Evolutietheorie

[Marnix]

We geloven dus beiden in iets wat we niet volledig kunnen onderbouwen

[Arendsoog]

Vrijwel 0, natuurlijk niet helemaal 0, maar dat terzijde.

Voor wat betreft de huidige kennis praktisch nul, maar resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst,

Het punt wat ik wil maken is dat volgens mij nergens duidelijk wordt dat een simpelere voorloper van een cel niet zou kunnen ontstaan onder natuurlijke omstandigheden. Dit is slechts een uitdrukking van wat we (nog) niet weten. Ik wil hiermee niet hard maken dat leven zonder twijfel op natuurlijke wijze kan ontstaan, slechts dat we ook het tegenovergestelde niet met zekerheid kunnen beweren. We weten simpelweg nog te weinig om hier een eenduidig antwoord op te geven.

Ik geef je volledig gelijk dat we via de natuurwetenschap niet met zekerheid de exacte manier kunnen achterhalen.

Mijn nogal lompe tegel hierboven is btw terecht verwijderd door de moderator. Ik besef mij dat dit niet de manier is om met elkaar om te gaan en ik neem dan ook alle overbodige, lompe commentaren in die tegel terug. Ik hoop dat we deze interessante discussie verder inhoudelijk kunnen voeren en ik zal mijn best doen hier een constructieve bijdrage aan te leveren.

Gelukkig heb ik die dan ook niet gelezen
Voor zover dit onderwerp hier nog niet vele malen herkauwd is, hoop ik dat er constructieve bijdrages van alle kanten zullen volgen

[Mortlach]

Voor wat betreft de huidige kennis praktisch nul, maar resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst,

Ik moet hierbij altijd denken dat er twee mogelijkheden zijn: A) of d berekeningen kloppen niet omdat we de exacte mechanismen niet kennen, of B) er is een Almachtige, Alomvattende, Alwetende, etc, etc.

Welke van de twee het is, valt niet met zekerheid te zeggen, maar ik neig meestal naar A.

[Quasi]

We geloven dus beiden in iets wat we niet volledig kunnen onderbouwen

Haha, goeie. Zou vreemd zijn als je je geloof kon onderbouwen.

[Arendsoog]

Ik moet hierbij altijd denken dat er twee mogelijkheden zijn: A) of d berekeningen kloppen niet omdat we de exacte mechanismen niet kennen, of B) er is een Almachtige, Alomvattende, Alwetende, etc, etc.

Welke van de twee het is, valt niet met zekerheid te zeggen, maar ik neig meestal naar A.

Dat betekent ofwel dat je C) vergeten bent, ofwel dat je theïstisch evolutionisme feitelijk ziet als te veel toegeven aan het huidige evolutiemodel.
Maar goed, laten we niet het riedeltje nogmaals afdraaien. Ik wens dan ook geen reactie, van niemand, over het al dan niet compatibel zijn van ET en christen zijn op deze specifieke post Dan moet je maar dit topic teruglezen

Op basis van Pascal's Wager zou B of C trouwens een betere/veiliger keuze zijn.

[Mortlach]

Op basis van Pascal's Wager zou B of C trouwens een betere/veiliger keuze zijn.

Gelukkig hecht ik geen waarde aan Pascal's wager.

[Spreeuw]

De kans dat de kleinste cel die wij kennen 'zomaar' ontstaan is in de beschikbare tijd (volgens wetenschappelijk model), is gewoon 0. Er zijn wel theoriën over de voorlopers van deze cel, over zelf-katalyserende processen enzo, maar dat is allemaal onduidelijk, voor zover ik weet. Waarbij in ieder geval de kanttekening gemaakt moet worden: als er al een reële mogelijkheid hiervoor gevonden wordt, komt die mogelijkheid op uit een gat in de rest van het model, en niet onafhankelijk. De historiciteit kan simpelweg niet gecontroleerd worden. Zoals ik wel vaker zei: het vormen van cellen zal niet door een natuurkundige wetmatigheid verboden worden, omdat er in ons lichaam nog dagelijks cellen gevormd worden.

Inderdaad ontstaan cellen niet "zomaar", zelfs niet de kleinste cel. Maar ik denk dat er geen "natuurkundige wetmatigheid" bestaat. Anders zou de celvorming toch bij elk mens (nagenoeg) hetzelfde zijn. Dat is niet het geval. Want waarom wordt de ene mens heel erg oud, terwijl de andere al jong ziek wordt? Als je christen bent, zoals ik, ga je natuurlijk uit van het feit dat God alle dingen geschapen heeft en nog steeds mensen, dieren en planten schept. Maar ook al ben je geen christen, dan moet je één van de godsbewijzen van Thomas van Aquino toch zeker erkennen, namelijk die van "de onbewogen beweger". Lees meer hierover op: https://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger. Iets kan inderdaad niet uit niets ontstaan. Ga maar na, alles wat je om je heen ziet, heeft een oorsprong. Planken bijvoorbeeld zijn oorspronkelijk afkomstig van boomstammen. En bomen zijn er doordat de zon schijnt en het regent enzovoorts. Dan is blijft toch weinig ruimte meer over de suggestie dat de evolutietheorie waar is, zeker die van Charles Darwin.

[Mortlach]

Inderdaad ontstaan cellen niet "zomaar", zelfs niet de kleinste cel. Maar ik denk dat er geen "natuurkundige wetmatigheid" bestaat.

Uberhaupt niet of in dit specifieke geval. Ik kan me toch best een aantal wetmatigheden voor de geest halen. v = ma, bijvoorbeeld.

Anders zou de celvorming toch bij elk mens (nagenoeg) hetzelfde zijn. Dat is niet het geval. Want waarom wordt de ene mens heel erg oud, terwijl de andere al jong ziek wordt?

Hoe volgt dat uit wat je beweert? Ik zie dat echt niet. DNA is ontzettend complex, dus er is genoeg wat fout kan gaan bij de een en beter bij de ander.

Als je christen bent, zoals ik, ga je natuurlijk uit van het feit dat God alle dingen geschapen heeft en nog steeds mensen, dieren en planten schept. Maar ook al ben je geen christen, dan moet je een van de godsbewijzen van Thomas van Aquino toch zeker erkennen, namelijk die van "de onbewogen beweger".

Nee, dat moet helemaal niet.

Lees meer hierover op: https://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger. Iets kan inderdaad niet uit niets ontstaan.

Bewijs dat eens.

Ga maar na, alles wat je om je heen ziet, heeft een oorsprong. Planken bijvoorbeeld zijn oorspronkelijk afkomstig van boomstammen. En bomen zijn er doordat de zon schijnt en het regent enzovoorts.

Daaruit kun je alleen concluderen dat voorwerpen waar wij bekend mee zijn een oorsprong hebben. Dat zal niemand betwisten. Maar dat kun je niet zomaar veralgemeniseren naar het universum als geheel. Immers, met het ontstaan van universa hebben we niet bepaald genoeg ervaring om daar allerlei intuïtieve uitspraken over te doen.

Er zijn modellen waarin enkel en alleen zwaartekracht nodig is om het gehele universum "uit het niets" te laten ontstaan. Er zijn ook modellen waarin spontaan deeltjes uit kwantumvaccuum (zeg maar de natuurkundige equivalent van 'niets') ontstaan - dit effect is gemeten, en dat zo'n gebeurtenis kan hebben geleid tot het universum. Maar aangezien we van 80 procent van het universum niet weten waar het uit bestaat (donkere materie), en we de eigenschappen ervan niet kunnen beschrijven, valt er nog maar zeer weinig definitief te concluderen.

Dan is blijft toch weinig ruimte meer over de suggestie dat de evolutietheorie waar is, zeker die van Charles Darwin.

Welke andere evolutietheoriën zijn er nog meer dan?

[Mortlach]

Kan iets uit niets ontstaan?

Neem een verzameling met 4 elementen die allemaal de waarde 2 hebben. Als je alle elementen met elkaar vermenigvuldigd, krijg je 2x2x2x2=16. Dit is het product van de verzameling.

Nu deel je de verzameling in tweeën en verplaats je 1 element naar de nieuwe verzameling. Vermenigvuldig alles.
(2x2x2)x2=16. Omdat je alleen zaken hebt verplaatst en niets hebt toegevoegd of verwijderd, kan het product niet zijn veranderd.

Verplaats nog een element van de oude naar de nieuwe verzameling
(2x2)x2x2=16

Nog eentje
(2)x2x2x2=16.

Hoe je de elementen ook verdeeld over deze twee subverzameling, het product van alle elementen is altijd 16

Nu verplaats je het laatste element naar de nieuwe verzameling en neem het product.
( ) x2x2x2x2=16.

Wat is dus het product van de lege verzameling ( ) ? Dat moet 1 zijn. En zo laat je iets (1) ontstaan uit niets (een lege verzameling)

[Spreeuw]

Kan iets uit niets ontstaan?

Neem een verzameling met 4 elementen die allemaal de waarde 2 hebben. Als je alle elementen met elkaar vermenigvuldigd, krijg je 2x2x2x2=16. Dit is het product van de verzameling.

Nu deel je de verzameling in tweeën en verplaats je 1 element naar de nieuwe verzameling. Vermenigvuldig alles.
(2x2x2)x2=16. Omdat je alleen zaken hebt verplaatst en niets hebt toegevoegd of verwijderd, kan het product niet zijn veranderd.

Verplaats nog een element van de oude naar de nieuwe verzameling
(2x2)x2x2=16

Nog eentje
(2)x2x2x2=16.

Hoe je de elementen ook verdeeld over deze twee subverzameling, het product van alle elementen is altijd 16

Nu verplaats je het laatste element naar de nieuwe verzameling en neem het product.
( ) x2x2x2x2=16.

Wat is dus het product van de lege verzameling ( ) ? Dat moet 1 zijn. En zo laat je iets (1) ontstaan uit niets (een lege verzameling)

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Het is toch ook weer mogelijk om 1 verder op te delen? Kortom: zo kunnen we tot in het oneindige doorgaan. Dan ontstaat het toch niet uit het niets?

[Arendsoog]

Inderdaad ontstaan cellen niet "zomaar", zelfs niet de kleinste cel. Maar ik denk dat er geen "natuurkundige wetmatigheid" bestaat. Anders zou de celvorming toch bij elk mens (nagenoeg) hetzelfde zijn. Dat is niet het geval. Want waarom wordt de ene mens heel erg oud, terwijl de andere al jong ziek wordt?

Met natuurkundige wetmatigheid bedoelde ik dat alle atomen waaruit een cel is opgebouwd, zich bij celvorming gewoon gedragen zoals wij normaal ook waarnemen dat atomen zich gedragen. (Over wat natuurwetten precies zijn en in hoeverre ze gelden, kunnen we het ook nog hebben. Dat was ik hier niet van plan. Ik ga hier voor het gemak uit van 'normale' situaties, zoals wij/wetenschappers die waargenomen hebben en in theorieën verwerkt hebben) Het principe van celvorming (mitose/meiose) is identiek. Waarom zijn dan niet alle mensen exact hetzelfde? Omdat hun DNA niet exact hetzelfde is, en ze daarom hun fenotype net ietsje anders is. Waarom wordt de ene mens heel erg oud en de ander niet? Allereerst: omdat God onze leeftijd bepaald (ergens in Job dacht ik). Als tweede, middellijkerwijs: bijvoorbeeld omdat de ene mens op jonge leeftijd een dodelijke ziekte oploopt, en de ander een afweersysteem heeft dat die ziekte op kan ruimen.

Als je christen bent, zoals ik, ga je natuurlijk uit van het feit dat God alle dingen geschapen heeft en nog steeds mensen, dieren en planten schept. Maar ook al ben je geen christen, dan moet je één van de godsbewijzen van Thomas van Aquino toch zeker erkennen, namelijk die van "de onbewogen beweger". Lees meer hierover op: https://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger. Iets kan inderdaad niet uit niets ontstaan. Ga maar na, alles wat je om je heen ziet, heeft een oorsprong. Planken bijvoorbeeld zijn oorspronkelijk afkomstig van boomstammen. En bomen zijn er doordat de zon schijnt en het regent enzovoorts. Dan is blijft toch weinig ruimte meer over de suggestie dat de evolutietheorie waar is, zeker die van Charles Darwin.

Je zou het bestaan van God inderdaad via een causaal Godsbewijs aannemelijk kunnen maken. Ik heb geen tijd hier specifiek op in te gaan.

Daaruit kun je alleen concluderen dat voorwerpen waar wij bekend mee zijn een oorsprong hebben. Dat zal niemand betwisten. Maar dat kun je niet zomaar veralgemeniseren naar het universum als geheel. Immers, met het ontstaan van universa hebben we niet bepaald genoeg ervaring om daar allerlei intuïtieve uitspraken over te doen.

Er zijn modellen waarin enkel en alleen zwaartekracht nodig is om het gehele universum "uit het niets" te laten ontstaan. Er zijn ook modellen waarin spontaan deeltjes uit kwantumvaccuum (zeg maar de natuurkundige equivalent van 'niets') ontstaan - dit effect is gemeten, en dat zo'n gebeurtenis kan hebben geleid tot het universum. Maar aangezien we van 80 procent van het universum niet weten waar het uit bestaat (donkere materie), en we de eigenschappen ervan niet kunnen beschrijven, valt er nog maar zeer weinig definitief te concluderen.

Dan heb je dus zwaartekracht nodig, en dan geldt God = zwaartekracht. Naast het feit, waar ik de laatste tijd al meer op gehamerd heb, dat natuurkundewetten geen dingen tot bestaan roepen. Verder: kwantumvacuüm is niet niets, het is een potentiaalveld. De deeltjes daarin zijn ook nog eens virtueel, dus of ze echt bestaan weet ik niet. Ze komen i.i.g. voor in het model. Daarnaast is donkere materie nog nooit waargenomen, het is slechts hypothetisch, dus of dat 'bestaat' is niet eens zeker. Er zijn ook andere theorieën die dat niet nodig hebben.

Verder: ex nihilo nihil fit
Het feit dat Hawking, Krauss e.a. quantumvacuüm als niets beschrijven, klopt niet met 'niets'. (https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_c ... rn_physics)
Wij kunnen ons 'niets' helemaal niet voorstellen, het is alleen een ontkenning.

Je wiskundige voorbeeldje is leuk. Het punt is alleen: door 2x2x2x2 met 1 te vermenigvuldigen, creëer je niets nieuws! Je schrijft alleen het resultaat in een andere vorm, maar je hebt nog steeds 16 als uitkomst.

[Harmonica2]

Kan iets uit niets ontstaan?

Neem een verzameling met 4 elementen die allemaal de waarde 2 hebben. Als je alle elementen met elkaar vermenigvuldigd, krijg je 2x2x2x2=16. Dit is het product van de verzameling.

Nu deel je de verzameling in tweeën en verplaats je 1 element naar de nieuwe verzameling. Vermenigvuldig alles.
(2x2x2)x2=16. Omdat je alleen zaken hebt verplaatst en niets hebt toegevoegd of verwijderd, kan het product niet zijn veranderd.

Verplaats nog een element van de oude naar de nieuwe verzameling
(2x2)x2x2=16

Nog eentje
(2)x2x2x2=16.

Hoe je de elementen ook verdeeld over deze twee subverzameling, het product van alle elementen is altijd 16

Nu verplaats je het laatste element naar de nieuwe verzameling en neem het product.
( ) x2x2x2x2=16.

Wat is dus het product van de lege verzameling ( ) ? Dat moet 1 zijn. En zo laat je iets (1) ontstaan uit niets (een lege verzameling)

Hahaha sorry Mortlach, maar dit is echt vermakelijke kul

[Mortlach]

Dan heb je dus zwaartekracht nodig, en dan geldt God = zwaartekracht. Naast het feit, waar ik de laatste tijd al meer op gehamerd heb, dat natuurkundewetten geen dingen tot bestaan roepen. Verder: kwantumvacuüm is niet niets, het is een potentiaalveld. De deeltjes daarin zijn ook nog eens virtueel, dus of ze echt bestaan weet ik niet. Ze komen i.i.g. voor in het model. Daarnaast is donkere materie nog nooit waargenomen, het is slechts hypothetisch, dus of dat 'bestaat' is niet eens zeker. Er zijn ook andere theorieën die dat niet nodig hebben.

Dit is precies zo'n voorbeeldje waarom er zo wordt gebotst met filosofie. Een kwantumvacuum is niet niets volgens filosofen. Als je het artikeltje dat je linkt verder leest, lees je ook over een zero-energy universum. Als er exact evenveel positieve als negatieve energie/materie is, dan is er toch nog steeds 'niets' als je alles weer bij elkaar optelt?

Die kracht die die virtuele deeltjes uitoefenen is anders direct gemeten. Verder is het een interessante vraag of abstracte wetten 'gelden' als er geen universum is. Dat is een beetje vragen of de zin "De huidige koning van Frankrijk is kaal" een zinvolle vraag is, aangezien er geen huidige Franse koning is. Dat zijn leuke vragen om over na te denken. "Bestaat" zwaartekracht zonder massa en zonder ruimte? Is 1 +1 nog steeds 2 als er geen universum zou bestaan met voorwerpen om bij elkaar op te tellen?

Verder oefent dark matter volgens mij wel gewoon zwaartekracht uit en die effecten zijn waar te nemen. De opmerking was maar bedoeld om aan te geven dat er nog ontzettend veel is wat we niet weten. Er moet in ieder geval IETS bestaan dat die zwaartekracht veroorzaakt.

Verder: ex nihilo nihil fit
Het feit dat Hawking, Krauss e.a. quantumvacuüm als niets beschrijven, klopt niet met 'niets'. (https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_c ... rn_physics)
Wij kunnen ons 'niets' helemaal niet voorstellen, het is alleen een ontkenning.

O, het zal dan ook iets zijn dat waar ons primitieve apenbreintje niet bepaald voor is uitgerust.

Je wiskundige voorbeeldje is leuk. Het punt is alleen: door 2x2x2x2 met 1 te vermenigvuldigen, creëer je niets nieuws! Je schrijft alleen het resultaat in een andere vorm, maar je hebt nog steeds 16 als uitkomst.

Ook die opmerking was verre van serieus. Het ging mij er meer om dat iedereen altijd wel stélt dat er niet iets uit niets kan ontstaan, maar dat ik daar nog nooit ook maar enige onderbouwing voor heb gezien, behalve een beroep op intuïtie. En wetenschap laat ons nu net zien dat onze intuïtie een ontzettend beroerd instrument is om de werkelijkheid te begrijpen.

[Arendsoog]

Die kracht die die virtuele deeltjes uitoefenen is anders direct gemeten. Verder is het een interessante vraag of abstracte wetten 'gelden' als er geen universum is. Dat is een beetje vragen of de zin "De huidige koning van Frankrijk is kaal" een zinvolle vraag is, aangezien er geen huidige Franse koning is. Dat zijn leuke vragen om over na te denken. "Bestaat" zwaartekracht zonder massa en zonder ruimte? Is 1 +1 nog steeds 2 als er geen universum zou bestaan met voorwerpen om bij elkaar op te tellen?

Of zwaartekracht bestaat als er geen massa en geen ruimte is (zorgt massa/energie er niet voor dat er ruimte is?), weet ik niet omdat ik niet weet wat zwaartekracht uiteindelijk is.
1+1 is nog steeds 2, omdat 1,2,3... onafhankelijk van voorwerpen zijn.
De huidige koning van Frankrijk is kaal: in onze wereld is het momenteel (8 maart 2016, 17.23 uur plaatselijke tijd) een zinloze uitspraak. Wellicht dat er een mogelijke wereld is waarin in de koning van Frankrijk kaal is, maar of de huidige koning van Frankrijk daar ook kaal is, weet ik niet

Verder oefent dark matter volgens mij wel gewoon zwaartekracht uit en die effecten zijn waar te nemen. De opmerking was maar bedoeld om aan te geven dat er nog ontzettend veel is wat we niet weten. Er moet in ieder geval IETS bestaan dat die zwaartekracht veroorzaakt.

Dat zou ik na moeten kijken. Ik vind het wel opvallend dat het gekoppeld is aan entropie, waardoor het dus geen fundamentele kracht is??? Maar goed, ik ben geen theoretisch natuurkundige.

O, het zal dan ook iets zijn dat waar ons primitieve apenbreintje niet bepaald voor is uitgerust.

Ik neem aan dat je in de pluralis majestatis spreekt, want ik voel mijzelf niet betrokken in deze definitie.

Ook die opmerking was verre van serieus. Het ging mij er meer om dat iedereen altijd wel stélt dat er niet iets uit niets kan ontstaan, maar dat ik daar nog nooit ook maar enige onderbouwing voor heb gezien, behalve een beroep op intuïtie. En wetenschap laat ons nu net zien dat onze intuïtie een ontzettend beroerd instrument is om de werkelijkheid te begrijpen.

Sterker nog, het is zelfs een van de grootste aannames in de thermodynamica, waarop zo'n beetje al onze technische wetenschap is gebaseerd. Totale energie is constant, delta U = 0. Dat is dus ook waarom perputuum mobile's niet mogelijk zijn.
Als jij voor mij een experiment kunt verzinnen dat deze wet schendt, houd ik me aanbevolen.

[Mortlach]

Of zwaartekracht bestaat als er geen massa en geen ruimte is (zorgt massa/energie er niet voor dat er ruimte is?), weet ik niet omdat ik niet weet wat zwaartekracht uiteindelijk is.

De vraag is of massa zwaartekracht veroorzaakt als er geen massa bestaat.

1+1 is nog steeds 2, omdat 1,2,3... onafhankelijk van voorwerpen zijn.

Oké, dus als er geen universum bestaat, is er nog steeds wiskunde. Hoe wil je 'niets' dan definiëren? Ik verwacht trouwens niet echt dat je daar uitputtend op antwoord, want het zijn vragen waar volgens mij geen sluitend antwoord op is.

De huidige koning van Frankrijk is kaal: in onze wereld is het momenteel (8 maart 2016, 17.23 uur plaatselijke tijd) een zinloze uitspraak. Wellicht dat er een mogelijke wereld is waarin in de koning van Frankrijk kaal is, maar of de huidige koning van Frankrijk daar ook kaal is, weet ik niet

Volgens mij was de conclusie tijdens mijn colleges taalfilosofie juist dat die uitspraak NIET zinloos is, maar dat is ondertussen alweer erg lang geleden, dus helemaal helder voor de geest heb ik dat niet meer. Bertrand Russel heeft hier uitgebreid over nagedacht. Het probleem is dat de zin fout LIJKT, maar het tegenovergestelde "De huidige koning van Frankrijk is niet kaal" is dat ook en dan heb je dus een leuke kwestie.

Ik neem aan dat je in de pluralis majestatis spreekt, want ik voel mijzelf niet betrokken in deze definitie.

Dat is prima. Zodra iemand een biologisch zinvolle definitie weet te verzinnen waar alle Hominidae (mensapen) binnen vallen maar de mens niet, dan zal ik die gevoelens serieus nemen.

Sterker nog, het is zelfs een van de grootste aannames in de thermodynamica, waarop zo'n beetje al onze technische wetenschap is gebaseerd. Totale energie is constant, delta U = 0. Dat is dus ook waarom perputuum mobile's niet mogelijk zijn.
Als jij voor mij een experiment kunt verzinnen dat deze wet schendt, houd ik me aanbevolen.

Waarom zou ik zo'n experiment kunnen verzinnen? Ik ben immers overtuigd van de werking van die wetten.