respect behoort er wederzijds te zijn, en deugdzaamheid ook.
Verder zitten vrouwen niet bij hun man op school, en hij is ook hun pappie niet. De Heer onze God heeft het gezag, Christus is het hoofd.

Waarom omarmen we de aanwijzingen van de Heere in onze rol als man of vrouw niet als mooi, waardevol en liefdevol? Het uitgangspunt is orde, ingetogenheid, dienstbaarheid en vooral onderlinge liefde. Hebben vrouwen geen rol in de gemeente? Natuurlijk wel, maar niet in het ambt van Bijbels onderwijs geven aan de gemeente of dat zij de man daar overheerst.

Het hangt er maar vanaf hoe een en ander geïnterpreteerd wordt.
Man noch vrouw moet de ander overheersen, dan wordt het pas mooi, waardevol en liefdevol.

[DeDwaler]

Heerschappij van een man over de vrouw (over mij) mijn verlangen? Nee dank u beleeft! ...
... Man noch vrouw moet de ander overheersen, dan wordt het pas mooi, waardevol en liefdevol.

Je stelde een vraag aan tegenstanders en die heb ik (als tegenstander) om die reden naar eer en geweten proberen te beantwoorden. Voorstanders hebben een probleem met de Schrift en daarmee met God. Ik laat dit wespennest van een onderwerp dan ook verder voor wat het is.

[naamloos]

Je stelde een vraag aan tegenstanders en die heb ik (als tegenstander) om die reden naar eer en geweten proberen te beantwoorden. Voorstanders hebben een probleem met de Schrift en daarmee met God. Ik laat dit wespennest van een onderwerp dan ook verder voor wat het is.

1. Ik heb nog in de verste verte geen antwoord op mijn vraag wat er concreet zo schandelijk is als vrouwen spreken in de gemeente.
2. Voorstanders en tegenstanders hebben enkele probleemteksten.
Juist zij die de Bijbel van kaft tot kaft als het onfeilbare woord van God beschouwen hebben een probleem met de Schrift en daarmee met God.
3. Ik, als voorstander, heb geen enkel probleem omdat ik de Bijbel anders zie en lees.
4. Ook binnen de Bijbelse kaders is zowat alles op te lossen, maar dan moet je wel iets verder gaan dan de vertaling die we doorgaans voor onze neus hebben liggen. En de tijd, taal en cultuur betrekken bij je exegese. Hermeneutiek toepassen.

[Marnix]

1. In die tijd was dat blijkbaar heel duidelijk voor degenen aan wie Paulus het schrijft, maar dat lijkt juist op iets cultureel bepaalds.

Je stelde een vraag aan tegenstanders en die heb ik (als tegenstander) om die reden naar eer en geweten proberen te beantwoorden. Voorstanders hebben een probleem met de Schrift en daarmee met God. Ik laat dit wespennest van een onderwerp dan ook verder voor wat het is.

Jammer, daarmee heb je ze dus al weggezet als mensen die de Bijbel niet goed lezen, bewust negeren op dit punt of verdraaien. Terwijl de voorstanders ook gewoon serieus de Bijbel lezen maar tot een andere uitleg komen. Als je een lastig vraagstuk dan wil laten voor wat het is, deel dan ook niet eerst nog even dat soort sneren uit.....

[GDK]

Terwijl de voorstanders ook gewoon serieus de Bijbel lezen maar tot een andere uitleg komen.

Ongetwijfeld. Wat mij intrigeert is wat het reformatorische dogma sola scriptura dan eigenlijk waard is als we bij heel basale vraagstukken lijnrecht tegen over elkaar blijven staan.

[Jesaja40]

DeDwaler schreef:
"Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn."
(1 Korinthe 14:37)



O ja, jôh?

gravo

Er is mijns inziens niets mis met deze tekst. Maar wij mogen die wel analyseren toch? Een profeet is een verkondiger m/v, die heel goed moet beseffen dat de geboden die Paulus aanhaalt van de Eeuwige zijn. Daar is niets mis mee.

[DeDwaler]

.
Om een en ander recht te zetten...

Jammer, daarmee heb je ze dus al weggezet als mensen die de Bijbel niet goed lezen, bewust negeren op dit punt of verdraaien. Terwijl de voorstanders ook gewoon serieus de Bijbel lezen maar tot een andere uitleg komen. Als je een lastig vraagstuk dan wil laten voor wat het is, deel dan ook niet eerst nog even dat soort sneren uit.....

Je zou eens in mijn hart moeten kijken, lieve vriend. Dan zou je het verschil weten tussen een sneer en een constatering. Ik constateer, zoals door God voorzegd is, dat mensen in toenemende mate de gezonde leer niet meer verdragen (2 Timotheüs 4:1-4). Dan heb ik het niet over ongelovigen, maar over gelovigen.

Wat valt er te lezen en hoe kun je tot een andere uitleg komen? De tekst kan niet duidelijker zijn en de reden waarom het door God is ingesteld evenmin.

1. In die tijd was dat blijkbaar heel duidelijk voor degenen aan wie Paulus het schrijft, maar dat lijkt juist op iets cultureel bepaalds.

"Tegen de vrouw zei Hij: Ik zal uw moeite in uw zwangerschap zeer groot maken; met pijn zult u kinderen baren. Naar uw man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen."
(Genesis 3:16)

"Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren, maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid."
(1 Timotheüs 2:9-15)

Niks cultuur, maar door God ingesteld en daar wordt gewoon overheen gewalst. Het is ongehoorzaamheid aan het Woord. Niets meer, niets minder. Als ik ongelijk heb of onredelijk ben op dit punt, toon het dan maar aan met Bijbelteksten.

[Chaya]

Bouwen op zand is : En wie deze woorden van mij hoort en er niet naar handelt, kan vergeleken worden met een onnadenkend man, die zijn huis bouwde op zand.
Totaal niet van toepassing op deze discussie.

Nee, bouwen op zand betekent dat het ware Fundament ontbreekt!
Men kan zich geloof toeëigenen, terwijl dit niet bevestigd is door de Heere zelf!
Ook wel het tijdgeloof genoemd (bijv. als iemand de dood in de ogen kijkt, dan een belofte doet, vervolgens geneest en het vergeet)
We weten dat dit bestaat, omdat God tegen velen zal zeggen: Ga weg, Ik heb u nooit gekend, terwijl ze toch van alles had gedaan in Zijn Naam. Dachten ze!

Ik heb nog in de verste verte geen antwoord op mijn vraag wat er concreet zo schandelijk is als vrouwen spreken in de gemeente.

Gisteren is er gepreekt over Anna, Zij wordt vaak in deze discussies naar voren geschoven als de profetes, het voorbeeld dat het wel geoorloofd is.
Maar als we de Bijbel goed lezen staat er niet dat zij profeteerde:

En zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag.

En deze, te dierzelfder ure daarbij komende, heeft insgelijks den Heere beleden, en sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten.
Zie het onderstreepte. Anna zweeg, totdat Simeon gesproken had en zij bevestigde enkel wat Simeon zei.
Belijden betekent in het Grieks nl.: beloven, oprecht uiten.
En tot wie sprak zij? Zij wist wie haar geloofsgenoten waren, zij die ook geloofden dat de Messias zou komen en in die verwachting leefden.
Dat waren er niet zo veel hoor, geen kerk vol.

En dan nog iets, als je haar toch onder de profetessen wil scharen, een profeet verrichtte geen sacrale handelingen in de tempel.
Profetie is wel een ambt, maar niet gebonden aan het heiligdom.

In het O.T. komen we geen enkele vrouw in de tempel tegen. God Zelf heeft de man als het hoofd der vrouw gezet en die wortels zijn diep verankerd.
7 Een man moet het hoofd namelijk niet bedekken, omdat hij het beeld en de heerlijkheid van God is. De vrouw is echter de heerlijkheid van de man.
8 De man immers is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man.
9 Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.
10 Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen.

In het N.T. zijn de mensen in de gemeente wel wat mondiger geworden, maar nog steeds kunnen we niet lezen dat een vrouw voorging, noch een vrouwelijke apostel, noch een vrouwelijke evangelist.

En dan in 1 Tim, lezen we:
11 Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.


Beste Naamloos, DIT is het gebod van God. En dat wij het in onze cultuur hier niet meer mee eens zijn, wil niet zeggen dat wij het recht hebben om de Bijbel naadloos aan te passen aan onze wensen. En wie aan de Boodschap gaat tornen, ontkracht het Woord.

De kerken zijn hierin ook niet schuldeloos vanwege het ja/nee beleid dat momenteel gevoerd wordt.
Dat zaait verwarring. Je bent voor of je bent tegen.

[gravo]

Wat een discussie zeg! Eindeloos.
Toch denk ik: ook nogal zinloos, voor wie een realistische blik heeft.
Kort en goed komt het wat mij betreft hier op neer: het leven is altijd sterker dan de leer. De vrouw in het ambt komt er gewoon. Tot afgrijzen van de puristen. Maar de geschiedenis leert dat die uiteindelijk altijd aan het kortste eind trekken. De hoop dat ze daarmee in ieder geval dan nog de hemel verdienen gaat ook al niet op. De hemel zal vol zitten met mensen die ooit grote veranderingen in de kerk hebben veroorzaakt en hebben goedgekeurd. Jammer, maar helaas, zo gaat het al eeuwen. De tijd leert het ons.

gravo

[benefietdiner]

Tja je kunt de Bijbel laten buikspreken zoals je zelf wilt.

Het liefst wil er één hier Anna maar uit de Bijbel schrappen en zeker geen profetes noemen zoals de Bijbel dat wel doet. Er staat inderdaad weinig over Anna’s profetie in maar het weinigen dat er staat wil ze ook nog onder schoffelen terwijl dat nu juist zo rijk van betekenis is.

[Chaya]

Tja je kunt de Bijbel laten buikspreken zoals je zelf wilt.

Het liefst wil er één hier Anna maar uit de Bijbel schrappen en zeker geen profetes noemen zoals de Bijbel dat wel doet. Er staat inderdaad weinig over Anna’s profetie in maar het weinigen dat er staat wil ze ook nog onder schoffelen terwijl dat nu juist zo rijk van betekenis is.

Wat een discussie zeg! Eindeloos.
Toch denk ik: ook nogal zinloos, voor wie een realistische blik heeft.

De argumenten zijn er dus niet. Je beschuldigt de ander gewoon van buikspreken en een onrealistische kijk.
En ik vind het nogal grappig als de vurige voorstanders zelf niet naar de kerk gaan, waar maak je je dan druk om???

[naamloos]

Nee, bouwen op zand betekent dat het ware Fundament ontbreekt!
Men kan zich geloof toeëigenen, terwijl dit niet bevestigd is door de Heere zelf!
Ook wel het tijdgeloof genoemd (bijv. als iemand de dood in de ogen kijkt, dan een belofte doet, vervolgens geneest en het vergeet)
We weten dat dit bestaat, omdat God tegen velen zal zeggen: Ga weg, Ik heb u nooit gekend, terwijl ze toch van alles had gedaan in Zijn Naam. Dachten ze!

Ik citeer rechtstreeks uit de Bijbel, en jij zegt nee? Lees Matt. 7.
En tegen de wetsverkrachters zal hij zeggen ik heb u nooit gekend. ''Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de ​wetteloosheid​ werkt!"
Maar laat maar want dit is off topic.

Gisteren is er gepreekt over Anna, Zij wordt vaak in deze discussies naar voren geschoven als de profetes, het voorbeeld dat het wel geoorloofd is.
Maar als we de Bijbel goed lezen staat er niet dat zij profeteerde:

Dus omdat er niet met zoveel woorden staat dat Anna profeteerde moet dat bewijzen dat vrouwen niet mogen profeteren?
Er zijn meer mensen dan Anna. En als iemand op een bepaald moment iets niet doet volgt daar uiteraard helemaal niet uit dat iedereen dat voorbeeld volgen moet.
Paulus geeft nota bene aanwijzingen hoe hij wil dat vrouwen profeteren, dus hij gaat er gewoon van uit dat ze profeteren.

En dan nog iets, als je haar toch onder de profetessen wil scharen, een profeet verrichtte geen sacrale handelingen in de tempel.
Profetie is wel een ambt, maar niet gebonden aan het heiligdom.

O ja, is profetie een ambt? Profetie is volgens de Bijbel Gods woorden doorgeven, en woorden spreken van opbouw, vermaning en troost; en toekomste dingen voorspellen.
Als je profetie een ambt wil noemen is het een ambt van alle gelovigen.
Ook zijn alle gelovigen een uitverkoren​ geslacht, een koninklijk priesterschap, een ​heilig​ volk.
En sacrale handelingen, waar in de Bijbel staat dat trouwens?
Dopen bijvoorbeeld werd ook gewoon door andere gelovigen, die geen officiele functie hadden, gedaan.
Verder, wij hebben helemaal geen heiligdom. Gelovigen zijn zelf de tempel staat er in de Bijbel. Een tempel waar de Geest in woont.

In het N.T. zijn de mensen in de gemeente wel wat mondiger geworden, maar nog steeds kunnen we niet lezen dat een vrouw voorging, noch een vrouwelijke apostel, noch een vrouwelijke evangelist.

Apostel: Groet Andronikus en ​Junia, mijn volksgenoten die met mij in de ​gevangenis​ hebben gezeten, die als ​apostelen (meervoud)​ veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met ​Christus​ zijn geworden.
Onderwijs: En toen Aquila en ​Priscilla​ hem gehoord hadden, namen zij hem apart en legden hem de weg van God nauwkeuriger uit.

Verder, als er iets niet gebeurt is dat geenszins een bewijs dat dat verboden zou zijn.
Het zegt eerder iets over de cultuur van die tijd. Vrouwen kregen amper onderwijs, logisch dat het dan niet gebruikelijk was dat zij onderwijs gaven. Om onderwijs te geven zul je eerst zelf de kennis moeten hebben.
Daar komt bij dat het woord van vrouwen geen gezag had. Ze mochten niet eens getuigen.
Die dingen zijn in onze cultuur verandert, net als veel andere dingen waar we ons gewoon aan aanpassen.
En dat aanpassen is niet iets van deze laatste tijd, maar dat is er altijd al geweest.

En dan in 1 Tim, lezen we:
11 Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Best sneu voor vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen. Verder volkomen in tegenspraak met het evangelie van Jezus Christus.
Ik sluit mij aan bij de Bijbelschappers die deze brief toeschrijft aan iemand die onder de naam van Paulus schreef om zijn schrijven meer gezag toe te kennen.

Beste Naamloos, DIT is het gebod van God. En dat wij het in onze cultuur hier niet meer mee eens zijn, wil niet zeggen dat wij het recht hebben om de Bijbel naadloos aan te passen aan onze wensen. En wie aan de Boodschap gaat tornen, ontkracht het Woord.

Ik doe niet aan aanpassingen van de Bijbel. Ik laat alles netjes staan zoals het er staat.
Door al het cultuur-ruis uit de Bijbeltijd lees ik de Bijbelse boodschap. De boodschap van liefde, genade, vergeving, mededogen ... enz.
Het ruis laat ik liggen, de boodschap neem ik mee naar onze cultuur.
En het ruis van onze cultuur mogen de mensen uit de volgende generaties weer lekker achter zich laten.

[gravo]

Ik wens iedereen een fijne jaarwisseling. Met een oliebol.

Zinnebeeld van de mens. Ja, lieve mensen, jongûs en meisjûs, zinnebeeld van de gelouterde mens.
Donker van buiten, somtijds onaanzienlijk, niet zelden hard en lelijk van aanschijn (zeg maar gewoon: mislukt).
Maar van binnen: zacht en rijk gevuld. Vol goede en heerlijke spijzen. Kent u dat?
Maar wat is toch het geheim? Wel, die bol is gelouterd door de hete olie! Met eerbied gezegd: die is kopje onder gegaan!
En daarom zo smakelijk geworden.
Zie dan eens wat die oliebol overkomt! O, het is zo groot! Dan maakt het niet meer uit of men van die rare uitsteeksels heeft. Neen hoor.
Zachte poedersuiker bedekt dan de ruwe buitenkant. En daarmede mag de oliebol pronken.

Ik wens het u allen toe!

gravo