Evolutietheorie

[Pcrtje]

Aldus een gamesvertaler

Wie heeft er dan wel autoriteit en recht van spreken? Een bioloog? Een geneticus? Een geoloog?

De beeldspraak van de pilaren maakt God juist groter. Hij heeft helemaal geen pilaren nodig. Dat is om de grootheid van God aan te geven in beeldspraak in menselijke begrippen.

Waar haal je dat vandaan? Er staat toch pilaren? Je misbruikt nu de Bijbel om aan jouw eigen ideeën aan te passen, maar dat kan zomaar niet! Pilaar betekent gewoon echt pilaar!

Maar het scheppingsverslag spreiden over miljoenen jaren maakt God juist kleiner

Waarom? Als de beeldspraak van pilaren God wél groter kan maken, waarom een evolutieproces dan niet?

Trouwens, zoals ik al schreef, spreid ik het scheppingsverslag niet over miljoenen jaren.

en gaat tegen het Bijbelse scheppingsverslag in. Daar zit voor mij de kneep.

Jouw visie over de pilaren gaat ook tegen het Bijbelse verslag in. Er staat namelijk pilaren. Je kunt de betekenis van dat woord niet naar eigen inzicht veranderen!

En we weten allemaal wel dat de aarde niet echt op pilaren rust, maar die oerknal is onzin.

"We"? Het kleine groepje Nederlandse christenen dat nog heel hard probeert te ontkennen, ja. Maar de grote restgroep weet wel beter.

[Pcrtje]

Te beweren dat dat men een volgeling van Christus is en toch ook een evolutionist te zijn is, net zoals te beweren een heidens-Christen, een communistisch- kapitalist te zijn of een vierkante cirkel te bezitten, een ongerijmdheid of een tegenspraak in zichzelf.

Niet waar. De definitie van een cirkel is dat alle punten van de lijn even ver van het middelpunt vandaan zijn; uit de definitie van een vierkant volgt dat dat onmogelijk voor een vierkant kan gelden. Dus daar schuilt inderdaad een contradictio in terminis.

Ik zie geen contradictio in terminis bij een theïstisch evolutionist, iemand die een Christusvolgeling is én de evolutietheorie onderschrijft. Beste Bernard, geef eens antwoord op mijn volgende vraag. Zijn de volgende bekende, Nederlandse, orthodoxe christenen oprechte volgelingen van Christus?

• Tijs van den Brink, prof. Gijsbert van den Brink, Andries Knevel, prof. Henk van den Belt, prof. Cees Dekker en dr. René Fransen.

[Bambi]

Nee? Volgens mij toch wel. Juist door dieren te onderzoeken komen we meer over onszelf te weten.
Ja dit zijn leuke onderzoeken. Net een kindernatuurkunde doos maar dan in het echt

http://nos.nl/artikel/2153139-zombiemui ... rzoek.html

weet je, tegen dat soort samenzweringsdenken is geen kruid gewassen. Gisteren zei je nog dat je er niks over had gehoord en nu weet je ineens wat de motieven van die duizenden wetenschappers zijn. Bezoekje gehad van de Heilige Geest die je het e.e.a. heeft ingefluisterd?Je hoeft geen Einstein te zijn, om te snappen dat wetenschappers die in een apparaat een botsing van deeltjes onderzoeken, de big boom willen proberen na te bootsen en daar hoeft de Heilige Geest niet eens iets voor te zeggen. Maar ik zou niet teveel spotten met de Heilige Geest om mij onder tafel te praten, dat is erg laag bij de grond en dom ook

[Bambi]

Simpele vraag (eventueel aan Bambi):

Zo zou je je kunnen afvragen welke van de volgende punten wél door jullie worden onderschreven:

- de aarde is een bol Eens
- de aarde draait om de zon Eens, maar daar doet hij heel lang over, hij draait vaker om zijn eigen as
- ons zonnestelsel is er één van vele in ons melkwegstelsel Eens
- de theorie en aanwijzingen van de quantum-mechanica zijn betrouwbaar- Dat klinkt heel vaag
- het universum dijt uit Er verdwijnen juist sterren
- wij hebben nu een ander beeld van het universum dan onze voorgangers uit bijbelse tijden Dan alle mensen uit die tijd en ja je strikvraag klopt, dat komt door de wetenschap
- In DNA liggen de eigenschappen van ons lichaam vast Eens
- Ons DNA heeft grote overeenkomsten met dat van dieren Eens, zelfde schepper, daarom ook veel overeenkomsten
- Methoden om de ouderdom van iets te bepalen zijn vrij nauwkeurig In het DNA en verdere lichaamskenmerken, kunnen ze de leeftijd bepalen, die die persoon op dat moment had.
- enzovoorts

Jullie kunnen zelf nog punten toevoegen. Hoe meer, hoe beter. We zijn immers op zoek naar de grootste gemene deler.

Jullie begrijpen dat niet alles aangevinkt behoeft te worden (en misschien heb ik één en ander ook niet precies genoeg verwoord), maar het gaat er om dat we een gemeenschappelijke grond vinden, waarop we dan wel verder kunnen denken en debatteren. Want nu zitten we op een dood spoor, denk ik.
Uit alles blijkt dat jullie er zeer diep ingedoken zijn, dus ik verwacht dat jullie dan ook serieus werk kunnen maken van deze eenvoudige vraag.
Als je nu zelf ook eens een duidelijk standpunt inneemt, ipv beide kanten mee te praten, zou ook verhelderend zijn
Met interesse zie ik jullie reactie tegemoet en teken ik,

gravo

[Johan100]

Wie heeft er dan wel autoriteit en recht van spreken? Een bioloog? Een geneticus? Een geoloog?

Dat is een beetje een lastige vraag! Ieder z'n eigen vakgebied, maar ook daarin blijven we als mensen beperkt.

Waar haal je dat vandaan? Er staat toch pilaren? Je misbruikt nu de Bijbel om aan jouw eigen ideeën aan te passen, maar dat kan zomaar niet! Pilaar betekent gewoon echt pilaar!

Ik vind dit een beetje een vervelende manier van discussiëren worden. Om het laatste woord te hebben gaan we maar cynisch doen? Je verwijt me misbruik van de Bijbel? Dat komt voor je eigen rekening. Het wordt een vervelende welles-nietes discussie. Het heeft toch geen zin.

Waarom? Als de beeldspraak van pilaren God wél groter kan maken, waarom een evolutieproces dan niet?

Dat heb ik je uitgelegd hoe ik daar over denk, ik blijf niet eindeloos bezig om iets te verdedigen. Accepteer eens het standpunt van een ander.

Trouwens, zoals ik al schreef, spreid ik het scheppingsverslag niet over miljoenen jaren.

Dat heb ik nergens gelezen. helaas. Waar schreef je dat? Is het zo moeilijk om de Bijbel te accepteren?

Jouw visie over de pilaren gaat ook tegen het Bijbelse verslag in. Er staat namelijk pilaren. Je kunt de betekenis van dat woord niet naar eigen inzicht veranderen!

Nee, dat gaat niet tegen het Bijbelse verslag in. Onderscheidt nu eens het verschil tussen beeldspraak en wat echt letterlijk wordt bedoeld.

"We"? Het kleine groepje Nederlandse christenen dat nog heel hard probeert te ontkennen, ja. Maar de grote restgroep weet wel beter.

Volgens mij weet iedereen wel dat dit van de pilaren beeldspraak is. Het valt me trouwens op dat je leunt op wat de meerderheid vind volgens jou. Is dat nu jouw argument? En als de Bijbel nu zegt dat er velen geroepen zijn, maar weinigen uitverkoren, waar denk je dan aan?

[Johan100]

Niet waar. De definitie van een cirkel is dat alle punten van de lijn even ver van het middelpunt vandaan zijn; uit de definitie van een vierkant volgt dat dat onmogelijk voor een vierkant kan gelden. Dus daar schuilt inderdaad een contradictio in terminis.

Ik zie geen contradictio in terminis bij een theïstisch evolutionist, iemand die een Christusvolgeling is én de evolutietheorie onderschrijft. Beste Bernard, geef eens antwoord op mijn volgende vraag. Zijn de volgende bekende, Nederlandse, orthodoxe christenen oprechte volgelingen van Christus?

• Tijs van den Brink, prof. Gijsbert van den Brink, Andries Knevel, prof. Henk van den Belt, prof. Cees Dekker en dr. René Fransen.

Deze vraag stel je aan Bernard, maar heb je min of meer ook weleens aan mij gesteld. Moet ik nu gaan beoordelen of deze mensen oprechte volgelingen van Christus zijn? Interessant. Normaal ben je toch niet zo van op de persoon spelen?

Maar om heel eerlijk te zijn ken ik deze personen niet persoonlijk en van naam ook heel vaag.
Ik zeg heel eerlijk dat ik van Andries Knevel niet zo'n hoge pet op heb, sinds ik een filmpje heb gezien waarin hij de oud-voorman van de SGP belachelijk maakt. (niet per se omdat het iemand van de SGP betreft, ik heb ook zo mijn kritiek op de SGP en voel me ook niet per se in het SGP-hokje thuis, dus begrijp me goed). Ik zal het eens opzoeken en hier plaatsen en dan kun je zelf oordelen.
Vind jij het een volgeling van Christus waardig om de vrouw en daarmee ook B, van der Vlies in een uitzending van de eo belachelijk te maken?


Hij (Andries Knevel) kan zich niet verdedigen en dat is een probleem, maar hij maakt publiekelijk iemand belachelijk en waar ligt dan de grens om iemand zijn gedrag te veroordelen.
Beetje lastig.

[Mortlach]

Je hoeft geen Einstein te zijn, om te snappen dat wetenschappers die in een apparaat een botsing van deeltjes onderzoeken, de big boom willen proberen na te bootsen

Toch zou een beetje natuurkundekennis hier echt geen kwaad kunnen. De Big Bang nabootsen is namelijk a) niet het doel, en b) niet eens haalbaar met de beperkte energie die die LHC kan opwekken.

en daar hoeft de Heilige Geest niet eens iets voor te zeggen. Maar ik zou niet teveel spotten met de Heilige Geest om mij onder tafel te praten, dat is erg laag bij de grond en dom ook

Dat was inderdaad niet erg sjiek van me, mijn excuses bij deze.

[Mortlach]

- Methoden om de ouderdom van iets te bepalen zijn vrij nauwkeurig

De meeste hardcore jongeaardecreationisten zullen dit moeten afwijzen, omdat het immers impliceert dat zaken miljoenen en miljarden jaren oud zijn en we dat dus kunnen meten.

Het probleem is dat om dit af te wijzen, je moet gaan sjoemelen met halfwaardetijden van radioactief materiaal en dus met de zwakke (geloof ik, het kan ook de sterke) kernkracht, een van de vier fundamentele krachten in ons begrip van de natuur (naast zwaartekracht, de andere kernkracht en elektromagnetisme). Er is dus heel erg veel verbonden aan die kracht en je kunt die krachten niet zomaar naar eigen wens gaan wijzigen om een gewenst antwoord te krijgen. Alles heeft met die krachten te maken: als de kracht groter/kleiner zou zijn, zou de zon imploderen/exploderen, om maar eens wat te noemen. De zon bestaat nog steeds, dus is de conclusie dat de zwakke kernkracht nooit gevarieerd is geweest.

[Johan100]

Ik accepteer de kennis die de mens opdoet via het wetenschappelijk proces, omdat het controleerbaar is. Dat jij dat niet doet, omdat je het niet wilt en dat ik dat niet doe, omdat ik daar niet toe in staat ben is een bijkomstigheid. We moeten ook zo oprecht zijn om toe te geven dat wij beiden misschien wel te dom, te lui of te oud zijn om überhaupt de wiskunde en de natuurkunde te kunnen volgen die nodig is om astronomie op dit niveau te bedrijven. Laat staan dat we de pedanterie zouden kunnen hebben om te menen dat wij een beter inzicht hebben in die materie dan de natuurkundige kopstukken door de eeuwen heen. Zo deemoedig wil ik me best opstellen.

Ik accepteer ook een gedeelte van de wetenschap, maar niet alle 'wetenschap'. Je vult nu van alles in voor me;) Ach, het zij zo.

Nou, te oud niet, maar het zal wel te dom en te lui zijn Bovendien is astronomie niet echt mijn interessegebied. En bovendien laat ik liever het Woord spreken, dat heeft veel meer kracht. Ik accepteer een gedeelte van wetenschap zoals ik al zei. Ik vind het interessant om creationistische wetenschap te volgen.

Pascal en Newton waren hele begaafde mensen, gezegend met een groot verstand, maar zij geloofden ook in de 6-daagse schepping.
Dus dat argument van je dat 'alle slimme mensen' in de oerknal geloven (daar komt het een beetje op neer, lijkt het) gaat niet op en maakt geen indruk op me;)

[Johan100]

Dat was inderdaad niet erg sjiek van me, mijn excuses bij deze.

Niet alleen niet sjiek, maar gewoon spotten! Je kunt het ook verwijderen?

[Johan100]

Al mijn antwoorden staan in mijn vorige post

gravo

Ik vind dat je er omheen draait. Geloof je nu in de 6-daagse schepping of in de oerknal? Er is maar één keuze mogelijk!

[Pcrtje]

Dat is een beetje een lastige vraag! Ieder z'n eigen vakgebied, maar ook daarin blijven we als mensen beperkt.

Je opmerking impliceert dat je Mortlachs argument niet accepteert omdat hij 'slechts' een gamevertaler is. Dus mijn vraag is wiens gezag je wel accepteert.

Dat heb ik je uitgelegd hoe ik daar over denk, ik blijf niet eindeloos bezig om iets te verdedigen. Accepteer eens het standpunt van een ander.

Ik kan je standpunt heus respecteren. Echter:

1. Ik heb van jouw kant nog geen enkele keer respect gehoord voor mijn standpunt. (En het standpunt van vele andere theïstisch evolutionisten.) Wat mij betreft zijn wij beiden oprechte christenen die in de kern hetzelfde waarachtige christelijke geloof belijden en slechts verschillen van mening in een middelmatige zaak. Jij zegt echter dat ik onmogelijk christen kan zijn, dat ik onder de invloed van de duivel sta, enzovoorts, enzovoorts. Dat zijn onbehoorlijke aantijgingen, naar je medechristen nota bene. Kun jij een theïstisch evolutionist, ondanks de verschillen, erkennen als je medechristen?
2. Je zet je visie uiteen op een discussieforum. Dan moet je accepteren dat er mensen zijn die het met je oneens zijn en zullen reageren wanneer jij jouw standpunt uiteenzet. Dus ja, ik heb respect voor je standpunt. Nee, ik ga niet stoppen met reageren wanneer jij jouw standpunt presenteert.

Trouwens, zoals ik al schreef, spreid ik het scheppingsverslag niet over miljoenen jaren.

Dat heb ik nergens gelezen. helaas. Waar schreef je dat? Is het zo moeilijk om de Bijbel te accepteren?

Dat schreef ik hier.

Nee, dat gaat niet tegen het Bijbelse verslag in. Onderscheidt nu eens het verschil tussen beeldspraak en wat echt letterlijk wordt bedoeld.

Ik onderscheid dat ook wel, hoor. Ik vind jouw maatstaven alleen zo onlogisch. Dat van pilaren is beeldspraak omdat jij vindt dat het God groter maakt, en jij vindt dat het scheppingsverhaal geschiedschrijving is omdat het alternatief God kleineert. Dat is niet alleen een non-sequitur en een volledig willekeurig criterium, maar ik vind dat een schepping door een enorm ingewikkeld evolutieproces juist vele malen indrukwekkender dan een scheppingsverhaal van zes-dagen-vierentwintiguur.

Volgens mij weet iedereen wel dat dit van de pilaren beeldspraak is. Het valt me trouwens op dat je leunt op wat de meerderheid vind volgens jou. Is dat nu jouw argument?

Nee, niet per se. Ik zal op andere terreinen vast een minderheidsopvatting hebben. Maar er is binnen de wetenschap doorgaans met goede reden een meerderheidsopvatting. Wanneer ik buiten mijn eigen vakgebied treed, probeer ik in ootmoed de argumenten voor een bepaalde theorie te begrijpen en wanneer mij dat niet lukt door een gebrek aan bekwaamheid op dat specifieke terrein vertrouw ik de experts. Dat doet overigens bijna iedereen: wanneer we ziek zijn brengen we de dokter een bezoekje.

En als de Bijbel nu zegt dat er velen geroepen zijn, maar weinigen uitverkoren, waar denk je dan aan?

Dan denk ik: dat is een theologische uitspraak die niets van doen heeft met argumentum ad populum en meerderheidsopvattingen binnen de wetenschap.

[Pcrtje]

Ik vind dat je er omheen draait. Geloof je nu in de 6-daagse schepping of in de oerknal? Er is maar één keuze mogelijk!

Gravo gelooft - voor zover ik weet - evenals ik in een schepping door middel van een oerknal.

[Pcrtje]

Deze vraag stel je aan Bernard, maar heb je min of meer ook weleens aan mij gesteld. Moet ik nu gaan beoordelen of deze mensen oprechte volgelingen van Christus zijn? Interessant. Normaal ben je toch niet zo van op de persoon spelen?

Ik ga er eigenlijk vanuit dat jij ook vindt dat deze mensen oprechte, orthodoxe christenen zijn. Jij beweert echter dat dat onmogelijk kan. Dus ik wil van jou horen: zijn dit inderdaad geen oprechte christenen of zijn jouw uitspraken onjuist?

Hij (Andries Knevel) kan zich niet verdedigen en dat is een probleem, maar hij maakt publiekelijk iemand belachelijk en waar ligt dan de grens om iemand zijn gedrag te veroordelen.
Beetje lastig.

Wat Knevel nog meer uitvreet weet ik niet en interesseert mij ook niet zo erg. Hij heeft -voor zover ik weet- wel aanzien binnen christelijk Nederland. Maar je kunt zijn naam ook vervangen voor een andere, hoor. Er zijn talloze oprechte, orthodoxe christenen in Nederland die ook de evolutietheorie onderschrijven.

[Johan100]

Gravo gelooft - voor zover ik weet - evenals ik in een schepping door middel van een oerknal.

Hier ben ik heel benieuwd naar! Allereerst interessant dat je het hebt over geloof, dat is het ook! Er is geen bewijs voor een oerknal.
Maar goed, hoe ging dat dan volgens jou? God sprak en er kwam een hele grote knal en toen evolueerde er van alles vanuit die oersoep?