Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[heintje]

@H2 Neem aub je tijd er eens voor en beargumenteer dan nog eens die ene christelijke god als zijnde een unieke bestaande god.

https://www.youtube.com/watch?v=NFGTu-OxFpU

[Harmonica2]

Ach Heintje, mensen kunnen je er blijkbaar niet eens van overtuigen dat niet elke gelovige religieus is opgevoed. Als je zelfs dat niet kan aannemen ben je in mijn ogen te emotioneel voor argumenten.

[heintje]

Jij doet ook een claim: namelijk beweren dat goden niet bestaan. Als ik beweer dat er geen oneindig aantal priemgetallen bestaat moet ik dat alsnog bewijzen.

God met priemgetallen vergelijken? je vergelijkt God maar met de Grote Hatseflats. DAt is een waarheidsclaim van mij. Ga jij mij maar vertellen dat de grote Hatseflats niet bestaat!

Ik ga niet weer in op hetzelfde riedeltje. Atheïsme is ook plaats en tijdsgebonden, volgens jouw kaartje nog meer dan religie. Daar ben je gewoon totaal blind voor.

Atheïsme is zeker tijdsgebonden! Het neemt toe naarmate de wetenschap vordert. Die wetenschap waar ook jij zo dankbaar dagelijks gebruik van maakt omdat ze werkt! Plaatsgebonden is ze ook. Er zijn landen waar atheïsme als vloek wordt gezien. Amerika is zo'n land waar je bijna geen politieke functie kunt vervullen als je niet christelijk bent.

Dan zeg je A) alsnog wat over wat buiten het universum ligt en B) doe je net alsof het ontstaan van het universum geen verklaring vereist. Als dat het verschil is tussen jou en mij, dat je ervan overtuigd bent dat dingen spontaan beginnen te ontstaan en dat 'niks' het afdoende verklaard, dan heb ik daar totaal vrede mee, want dat vind ik gewoon geen overtuigende positie. Maar de discussie loopt ook wel ten einde, je bent in mijn ogen continu eenzelfde riedeltje aan het herhalen, hebt een dogmatisch geloof dat jij het toonbeeld bent van rede en logica en dat ALLE gelovigen dat zijn door hun opvoeding. Dat is feitelijk onjuist en als ik dat zeg ga je gewoon weer verder: "ja maar geloof is met de paplepel ingegoten". Dan zeg ik nee want niet alle gelovigen zijn religieus opgevoed. "ja maar geloof is met de paplepel ingegoten" etc. etc. Succes met de verdere discussie daarom Het was interessant maar ik denk dat het nu wel op is.

Nee. nee..nee. Ik zeg: "Ik weet het niet" Maar ik ga GEEN buitennatuurlijke entiteit postuleren om het WEL te weten. Nee, H2, ik weet het niet! Ik WEET HET NIET.
Weten doen de gelovigen, veronderstellen doen de wetenschappers/kosmologen in dit geval. En ik kies de bescheiden positie van de scepticus.
En dat geloof met de paplepel wordt ingegeven, dat is nou een feit. Dat je later je geloof gaat bijstellen, dat is iets anders. Je hebt in de 21e eeuw nl. niet meer die beschermende omgeving zoals je die vroeger had. Chr. peuterschool, Chr. basisschool, catechisatie, Chr. groepsreisjes, naar de kerk met opa en oma. Nee tegenwoordig heb je internet en vele culturen door elkaar. En dan komt op gegeven moment de ratio om de hoek kijken en stel je je godsvisie bij.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_children
https://rsc.byu.edu/archived/religion-a ... -influence

Ach Heintje, mensen kunnen je er blijkbaar niet eens van overtuigen dat niet elke gelovige religieus is opgevoed.

Ach H2...Ik heb al eerder gezegd dat het voorkomt dat mensen moslim of christen worden op latere leeftijd. Zeker als er driftig geëvangeliseerd wordt bij arme kindjes die een uitzicht wordt beloofd van de hemel.
En ja, ook volwassen mensen maken wel eens een foutje. Andersom gebeurt uiteraard ook en dit zegt naar beide kanten toe: niets!
Maar mijn punt blijft staan. Wordt je in een chr. gezin geboren is de kans het grootst dat je later in God, niet in Shiva gelooft.

Maar het was meer een excuus om het filmpje niet te hoeven kijken hè? Confronterende filmpjes zijn nooit leuk om te zien. Je overtuiging is absoluut niet uniek. Het was leentjebuur van andere mythen en godsdiensten. Maar dat feit wordt weggehoond natuurlijk. En het bewijst mijn stelling dat het van ouder op kind wordt doorgegeven en NIET een kwestie is van logisch argumenteren en godsdiensten met elkaar vergelijken.
Deden de gelovigen dit maar!

[Harmonica2]

Ik heb het filmpje over de finetuning gezien, niks nieuws of overtuigend gehoord. Ik heb ook al tientallen filmpjes over finetuning gezien van beide kanten dus ik ken de argumenten. En ik ga zeker niet 50 minuten kijken naar Richard Carrier, die gelooft niet eens dat Jezus heeft bestaan dus die neem ik niet zo serieus. Dat soort mensen wordt buiten atheïstische kringen ook niet al te serieus genomen.

[Harmonica2]

Ach H2...Ik heb al eerder gezegd dat het voorkomt dat mensen moslim of christen worden op latere leeftijd. Zeker als er driftig geëvangeliseerd wordt bij arme kindjes die een uitzicht wordt beloofd van de hemel.

Maar het evangelie van Heintje leert ons toch dat gelovigen ALTIJD gelovig zijn door hun opvoeding? En je verklaart het feit dat mensen op latere leeftijd christen worden omdat arme kindjes een uitzicht wordt beloofd van de hemel? Heb je nou zelf echt niet door dat dit nergens op slaat?

[heintje]

Sweet dreams dan H2. Jij neemt op voorhand geen argumenten aan van atheïsten als God buitenspel wordt gezet. En deze docu van Carrier laat alleen maar zien dat het christendom geleend is van het jodendom en dat het later aangevuld is. En dat het jodendom weer eerder geleend is van het Zoroastrisme (en later aangevuld is).

Wiki: Deze leer wordt gekarakteriseerd door een sterk dualisme tussen goed en kwaad (waar heb ik dit eerder...ik bedoel LATER gehoord?) De mens is ingeklemd tussen twee tegengestelde machten: Ahoera Mazda (Verlichtende Wijsheid) (God) en Ahriman (Destructieve Geest) (de duivel...ook later geconstrueerd), en dient in de eeuwige strijd tussen beide de kant van het goede te kiezen zodat met het eeuwige leven kan verkrijgen....
(waar heb ik dit alles toch eerder....ik bedoel...later gehoord?)

Argument na argument en zo kan ik nog uren doorgaan. Maar ze hebben geen vat op je. OMDAT het een god niet impliceert. Jouw God! De God waarmee je opgegroeid bent. En ga daar nou maar eens goed over nadenken. Of je werkelijk zo open minded bent als je lijkt over te komen hier.

Maar het evangelie van Heintje leert ons toch dat gelovigen ALTIJD gelovig zijn door hun opvoeding? En je verklaart het feit dat mensen op latere leeftijd christen worden omdat arme kindjes een uitzicht wordt beloofd van de hemel? Heb je nou zelf echt niet door dat dit nergens op slaat?

Bijna altijd. Op alles zijn uitzonderingen te bedenken. Je 2e zin is een combinatie (contaminatie!) van 2 losse zinnen van mij. Die slaat inderdaad nergens op zoals je dat opschrijft.

Misschien ga ik mijn naam in "Inanna" wijzigen. Moet je maar even googelen wat de overeenkomsten met jouw geloof zijn.
"Zalmoxis" is mijn 2e keus.

[Cathy]

Klopt. Je wordt als atheïst geboren. Eigenlijk meer totaal leeg/blanco. Religieus word je echter gemaakt. De eerste woordjes zijn: "Mama", "papa" en "amen".

Jesse Bering; evolutionair psycholoog en atheïst heeft onderzoek gedaan bij kinderen van een paar scholen*. Een katholieke en een openbare school.
De uitkomst die overeen kwam met eerdere onderzoeken gaven aan dat een meerderheid van de jongste kinderen van beide schooltypen geloven dat mentale toestanden blijven bestaan na de dood. Het soort onderwijs maakte niet uit.
Bij het ouder worden ging cultuur een grotere rol spelen.
"Het standaard geloof van jonge kinderen, ook zonder dat gelovige volwassenen hen daarvan doordringen, is dat geestelijke vermogens de dood overleven, zij het in een niet al te precies omschreven vorm."

Dat zegt natuurlijk niets over het bestaan van God maar het geeft aan dat kleine kinderen intuïtief ervan overtuigd zijn dat er meer is.
Dan vraag ik mij af wie nu wie indoctrineren: de gelovigen die deze gevoelens bevestigen, sturen en er een invulling aan geven of atheïsten die deze 'onzin' uit de hoofdjes van hun kinderen praten.

* uit: 'het Godsinstinct'

[Harmonica2]

Bijna altijd. Op alles zijn uitzonderingen te bedenken. Je 2e zin is een combinatie (contaminatie!) van 2 losse zinnen van mij. Die slaat inderdaad nergens op zoals je dat opschrijft.

Ach H2...Ik heb al eerder gezegd dat het voorkomt dat mensen moslim of christen worden op latere leeftijd. Zeker als er driftig geëvangeliseerd wordt bij arme kindjes die een uitzicht wordt beloofd van de hemel.

Het woordje 'zeker' suggereert toch echt dat het één met het ander te maken heeft. Anders is het gewoon een slecht geformuleerde zin.

En het is sowieso onzin want een heel groot deel van de coryfeeën die ik waardeer zijn atheïstisch opgevoed: William Lane Craig, Hugh Ross en Fazale Rana zijn allemaal niet religieus opgevoed en dat zijn maar een paar voorbeelden. Zolang je dit soort FEITEN blijft ontkennen is het voor iedereen vrij duidelijk dat jij juist emotioneel en dogmatisch bent.

[heintje]

welke leeftijd was dat als ik vragen mag?
Vanaf welke leeftijd begrijpt een kind werkelijk wat dood is?

wat ik hier lees: Het is onduidelijk hoeveel het experiment met religie te maken heeft. Uit ander onderzoek blijkt dat kinderen ongewone gebeurtenissen vaker toedichten aan bovennatuurlijke oorzaken naarmate ze ouder zijn en meer hebben blootgestaan aan religieuze opvattingen (Woolley, 2011). Men kan betwijfelen of ze worden geboren met een voorkeur voor zulke verklaringen.
http://skepsis.nl/cognitieve-wetenschap-religie/

Ook staat er: De waarde van Berings experiment is twijfelachtig, omdat het erg onrealistisch was. Ook al geloof je dat ons bewustzijn onsterfelijk is, daarmee is nog niet gezegd dat dit ook voor een muis geldt. Het ging hier bovendien om een sprekende muis, die je alleen in kinderverhalen of in een tekenfilm aantreft. Bering rapporteerde dat 50 procent van de volwassenen beweerde dat de muis na zijn dood nog steeds wenste dat hij geen broertje had. Dat valt moeilijk serieus te nemen. Speelden ze het spel mee of stelden ze zich voor dat de muis een mens was? Het lijkt niet uitgesloten dat de oudere kinderen zich minder gelovig toonden omdat ze niet de indruk wilden wekken kinderlijk naïef te zijn. Het is ook mogelijk dat sommige kleuters dachten dat ze moesten herhalen wat ze in het verhaaltje over de muis hadden geleerd.

EN! [i]De antropoloog Rita Astuti (2008) kon de resultaten van Bering niet bevestigen.
[/i]
Sorry, inderdaad weer van de skepsis-site. En dat kinderen doel-gericht denken, dat weet ik wel zeker. Wij volwassenen denken vaak nog (onterecht) aan doel/bedoeling.

[heintje]

Het woordje 'zeker' suggereert toch echt dat het één met het ander te maken heeft. Anders is het gewoon een slecht geformuleerde zin.

En het is sowieso onzin want een heel groot deel van de coryfeeën die ik waardeer zijn atheïstisch opgevoed: William Lane Craig, Hugh Ross en Fazale Rana zijn allemaal niet religieus opgevoed en dat zijn maar een paar voorbeelden. Zolang je dit soort FEITEN blijft ontkennen is het voor iedereen vrij duidelijk dat jij juist emotioneel en dogmatisch bent.

Klopt. Mijn zin was krom.
Francis Collins werd christen toen hij een bevroren waterval zag. Ik vind dat een prima reden om te gaan geloven....NOT!
En hetzelfde geldt voor WL Craig die overigens uit het zeer conservatieve christelijke Amerika komt. Hij zag op gegeven moment een meisje dat zo gelukkig was, dat het hem overviel en....hij is de bijbel gaan lezen. Goede reden ook om christen te worden....NOT!
Een emotionele reden. Dat wel natuurlijk.

[Harmonica2]

Oké dus omdat je één voorbeeld geeft van iemand die door een waterval bekeert ga je er vanuit dat alle bekeringen zo zijn? Heel bijzonder.

En wat een belachelijke weergave van William Lane Craig's bekering. Hij bekeerde niet omdat een meisje vrolijk was, hij bestudeerde de bijbel en in het bijzonder het verhaal van Jezus. Hij vond de ideeën van Jezus zo doordacht, inspirerend en opmerkelijk (zeker voor die tijd) dat hij open stond voor de waarheid ervan en vervolgens na gebed God meende te ervaren. Dat is dus helemaal geen puur emotionele bekering.

Hugh Ross bekeerde door Big Bang kosmologie (als zoveel theïsten) en Fazale Rana door de complexiteit van biologie. Onderzoek wijst ook uit dat typisch atheïsme helemaal niet komt door wetenschappelijke inzichten maar dat atheïsten gewoonlijk al voor hun wetenschappelijke bevindingen atheïst waren. Je hebt zo'n naïef en aanmatigend beeld van religieuzen, het is gewoon duidelijk dat je heel weinig inlevingsvermogen hebt.

[heintje]

Dhr Craig zelf aan het woord: Vanaf 2 min.30 het gelukzalige meisje:
Denk je nou echt dat is alles uit mijn duim zuig? Ik heb me er in verdiept!!! Ik heb argumenten! Keer op keer.

https://www.youtube.com/watch?v=zFxCkFsG-RM

Fazale Rana door de complexiteit van biologie

Een oude aarde creationist nog wel.
I became a Christian as a graduate student studying biochemistry. The cell's complexity, elegance, and sophistication coupled with the inadequacy of evolutionary scenarios to account for life's origin compelled me to conclude that life must stem from a Creator.
Emotional again. ZO mooii...dat moet wel....

Uiteraard de chr. God zijn. Toch hoop ik dat hij zijn geloof buiten het laboratorium laat.

Maar ook met Rana wordt korte metten gemaakt:
Having taught courses in biochemistry, cell and molecular biology, virology, immunology, and microbiology, the principal scientific problem that I have with Rana's approach is that each of his "design" examples — or what he produces as evidence for design — is presented in such general terms that he has glossed over the diversity represented in related systems or organisms, all of which can be accounted for by evolutionary mechanisms. For instance...
https://ncse.com/library-resource/review-cells-design
Evolutie(theorie) werkt. ID niet. ID wordt iedere keer weer ontkracht. Hoe lang houden ze nog vol alvorens ze de-converseren?

if everything in and of cells were designed, would that not also apply to cancer cells? Perhaps the author should consider explaining the recruitment of cellular genes and cellular processes leading to cancer, assuming the irreducible complexity of cellular components. And what would that say about the Creator?
Argument na argument na argument om atheïst te blijven. ID heeft zo onderhand de status "zwaar belachelijk" gekregen, maar gelovigen moeten blijven volhouden omdat hun God moet blijven bestaan. Dat is een eerste vereiste voor welke theorie dan ook.

[heintje]

Wordt het daarom nu niet zo onderhand tijd alle gesprekken samen te vatten en te concluderen dat jij blijft geloven wat je gelooft als er maar een bepaalde (persoonlijke) god in kan blijven voorkomen? Je hebt met geen enkele theorie moeite, ALS deze theorie maar te combineren is met je godsgeloof.
Objectief naar documentaires kijken zoals die van Richard Carrier komt niet in je woordenboek voor, omdat hij pijnlijk duidelijk maakt waar jouw godsovertuiging (jouw God) vandaan komt!

En dat is het verschil met een atheïst/wetenschapper/scepticus: Ook die weet waar zijn theorieën vandaan komen (wetenschapsfilosofie) en dat er behoorlijk wat aan schortte vanaf de tijd van de Maya's tot aan nu. Maar "wij" zien ook dat wetenschap een zichzelf corrigerend proces is dat leert van haar fouten en dan dus bijstelt en inderdaad nog niet alles weet.
En het kan zijn dat de aarde morgen plat is, omdat er nog steeds gelovigen zijn die dat beweren (serieus!!!), maar ik gok dat dit niet snel zal gaan gebeuren. En zo is evolutie een feit, of je nu Mormoon, hersteld apolistisch, gereformeerd of doopsgezind bent.

Maar goed, als de wetenschappelijke feiten tegen de overtuigingen ingaan van de platte-aarde crea's, dan IS die aarde voor deze mensen plat.
En zo gelooft menig christen wel in pratende slangen en niet in vliegende paarden.

Argument na argument.

[Harmonica2]

Dhr Craig zelf aan het woord: Vanaf 2 min.30 het gelukzalige meisje:
Denk je nou echt dat is alles uit mijn duim zuig? Ik heb me er in verdiept!!! Ik heb argumenten! Keer op keer.

https://www.youtube.com/watch?v=zFxCkFsG-RM

Nee, ik denk vooral dat je bijzonder slecht luistert. Ik ontken niet dat het gelukkig meisje in het verhaal voorkomt, jij deed alleen net voorkomen alsof zij de oorzaak was van zijn bekering.

Fazale Rana door de complexiteit van biologie

Een oude aarde creationist nog wel.
I became a Christian as a graduate student studying biochemistry. The cell's complexity, elegance, and sophistication coupled with the inadequacy of evolutionary scenarios to account for life's origin compelled me to conclude that life must stem from a Creator.
Emotional again. ZO mooii...dat moet wel....

Uiteraard de chr. God zijn. Toch hoop ik dat hij zijn geloof buiten het laboratorium laat.

Maar ook met Rana wordt korte metten gemaakt:
Having taught courses in biochemistry, cell and molecular biology, virology, immunology, and microbiology, the principal scientific problem that I have with Rana's approach is that each of his "design" examples — or what he produces as evidence for design — is presented in such general terms that he has glossed over the diversity represented in related systems or organisms, all of which can be accounted for by evolutionary mechanisms. For instance...
https://ncse.com/library-resource/review-cells-design
Evolutie(theorie) werkt. ID niet. ID wordt iedere keer weer ontkracht. Hoe lang houden ze nog vol alvorens ze de-converseren?

if everything in and of cells were designed, would that not also apply to cancer cells? Perhaps the author should consider explaining the recruitment of cellular genes and cellular processes leading to cancer, assuming the irreducible complexity of cellular components. And what would that say about the Creator?
Argument na argument na argument om atheïst te blijven. ID heeft zo onderhand de status "zwaar belachelijk" gekregen, maar gelovigen moeten blijven volhouden omdat hun God moet blijven bestaan. Dat is een eerste vereiste voor welke theorie dan ook.[/quote]

So what? Natuurlijk zijn er ALTIJD mensen die het oneens zullen zijn met een bepaald standpunt het ging erom dat jij deed alsof religieuzen alleen door opvoeding bekeren. Fazale Rana is overigens geen ID'er dus waarom je dat er nu weer bijhaalt. Maar je luistert niet echt, je probeert anderen niet te begrijpen, je gaat niet echt op de standpunten in maar haalt alles aan om je evangelie te verkondigen.

[Harmonica2]

Wordt het daarom nu niet zo onderhand tijd alle gesprekken samen te vatten en te concluderen dat jij blijft geloven wat je gelooft als er maar een bepaalde (persoonlijke) god in kan blijven voorkomen? Je hebt met geen enkele theorie moeite, ALS deze theorie maar te combineren is met je godsgeloof.
Objectief naar documentaires kijken zoals die van Richard Carrier komt niet in je woordenboek voor, omdat hij pijnlijk duidelijk maakt waar jouw godsovertuiging (jouw God) vandaan komt!

Ik negeer Richard Carrier omdat hij ingaat tegen de MAINSTREAM overtuiging van historici. Jij bent juist degene die alleen maar accepteert wat past in je eigen wereldje. Jij kan niet eens accepteren dat een heleboel religieuzen niet religieus zijn opgevoed. Daarom overtuig je niemand, omdat je te emotioneel bent om in te zien waar mensen echt voor staan.