Geestelijke gaven

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Veendam » 26 sep 2018 22:35

ereunao schreef:Het komt mij voor dat die wonderen in de context van die tijd geplaatst moeten worden. Zeker God kan en doet op het gebed ook nu nog wonderen. Maar dit behoort niet tot het basispakket en is geen permanente gave voor de Gemeente van alle eeuwen. Neem b.v. die zendingopdracht Mark.16:17,18:
17 ¶ En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18 ¶ Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

1 . Tot wie wordt dit gezegd?
En te 2e Heeft de Gemeente van Chr nu ook zulke volmachten?
En dan zeg ik dat dit tot de apostelen en hun directe opvolgers gezegd is. Want die predikten het aan Israël door al de profeten beloofde koninkrijk, vandaar ook die vraag van de discipelen in Hand. 1:6. Daarom beschikten zij ook over de krachten van het koninkrijk. Want als Israël zich toen alsnog bekeerd had was dat koninkrijk toen ook gekomen. Het evangelie zoals wij dat kennen kwam hier echter wel voluit in mee. Want de verzoening door het bloed van het Lam is voor Israël exact dezelfde als voor de Gemeente van Christus.

2. Nee Gemeente van Chr.heeft zulke volmachten niet. Wij zien dat reeds in de latere bediening van Paulus toen het duidelijk was dat ook de Joden in de diaspora hun Messias niet aannamen die krachten langzaam wegebden. Zie 2 Tim.4:20.En toen is ook het geheimenis van de Gemeente voor het eerst aan hem geopenbaard zie Ef.3
En nu is het alleszins begrijpelijk dat de doorsnee kerkganger deze dingen niet weet Maar al die theologen met klinkende titels als Prof.Dr. voor hun naam behoorden dit wel te weten en hun studenten te leren! Gr: ereunao


Het punt is niet tegen wie er gesproken wordt maar wat er gesproken wordt, namelijk dat de GELOVIGEN dat doen.
God zegt het en God is gisteren en heden en morgen dezelfde, dus aangezien God niet veranderd is er ook niet veranderd wat Hij gezegt heeft.
Ook is God niet zoals een mens dat Hij zou liegen of aanziens des persoons zou hebben dus ja, ook die tekenen zijn nog steeds voor nu.
Dat die krachten zogenaamd wegebden dat is logisch, want als je gaat denken dat die tekenen niet meer van deze tijd zijn dan zou je wel dom bezig zijn om dat nog handen op te gaan leggen omdat het dan toch geen effect zou hebben.
En van 1 ding weten we het helemaal zeker: Wanneer wij niet onze handen op de zieken zullen leggen is het super logisch dat ze dan niet ten gevolge daarvan door God genezen worden. Om dan te zeggen dat de krachten zijn weg ge-ebt is wat dat betreft dus gewoon een cirkelredenering en die mist dus zijn kracht en logica.

Het is niet zo dat de Gemeente van Christus die volmachten heeft, in die zin dat de sleutelmacht van het koninkrijk bij bijvoorbeelde de dominee of de ouderlingen zou liggen, maar iedere gelovige heeft individueel die volmacht ontvangen, omdat Jezus aan de gelovigen de autoriteit heeft gegeven en de Heilige Geest de kracht geeft aan de gelovigen.

Predew
Verkenner
Verkenner
Berichten: 27
Lid geworden op: 29 aug 2018 18:35

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Predew » 27 sep 2018 05:33

Soms vraag ik me af of de tekenen (wonderen, gaven) van toen in de tijden van de Bijbel nu juist niet word ontkrachtigd door de wetenschap en of digitale tijdperk waar we nu in leven.

Toen ik voor het eerst een smartphone in handen had, dacht ik van wooooow, (wat een wonder), de dingen wat het allemaal wel niet kan doen, GEWELDIG. En dat zonder geloof want het is gewoon zichtbaar, tastbaar en altijd bij de hand.
Of internet, chatten met iemand aan de andere kant van de wereld terwijl je gewoon thuis bent. Als je een bezorgde boodschap wilt overbrengen of uit bezorgdheid wil weten hoe het gaat, kunnen we zelf actie ondernemen. Ik kan me voorstellen dat toen we dat niet hadden ons velen malen makkelijker kunnen richten op God. En dan gaat het niet om de boodschap of bezorgdheid, maar juist de benodigdheid om gericht te zijn op God.
Waarom hebben we tekenen nodig als we al een heel groot deel zelf kunnen doen? Niet dat ik dit zelf denk hoor, maar ik denk wel dat er bij een heleboel mensen een onderliggemde gedachte kan zijn.
(We zijn al zo lui en verwend hierdoor en we hoeven er weinig voor te doen)

We kunnen ook een heleboel met de wetenschap verklaren. Op psychologisch gebied als we ons slecht voelen (of wat dan ook) kunnen we wel bidden naar God toe en vragen stellen en vragen of Hij ons wil genezen, maar we hebben ook de keuze om beroep te doen op een Psycholoog en of psychiater met wat "wondermiddeleltjes". Nu in deze tijd hebben we de keuze om allebei "uit te proberen" God en de psycholoog. Dat wat de wetenschap brengt is "tastbaar en binnen handbereik" aanwezig en / of beroep doen op ons geloof.
Bepaalde ziektes kunnen worden opgelost door de wetenschap enz.. vroeger had men niks anders dan handoplegging nu hebben we de keuze om allebei uit te proberen. Lukt het niet dan gaan we voor de wetenschap.
Word er dan nog wel 100% op God vertrouwd?

Vroeger in de tijden van de Bijbel had men alleen God! Of had men een keuze tussen God en of iets ("anders") zweverigs, zoals een waarzegger, of iets anders wat niet zo tastbaar is (als nu) dat het menselijk oog kan zien (denk aan bijv andere goden).

Ik heb ook het gevoel naarmate wij steeds verder van de tijden in de bijbel gaan, de afstand tot Hem ook steeds groter word, omdat we allemaal zoveel nieuwe dingen ontwikkelen en dat is iets wat we zelf in de hand hebben. Daarom vraag ik mij af dat de gave en wonderen voor ons gevoel minder aanwezig is, vanwege de verwennerij van de digitale tijdperk en de wetenschap wat binnen ons handbereik ligt. En dan kunnen we wel zeggen dat we God dankbaar hiervoor zijn en dat moeten we ook zijn! Want ik geloof dat alle ontwikkelingen (wetenschap en digitale wereld) alleen "geopenbaard" word als Hij dat wilt. Maar bestaat er een kans dat we op deze manier ook "lui" kunnen worden?
Ziektes worden ook op zo een manier genezen. En er zijn ook mensen die geloven dat artsen en ontwerpers ook door Hem worden gemaakt en dat is ook zo!

Ik vraag me af of we hierdoor niet lui en verwend raken, dat lijkt mij een keerzijde en als men dat niet door heeft ben ik bang dat er een blinde vlek gecreëerd kan worden? Kan hierdoor hierdoor het geloof leeg aanvoelen (?) en tekenen en gaven lijkt dan zo "achterhaald" bijna niet meer geloofwaardig?
Maar uiteraard kan ieder ander het ook weer heel anders beleven!
2 Korinthe 12:9

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor GDK » 27 sep 2018 06:29

Veendam schreef:En van 1 ding weten we het helemaal zeker: Wanneer wij niet onze handen op de zieken zullen leggen is het super logisch dat ze dan niet ten gevolge daarvan door God genezen worden.


Een zin met een dubbele ontkenning is altijd lastig te lezen.
Waarom is het opleggen van de handen op een zieke voor de Heere meer waard dan de voorbede op zondag in de eredienst? Het gaat toch niet om het ritueel maar om het geloof? Of wordt hierin door de bijbel blinde gehoorzaamheid ge-eist?
Vooruit met de geit!

Yoshi

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2018 06:33

Veendam schreef:Het is niet zo dat de Gemeente van Christus die volmachten heeft, in die zin dat de sleutelmacht van het koninkrijk bij bijvoorbeelde de dominee of de ouderlingen zou liggen, maar iedere gelovige heeft individueel die volmacht ontvangen, omdat Jezus aan de gelovigen de autoriteit heeft gegeven en de Heilige Geest de kracht geeft aan de gelovigen.

Kan je dat enigszins onderbouwen?



Uit het Evangelie volgens Matteüs, hoofdstuk 16; De belijdenis van Petrus
13Toen Jezus in de streek van Caesarea van Filippus gekomen was, stelde Hij zijn leerlingen deze vraag: “Wie is, volgens de opvatting van de mensen, de Mensenzoon?” 14Zij antwoordden: “Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de profeten.” 15“Maar gij”, sprak Hij tot hen, “wie zegt gij dat Ik ben?” 16Simon Petrus antwoordde: “Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.” 17Jezus hernam: “Zalig zijt gij Simon, zoon van Jona, want niet vlees en bloed hebben u dit geopenbaard maar mijn Vader die in de hemel is. 18Op mijn beurt zeg ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen. 19Ik zal u de sleutels geven van het Rijk der hemelen en wat gij zult binden op aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn en wat gij zult ontbinden op aarde, zal ook in de hemel ontbonden zijn.” 20Daarop verbood Hij zijn leerlingen nadrukkelijk iemand te zeggen, dat Hij de Christus was.

ereunao

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor ereunao » 27 sep 2018 09:58

Veendam:
Het punt is niet tegen wie er gesproken wordt maar wat er gesproken wordt, namelijk dat de GELOVIGEN dat doen.
God zegt het en God is gisteren en heden en morgen dezelfde, dus aangezien God niet veranderd is er ook niet veranderd wat Hij gezegt heeft.
Ook is God niet zoals een mens dat Hij zou liegen of aanziens des persoons zou hebben dus ja, ook die tekenen zijn nog steeds voor nu.
Dat die krachten zogenaamd wegebden dat is logisch, want als je gaat denken dat die tekenen niet meer van deze tijd zijn dan zou je wel dom bezig zijn om dat nog handen op te gaan leggen omdat het dan toch geen effect zou hebben.
En van 1 ding weten we het helemaal zeker: Wanneer wij niet onze handen op de zieken zullen leggen is het super logisch dat ze dan niet ten gevolge daarvan door God genezen worden. Om dan te zeggen dat de krachten zijn weg ge-ebt is wat dat betreft dus gewoon een cirkelredenering en die mist dus zijn kracht en logica.

Het is niet zo dat de Gemeente van Christus die volmachten heeft, in die zin dat de sleutelmacht van het koninkrijk bij bijvoorbeelde de dominee of de ouderlingen zou liggen, maar iedere gelovige heeft individueel die volmacht ontvangen, omdat Jezus aan de gelovigen de autoriteit heeft gegeven en de Heilige Geest de kracht geeft aan de gelovigen.


Jawel de GELOVIGEN, maar dan gaat het niet over het algemeen, ongetwijfeld chr. geloof, maar over het geloof om wonderen te doen dat God in een bepaalde situatie geeft of niet geeft naar Zijn wil. Als het hier over het algemeen geloof ging leefden al de eerste christenen nog!. Had Paulus dan geen geloof toen hij Trofimus te Milete ziek achter moest laten? ( 2 Tim.4:20) En als iedere gelovige die gaven moet hebben, waarom gaan dan al die mensen naar de genezingsdiensten van Jan Zijlsta? Dan konden zij toch elkaar wel de handen opleggen en genezen? Dit is een gevaarlijke vorm van biblicisme die tot geestdrijverij leidt. Dat God niet verandert is waar, maar dat wil niet zeggen dat Hij altijd op dezelfde wijze werkt. Elia liet vuur van de hemel neerdalen, maar als de discipelen dat ook willen doen bestraft de Heere hen (Luk.9:55) Maar de 2 getuigen in Openb.11 zijn gerichtsprofeten met theocratsiche volmachten en zullen opnieuw de wonderen van Mozes en Elia doen .Hieruit zien wij dat wij in dit verband op de verschillende heilsbedelingen moeten letten. Noach was ongetwijfeld ook een gelovige, maar wij hebben geen opdracht om een ark te gaan bouwen! Het Evangelie dat ons verkondigd wordt is primair een kruisevangelie, de gelovigen in deze bedeling worden geroepen om Christus te volgen in de gangen van Zijn lijden en vernedering, niet om wonderen te doen zie 1 Petr.2:21-25. Indien wij verdragen, wij zullen ook met Hem heersen ( 2 Tom.2:12) Die wonderen behoren dus,zoals gezegd niet tot het basispakket van het geloof der Gemeente.

Maar dit alles neemt niet weg dat de Heere als het Hem behaagt in bepaalde, incidentele gevallen ook nu nog wonderen doet op het gebed. Ik heb het zelf ook meegemaakt dat de Heere mij de nood van een onbekeerde, oude,demente man die niet lang meer leven kon op de ziel bond. Die nood werd de mijne en ik heb de Heere aangeroepen. Toen werd ik stilgezet bij Mark.2, die 4 vrienden die de verlamde bij Jezus brachten En de Heere beloofde mij dat als wij dat ook deden Hij hem aan zou nemen. Ik heb toen de familie bijeengeroepen en ben voor gegaan in een gebedsuur. En van stonde aan kwam het bloed van het Lam over de ziel van die demente man! Als je bij hem kwam straalde de vreugde en de verwondering van zijn gezicht en hij is kort daarna ook in vrede gestorven. Zijn begrafenis was meer een dank- dan een rouwdienst. Maar dat zijn hoge uitzonderingen, daar mogen wij geen regel voor deze bedeling van maken. H.gr:ereun

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Veendam » 27 sep 2018 10:18

Yoshi schreef:Kan je dat enigszins onderbouwen?



Uit het Evangelie volgens Matteüs, hoofdstuk 16; De belijdenis van Petrus
13Toen Jezus in de streek van Caesarea van Filippus gekomen was, stelde Hij zijn leerlingen deze vraag: “Wie is, volgens de opvatting van de mensen, de Mensenzoon?” 14Zij antwoordden: “Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de profeten.” 15“Maar gij”, sprak Hij tot hen, “wie zegt gij dat Ik ben?” 16Simon Petrus antwoordde: “Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.” 17Jezus hernam: “Zalig zijt gij Simon, zoon van Jona, want niet vlees en bloed hebben u dit geopenbaard maar mijn Vader die in de hemel is. 18Op mijn beurt zeg ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen. 19Ik zal u de sleutels geven van het Rijk der hemelen en wat gij zult binden op aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn en wat gij zult ontbinden op aarde, zal ook in de hemel ontbonden zijn.” 20Daarop verbood Hij zijn leerlingen nadrukkelijk iemand te zeggen, dat Hij de Christus was.


Je geeft zelf de onderbouwing al aan. Het enigste verschil is dat KERK nergens genoemd staat in de grondtekst.
Het betekend eigenlijk de verzameling van de gelovigen, met dien verstande dat het kunnen binden of ontbinden niet alleen gedaan zou kunnen worden als ALLE gelovigen dat samen doen, maar ze kunnen dat dus ook individueel doen.
Daarom ligt de macht en de autoriteit om te binden en te ontbinden dus bij de individuele gelovige.
Het spreekt voor zichzelf dat dit optreden niet in eigen naam van de individuele gelovige kan plaatsvinden maar alleen maar in de naam van Jezus.

Yoshi

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2018 10:29

Ik vind het niet overtuigend. Wat jij claimt staat er zeker niet in.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Veendam » 27 sep 2018 10:40

GDK schreef:Een zin met een dubbele ontkenning is altijd lastig te lezen.
Waarom is het opleggen van de handen op een zieke voor de Heere meer waard dan de voorbede op zondag in de eredienst? Het gaat toch niet om het ritueel maar om het geloof? Of wordt hierin door de bijbel blinde gehoorzaamheid ge-eist?


Over dit onderwerp is over het algemeen binnen de kerken weinig kennis aanwezig, doordat het bijna volledig naar de achtergrond is geschoven.
Ongeveer 10 jaar geleden kwam daar in protestantse kerken in Nederland een beetje verandering in, toen men ging nadenken over het zalven van de zieken.

Jouw vraag wil ik graag opdelen in twee delen, namelijk als eerste :
GDK schreef:Het gaat toch niet om het ritueel maar om het geloof? Of wordt hierin door de bijbel blinde gehoorzaamheid ge-eist?

Naaman moest 7 maal zich onderdompelen in de Jordaan. Dat is symboliek voor gereinigd worden (onderdompelen) en de 7 staat voor een volledige reeks. Na de 7 komt altijd 8 en 8 staat voor een nieuw begin. Dit kan je dus afdoen met symboliek. Aan de andere kant is Naaman na 6 maal nog steeds melaats en na de 7e keer ineens niet meer. Om dat nu te omschrijven als gewoon doen alles in blinde gehoorzaamheid gaat me net wat te ver maar zeker is het dat als God zegt dat iemand wat doen moet dat God dan niet bedoelde te zeggen van ach wat kan Mij dat ook schelen als je het maar gelooft. Het is eigenlijk vreemd dat dezelfde vraag over dat het toch niet gaat om een ritueel maar om het geloof dat mensen dat niet zeggen als ze een baby gekregen hebben en de dominee dan zegt van wanneer zal ik hem dopen. Dan is ineens wel het ritueel weer belangrijk en moet het ritueel in blinde gehoorzaamheid worden uitgevoerd. Dan ineens hebben mensen er geen probleem mee om gewoon te doen in plaats van alleen te geloven.


en als tweede:
GDK schreef:Waarom is het opleggen van de handen op een zieke voor de Heere meer waard dan de voorbede op zondag in de eredienst?

Nergens heb ik geschreven dat de voorbede op de zondag in de eredienst geen waarde zou hebben of minder waarde zou hebben dan iets anders.
Alleen hier is weer van toepassing dat er eigenlijk nergens staat dat er in een kerkgebouw voorbede gedaan moet worden voor de zieken.
Het enigste wat er in de Bijbel staat over gebed en ziekte is dat een gelovige die ernstig ziek is de oudsten bij zich kan laten roepen om hem te zalven met olie, (terwijl de olie niet de genezing brengt, maar toch wordt dit uitdrukkelijk hier zo voorgeschreven) en dan zullen de ousten een gelovig gebed uitspreken en dan zal de gelovige gezond worden.
Verder staat er in het hele nieuwe testament nergens omschreven dat je moet bidden voor de zieken.
Ook Jezus bidt niet tot God voor de zieken.

Er zijn begin 1900 velen genezen doordat er mensen bij de zieke gingen zitten en de hele dag en soms ook 's nachts Gods Woord werd voorgelezen. Alleen al door het horen van Gods Woord herstellen de zieken dus ook. Als je dus al zou willen bidden voor de zieken dan zou je dat dus moeten doen waar de zieken bij zijn en niet ergens anders.

Terugkomend op het eerste deel wat ik beantwoord heb van jouw vraag:
Als Naaman zich 7 maal ondergedompeld zou hebben in Syrië zou hij dan genezen zijn denk je ?
Ik denk dat je het antwoord nee gaat zeggen dan, en de reden dat hij dan niet genezen zou zijn was omdat Hij niet gedaan had wat God had voorgeschreven door het spreken van de profeet. God heeft dus ook niet voorgeschreven dat er voorbede gedaan moet worden in de zondagse diensten voor de zieken. Is de waarde dan nul ? Nou dat is mij te kort door de bocht maar veel waarde zal het niet hebben denk ik.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Veendam » 27 sep 2018 10:43

Yoshi schreef:Ik vind het niet overtuigend. Wat jij claimt staat er zeker niet in.


Dan zou jij dus moeten concluderen dat alleen Petrus de sleutelmacht had gekregen en dat die dus ook nooit is overgedragen aan iemand anders en dus niemand de macht meer heeft en de autoriteit om te binden en te ontbinden.

Dan is het wel ineens een heel arm evangelie geworden zonder enige kracht.

Yoshi

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2018 11:00

Veendam schreef:Dan zou jij dus moeten concluderen dat alleen Petrus de sleutelmacht had gekregen en dat die dus ook nooit is overgedragen aan iemand anders en dus niemand de macht meer heeft en de autoriteit om te binden en te ontbinden.

Wat ik moet en niet moet bepaal ikzelf wel. Ik ben van mening dat die gegeven sleutelmacht overdraagbaar is.
Je hoeft er mijn inziens een vrij absurde draai aan wat eindigt in het welvaartsevangelie of iets waarbij je geen God of geloofsgemeenschap meer nodig hebt.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Veendam » 27 sep 2018 11:53

ereunao schreef:Veendam:


Jawel de GELOVIGEN, maar dan gaat het niet over het algemeen, ongetwijfeld chr. geloof, maar over het geloof om wonderen te doen dat God in een bepaalde situatie geeft of niet geeft naar Zijn wil. Als het hier over het algemeen geloof ging leefden al de eerste christenen nog!. Had Paulus dan geen geloof toen hij Trofimus te Milete ziek achter moest laten? ( 2 Tim.4:20) En als iedere gelovige die gaven moet hebben, waarom gaan dan al die mensen naar de genezingsdiensten van Jan Zijlsta? Dan konden zij toch elkaar wel de handen opleggen en genezen? Dit is een gevaarlijke vorm van biblicisme die tot geestdrijverij leidt. Dat God niet verandert is waar, maar dat wil niet zeggen dat Hij altijd op dezelfde wijze werkt. Elia liet vuur van de hemel neerdalen, maar als de discipelen dat ook willen doen bestraft de Heere hen (Luk.9:55) Maar de 2 getuigen in Openb.11 zijn gerichtsprofeten met theocratsiche volmachten en zullen opnieuw de wonderen van Mozes en Elia doen .Hieruit zien wij dat wij in dit verband op de verschillende heilsbedelingen moeten letten. Noach was ongetwijfeld ook een gelovige, maar wij hebben geen opdracht om een ark te gaan bouwen! Het Evangelie dat ons verkondigd wordt is primair een kruisevangelie, de gelovigen in deze bedeling worden geroepen om Christus te volgen in de gangen van Zijn lijden en vernedering, niet om wonderen te doen zie 1 Petr.2:21-25. Indien wij verdragen, wij zullen ook met Hem heersen ( 2 Tom.2:12) Die wonderen behoren dus,zoals gezegd niet tot het basispakket van het geloof der Gemeente.

Maar dit alles neemt niet weg dat de Heere als het Hem behaagt in bepaalde, incidentele gevallen ook nu nog wonderen doet op het gebed. Ik heb het zelf ook meegemaakt dat de Heere mij de nood van een onbekeerde, oude,demente man die niet lang meer leven kon op de ziel bond. Die nood werd de mijne en ik heb de Heere aangeroepen. Toen werd ik stilgezet bij Mark.2, die 4 vrienden die de verlamde bij Jezus brachten En de Heere beloofde mij dat als wij dat ook deden Hij hem aan zou nemen. Ik heb toen de familie bijeengeroepen en ben voor gegaan in een gebedsuur. En van stonde aan kwam het bloed van het Lam over de ziel van die demente man! Als je bij hem kwam straalde de vreugde en de verwondering van zijn gezicht en hij is kort daarna ook in vrede gestorven. Zijn begrafenis was meer een dank- dan een rouwdienst. Maar dat zijn hoge uitzonderingen, daar mogen wij geen regel voor deze bedeling van maken. H.gr:ereun


Ten eerste ben ik van mening dat God nooit de ziekte wil, dus is het altijd naar Zijn wil om weer te genezen.
Wat betreft het achterlaten van Trofimus wil ik graag aanhalen Phil 2:25-30 waar gesproken wordt over ziekte tot de dood en ziekte niet tot de dood.
Kijkend naar de strongconcordance nummer 770 en 772 (astheneo) dan is de omschrijving zwak of verzwakt. Het is aannemelijk dat zowel Trophimus als Epaphroditus leden aan uitputting door het zware werk dat ze deden en het vele lopen om van de ene naar de andere plaats te kunnen komen. Dat veel mensen naar bijvoorbeeld Jan Zijlstra gaan en denken niet ergens anders daarvoor terecht te kunnen is met name te wijten aan de kerken die zeggen dat genezing niet meer voor nu is. Aangezien er gewoon staat dat de gelovige de handen op de zieken zullen leggen en de zieken dan zullen genezen is het inderdaad een goede mogelijkheid om elkaar de handen op te leggen, dat klopt. Dat dit een gevaarlijke vorm van biblicisme zou zijn die zou leiden tot geestdrijverij is jouw uitspraak en daar sta ik niet achter.

inderdaad is God niet veranderd, maar het klopt dat God Zelf dingen net even anders doet dan wij denken, maar dat wil niet zeggen dat wat God verklaart heeft in Zijn Woord, namelijk dat de zieken zullen genezen nog steeds waarheid is. Hier is sprake van mechanische principes die door God Zelf zijn ingesteld. Als jullie dit doen, dan doe Ik dat....... Ook bij het geven van de Wet en de geboden zien we dit meermaals staan in de Bijbel.

Dat de discipelen het vuur van de Hemel wilden roepen was tegen de bediening van Jezus op dat moment, omdat Hij toen kwam om de mens te verzoenen met God en niet om het oordeel te brengen over de mensheid.
Dat Noach de opdracht had om een ark te bouwen dat klopt, dat is niet wat wij hoeven te doen.
Aan de andere kant is "de gelovigen" niet 1 persoon en ook niet de gelovigen die op dat moment leefden dus de vergelijking met Noach gaat naar mijn mening hierover niet op.

Het is mooi om te horen dat ook vandaag de dag nog mensen die wonderbare werking leren kennen van het als vrienden iemand bij Jezus brengen.
Let wel dat hier dus ook sprake is van dezelfde manier van werken als bij de wonderen en tekenen.
Deze principes zijn dus ook niet gebonden aan plaats of tijd.

de wonderen en tekenen behoren dus nog steeds tot het basispakket van de gelovigen die IN CHRISTUS zijn.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Veendam » 27 sep 2018 11:57

Yoshi schreef:Wat ik moet en niet moet bepaal ikzelf wel. Ik ben van mening dat die gegeven sleutelmacht overdraagbaar is.
Je hoeft er mijn inziens een vrij absurde draai aan wat eindigt in het welvaartsevangelie of iets waarbij je geen God of geloofsgemeenschap meer nodig hebt.


Ben je een beetje op je teentjes getrapt Yoshi ? Je reageert ineens zo fel.
Aan wie is dan de sleutelmacht overgedragen volgens jou ?

Een absurde draai die eindigt in het welvaartsevangelie ?
Wat versta je dan wel onder het welvaartsevangelie ?

Geen God meer nodig hebben ? Dan snap je er echt helemaal niks van als je deze mening hebt.
Geloofsgemeenschap, wat versta je daar onder ? Een groep gelovigen bij elkaar of een kerkelijk instituut ?

Yoshi

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2018 12:02

Lol, ik reageer niet fel, ik het enkel aan dat mijn inziens je beredenering geen vaste grond heeft en dat ik een verband zie met de heilloze weg van een variant op het welvaartsevangelie of zelfs nog verder afgedwaald. Dat vind je schijnbaar moeilijk te accepteren. Prima hoor, schijnbaar begrijp je je eigen leer niet in het grote geheel van het christendom. Vervelend voor je maar niet mijn probleem. Mijn mening heb ik al gegeven in de vorige reactie.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor Veendam » 27 sep 2018 12:44

Yoshi schreef:Lol, ik reageer niet fel, ik het enkel aan dat mijn inziens je beredenering geen vaste grond heeft en dat ik een verband zie met de heilloze weg van een variant op het welvaartsevangelie of zelfs nog verder afgedwaald. Dat vind je schijnbaar moeilijk te accepteren. Prima hoor, schijnbaar begrijp je je eigen leer niet in het grote geheel van het christendom. Vervelend voor je maar niet mijn probleem. Mijn mening heb ik al gegeven in de vorige reactie.


Maar de sleutels aan wie zijn die dan overgedragen ? Daar heb je nog geen enkel antwoord op gegeven hoe jij daar over denkt.

ereunao

Re: Geestelijke gaven

Berichtdoor ereunao » 27 sep 2018 14:54

Veendam:
Ten eerste ben ik van mening dat God nooit de ziekte wil, dus is het altijd naar Zijn wil om weer te genezen.
Wat betreft het achterlaten van Trofimus wil ik graag aanhalen Phil 2:25-30 waar gesproken wordt over ziekte tot de dood en ziekte niet tot de dood.
Kijkend naar de strongconcordance nummer 770 en 772 (astheneo) dan is de omschrijving zwak of verzwakt. Het is aannemelijk dat zowel Trophimus als Epaphroditus leden aan uitputting door het zware werk dat ze deden en het vele lopen om van de ene naar de andere plaats te kunnen komen. Dat veel mensen naar bijvoorbeeld Jan Zijlstra gaan en denken niet ergens anders daarvoor terecht te kunnen is met name te wijten aan de kerken die zeggen dat genezing niet meer voor nu is. Aangezien er gewoon staat dat de gelovige de handen op de zieken zullen leggen en de zieken dan zullen genezen is het inderdaad een goede mogelijkheid om elkaar de handen op te leggen, dat klopt. Dat dit een gevaarlijke vorm van biblicisme zou zijn die zou leiden tot geestdrijverij is jouw uitspraak en daar sta ik niet achter.

inderdaad is God niet veranderd, maar het klopt dat God Zelf dingen net even anders doet dan wij denken, maar dat wil niet zeggen dat wat God verklaart heeft in Zijn Woord, namelijk dat de zieken zullen genezen nog steeds waarheid is. Hier is sprake van mechanische principes die door God Zelf zijn ingesteld. Als jullie dit doen, dan doe Ik dat....... Ook bij het geven van de Wet en de geboden zien we dit meermaals staan in de Bijbel.

Dat de discipelen het vuur van de Hemel wilden roepen was tegen de bediening van Jezus op dat moment, omdat Hij toen kwam om de mens te verzoenen met God en niet om het oordeel te brengen over de mensheid.
Dat Noach de opdracht had om een ark te bouwen dat klopt, dat is niet wat wij hoeven te doen.
Aan de andere kant is "de gelovigen" niet 1 persoon en ook niet de gelovigen die op dat moment leefden dus de vergelijking met Noach gaat naar mijn mening hierover niet op.

Het is mooi om te horen dat ook vandaag de dag nog mensen die wonderbare werking leren kennen van het als vrienden iemand bij Jezus brengen.
Let wel dat hier dus ook sprake is van dezelfde manier van werken als bij de wonderen en tekenen.
Deze principes zijn dus ook niet gebonden aan plaats of tijd.

de wonderen en tekenen behoren dus nog steeds tot het basispakket van de gelovigen die IN CHRISTUS zijn.


1.God heeft idd. ziekte en dood oorspronkelijk niet gewild, maar het behoort sinds de zondeval wel bij Zijn wegen met de mens. Zels de dood van het dochtertje van Jaïrus diende ter heelijkheid Gods. ( Joh.11:4 )

2.Er blijkt achteraf idd. onderscheid tussen ziekte al of niet tot de dood. Maar dat weten wij van tevoren niet, daar kunnen wij dus ook geen rekening mee houden als wij een zieke de handen op gaan leggen. De vraag waarom Paulus dat bij Trofimus niet gedaan heeft blijft dus recht overeind.

3.Dit is geen zaak van mechanische principes, maar alleen van de wil en het welbehagen Gods in elk afzonderlijk geval. Anders zouden, zoals gezegd,al de 1e christenen nu nog leven .Bij het geven van de geboden gaat het om een voorwaardelijk verbond, dat is heel wat anders.

4.Pecies, het paste niet in de situatie van dat moment! En zo is het ook met de huidige bedeling, die krachten passen bij het manifeste, messiaanse koninkrijk voor Israël en niet bij de Gemeente die de verborgen en bovenaardse gestalte van het koninkrijk is totdat Hij komt.( Hebr.2:8 ) Daarom behoort het m.i niet tot het basispakket van het geloof der Gemeente.
Maar dat komt ervan als de verschillende heilsbedelingen niet onderscheiden en alle gelovigen van Adam af tot de Gemeente van Chr. gerekend worden. Een simplistische, kinderachtige Schriftuitleg. Maar zo zit de bijbel niet in elkaar! H.gr: ereunao






[/quote]


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten