Kinderdoop: graag jullie hulp

[mona]

*Verwijderd door moderator. Gebruiker heeft tevens geen toegang meer tot de besloten fora*

nou breekt me de klomp.

[Nina]

Nee Johan: jij bent verward. Lees onderstaande mail maar eens door.

Nina schreef:

Marnix: tenzij je Joods bent, is het Verbond van Abraham NIET voor JOU. Dus dat kan je laten rusten.

Dit verbond bestaat nog steeds, is niet vervangen of wat dan ook. Het Nieuwe Verbond is nieuw, het borduurt niet door op het Verbond met Abraham, het is nieuw, het is ook anders: bij het verbond van Abraham zitten verbondsleden die dan wel nageslacht van Abraham zijn, maar het verbondsteken (de besnijdenis) zegt nog niets over hun geestelijke staat.

Dat is anders in het Nieuwe Verbond: leden van het Nieuwe verbond hebben allemaal een besneden hart.

Johan100 schreef:

6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is. 2 Kor. 3:6.
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht geweest zijn.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten; Jer. 31:31, 32, 33, 34.
9 Niet naar het verbond dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hen bij de hand nam om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dat Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: hIk zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Jer. 31:33. Zach. 8:8.
11 En zij zullen niet leren een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen, van den kleine onder hen tot den grote onder hen. Joh. 6:45, 65. Joh. 2:27.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
Hebreeën 8.

Het Oude Verbond is het verbond dat God sloot toen Hij hen uit Egypte leidde. Dit verbond is verbroken, maarGod maakt een Nieuw Verbond, de wetten, zoals gegeven onder het Oude Verbond, staat niet langer op stenen tafelen geschreven maar in de harten van de mensen.

Dit heeft niets te maken met het Verbond met Abraham, dat staat nog altijd overeind. Als je dat niet beaamt, hang je dus de vervangingstheologie aan.
Gen 17:7 ' Ik zal Mijn verbond maken tussen u en Mij, u en uw (fysieke!!) nageslacht na u, al hun generaties door, tot een eeuwig verbond, om u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.'

Duidelijker kan de Bijbel niet zijn, tenzij je er niet aan wilt natuurlijk.

[Johan100]

Als je nou eens heel het topic rustig doorleest, zie je dat ik gen. 17 aanhaal.
Maar je haalt alles door elkaar. Twee weken terug reageerde je ook al vanuit je gevoel en stond je op je achterste tenen en toen dacht ik: '' ach, ik ga er maar niet op in, want dat heeft geen zin.''

[Speedy]

Hieronder de doopvisie van Spurgeon.
http://www.reformatorischebaptisten.nl/ ... lingen.pdf

Bunyan, Philpot en Spurgeon zijn alle drie gedurende hun leven van doopvisie veranderd,
van de kinderdoop naar volwassendoop.
Zou dat "toevallig" zijn denk je?????

Beste Mona, dit klopt niet helemaal. Uit het Bunyan onderzoek blijkt meer dat Bunyan wel gewezen heeft op de volwassendoop, maar dat hij de kinderdoop niet zo sterk heeft afgewezen als menigeen denkt. Bunyan is gaan zien dat als tegenhanger van de engelse staatskerk dat de doop in de staatskerk niet deugde, maar dat de totale tegenhanger ook niet klopte.

De toenmalige puriteinse prediker John Owen had groot respect voor Bunyan en onderstreepte de prediking. Als Bunyan zo'n anti-kinderdoop aanhanger was geweest dan was het tot een grote splitsing gekomen en had men Bunyan afgewezen, dat is niet het geval.

T.a.v. Philpot en Spurgeon geld dat ze zeer anti-anglicaans waren en daarom zo tegen de doopvisie van de anglicaanse kerk waren. De discussie t.a.v. de doop speelde in de UK op een heel ander vlak dan op het vaste land.

De refobaptisten halen elke keer dit erbij, maar mijn mening is dat je ze dan pas echt serieus kan nemen als we dan ook de uitverkiezingsleer overnemen van Bunyan, Philpot en Spurgeon, en dan denk ik dat de kar plotseling stil zal staan.

Spurgeon was zeer gematigd over het vasteland-denken mbt kinderdoop.

[Johan100]

*Verwijderd door moderator. Gebruiker heeft tevens geen toegang meer tot de besloten fora*

nou breekt me de klomp.

Ik vind het behoorlijk provocerend mona om met zulke grote letters de kinderdoop als volksverlakkerij neer te zetten.
Of je nu in je opvatting meer neigt naar kinderdoop of naar volwassenedoop, dat doet er niet toe. Dit draagt niet bij aan een constructief gesprek.

[MoesTuin]

Dit heeft niets met de doop te maken, maar met ongeloof.

Maar dat heeft toch ook weer nauw met elkaar verbinding.
Uit Geloof doop laat je je kinderen dopen toch?
Ik snap niet zo goed al die tegenstellingen tegenover elkaar.
Ik begrijp de kinderdoop en ik begrijp de volwassendoop.
Ik begrijp Nina ook goed.... een gelovige vrouw.
Prachtig.

Ik denk aan de moordenaar in het kruis, hij geloofde en de Heere Jezus verzekerde hem... "Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn"

Dus die mogelijkheid is er ook nog, ongedoopt.... dus belangrijker, het belangrijkse is : Geloof in de Heere Jezus, "Wie in Mij gelooft zal Eeuwig Leven"

Het gaat hierom dat je opnieuw geboren moet worden, dat de Heilige Geest je overtuigt van je zonde en je bij Jezus brengt. Het zondebesef wat Hij in je werkt is het begin van de wedergeboorte.
Vanaf dat moment zal de vernieuwing in je gehele leven doorwerken, naarmate je Gods Geest de ruimte geeft om te werken.

"Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan…" (Johannes 3:5)
Dat kan denk ik zowel met de kinderdoop (gedoopt worden met water) en bij latere leefdtijd als het kind groot geworden met het verstand zijn / haar Geloof belijdt voor God en Zijn gemeente (belijdenis van geloof)
En dat kan ook zoals Nina omschrijft met de volwassendoop.

Beiden een Geloofsdaad., uit het geloof, door het geloof.

Verder kan het me niet boeien de tegenstellingen en al het gehakketak en geharrewar.
Dat is absoluut niet wat God wil rondom dit onderwerp.
Het is een gave Gods, onverdiend, maar uit zo grote Liefde ontvangen, zo groots en kostbaar, en zo dien je hiermee ook om te gaan.

https://www.youtube.com/watch?v=LLis0wawPlQ

'k Heb geloofd en daarom zing ik,
daarom zing ik van gena,
van ontferming en verlossing,
door het bloed van Golgotha.
Daarom zing ik U, die stervend,
alles, alles hebt volbracht,
Lam Gods dat de zonde wegneemt,
Lam van God, voor ons geslacht.

[ereunao]

nina:

Het Oude Verbond is het verbond dat God sloot toen Hij hen uit Egypte leidde. Dit verbond is verbroken, maarGod maakt een Nieuw Verbond, de wetten, zoals gegeven onder het Oude Verbond, staat niet langer op stenen tafelen geschreven maar in de harten van de mensen.
Dit heeft niets te maken met het Verbond met Abraham, dat staat nog altijd overeind. Als je dat niet beaamt, hang je dus de vervangingstheologie aan.
Gen 17:7 ' Ik zal Mijn verbond maken tussen u en Mij, u en uw (fysieke!!) nageslacht na u, al hun generaties door, tot een eeuwig verbond, om u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.'
Duidelijker kan de Bijbel niet zijn, tenzij je er niet aan wilt natuurlijk.

Het oude verbond was ook een verbond binnen het verbond met Abraham, maar slechts een tijdelijke maatregel van bestuur tot het beloofde Zaad zou gekomen zijn. Gal.3:19-24.Maar dit alles gaat dus over het fysieke nageslacht van Abraham. En omdat Israël zijn Messias verwierp blijft de belofte van een nieuw verbond wel staan, maar kan niet geëffectueerd worden voordat het volk zijn Messias heeft aangenomen. Maar op grond van dezelfde rechtvaardiging die uit het geloof is vergadert de Heere nu Zijn Gemeente, die is dus wel op de heidenen overgegaan, maar het verbond met Abraham niet! Overigens ben ik het met moestuin eens dat het niet belangrijk is of je vroeg of laat, met veel of weinig water gedoodt ben maar of je ook de H.Geest ontv. hebt zie Hand 19:2. ereunao

[Speedy]

Ik vind het behoorlijk provocerend mona om met zulke grote letters de kinderdoop als volksverlakkerij neer te zetten.
Of je nu in je opvatting meer neigt naar kinderdoop of naar volwassenedoop, dat doet er niet toe. Dit draagt niet bij aan een constructief gesprek.

En het was niet de eerste posting om met een gestrekt been even je opponenten voor schut te zetten.

[Nina]

Als je nou eens heel het topic rustig doorleest, zie je dat ik gen. 17 aanhaal.
Maar je haalt alles door elkaar. Twee weken terug reageerde je ook al vanuit je gevoel en stond je op je achterste tenen en toen dacht ik: '' ach, ik ga er maar niet op in, want dat heeft geen zin.''

Ik haal helemaal niets door elkaar, lees even de door jou onderstreepte zinnen, hiermee lijk je iets heel anders te suggereren.

6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is. 2 Kor. 3:6.
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht geweest zijn.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten; Jer. 31:31, 32, 33, 34.
9 Niet naar het verbond dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hen bij de hand nam om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dat Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: hIk zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Jer. 31:33. Zach. 8:8.
11 En zij zullen niet leren een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen, van den kleine onder hen tot den grote onder hen. Joh. 6:45, 65. Joh. 2:27.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
Hebreeën 8.

Je schrijft dit als reactie op mijn schrijven dat God het verbond met Abraham nooit heeft vervangen.

Hoe bedoel je dit dan?

(Ik kan nu verder even niet reageren, ga nu weg voor mn werk een paar dagen)

[mona]

Spurgeon was zeer gematigd over het vasteland-denken mbt kinderdoop.

Heb je de visie van Spurgeon helemaal gelezen die ik heb bijgevoegd?
Daarin gaat hij op alle argumenten in die hier ook aan de orde komen.
Het is flink wat tekst, maar ik vind het erg goed onderbouwd.
Daarin kom ik een duidelijk standpunt van Spurgeon tegen.
Dat vind ik mooi. Het is goed om het te onderzoeken.

Bunyan is gaan zien dat als tegenhanger van de engelse staatskerk dat de doop in de staatskerk niet deugde, maar dat de totale tegenhanger ook niet klopte.

Bunyan heeft wel zoveel in de geloofsdoop gezien, dat hij daartoe is overgegaan. Dat heeft hij dus hoger geacht dat de kinderdoop. Hij heeft zich over laten dopen in de tijd dat daar in Engeland een zeer zware straf op stond. Dan moet je er toch echt wel van overtuigd zijn. Wij weten van zijn beweegredenen niet zo heel veel, maar uit zijn overdoop, met kans op een zeer zware straf, mogen we toch de conclusie trekken dat hij het echt heel belangrijk vond.
Het mooi is dat hij die overtuiging niet een ander heeft opgedrongen.

Philpot was zo overtuigd van de volwassendoop dat hij van kinderdopers vond dat zij dwaalden.
Een flinke uitspraak. Wellicht wat te uitgesproken en kort door de bocht.
hier op het forum kom je wel erger tegen.

De toenmalige puriteinse prediker John Owen had groot respect voor Bunyan en onderstreepte de prediking. Als Bunyan zo'n anti-kinderdoop aanhanger was geweest dan was het tot een grote splitsing gekomen en had men Bunyan afgewezen, dat is niet het geval.

Ik denk eerder dat het te maken had dat Bunyan de onderlinge liefde hoger achtte dan de discussie over de doop. Dat is een vrucht van de Heilige Geest.

De refobaptisten halen elke keer dit erbij, maar mijn mening is dat je ze dan pas echt serieus kan nemen als we dan ook de uitverkiezingsleer overnemen van Bunyan, Philpot en Spurgeon, en dan denk ik dat de kar plotseling stil zal staan.

Ik weet dat niet.
De link komt van de site van de refobabtisten, maar ik ken die kerk niet inhoudelijk.
Wat ik er van lees, en luister, merk ik niet dat zij de uitverkiezingsleer afwijzen.
Waar baseer je die uitspraak op?
Ook in de rechterflank zijn er mensen die Bunyan afwijzen om zijn ruime aanbod van het Evangelie.

Ik vind het behoorlijk provocerend mona om met zulke grote letters de kinderdoop als volksverlakkerij neer te zetten.
Of je nu in je opvatting meer neigt naar kinderdoop of naar volwassenedoop, dat doet er niet toe. Dit draagt niet bij aan een constructief gesprek.

Ik ben het met je eens, ik heb aan BF gevraagd of het niet minder kon.
Maar er zijn hier ook mensen (geweest) die heel wat extremer waren in hun denken, en die bijna niet van het forum te krijgen waren.

[learsi]

Je schrijft dit als reactie op mijn schrijven dat God het verbond met Abraham nooit heeft vervangen.
Hoe bedoel je dit dan?

Het Sinai-verbond is de voortzetting van het verbond met Abraham.
Het Oude Testament maakt dat onomstotelijk duidelijk.
In de volheid des tijds wordt dan Abrahams Zaad(=de Christus) geboren.
Nu breekt het nieuwe verbond door en komt in de plaats van het Sinai-verbond.
Wie nu in Christus gevonden wordt (die Abrahams Zaad is), is, naar de beloftenis! (van het verbond dat de Heere sloot met Abraham) besloten in het Zaad van Abraham.
NB:...........Het nieuwe verbond is dus (net als het Sinai-verbond!) de voortzetting van het verbond met Abraham.

Het Nieuwe Testament maakt onomstotelijk duidelijk, dat de Gemeente de door God Zelf gewilde voortzetting is van het natuurlijke volk Israel.
Tot de Gemeente behoort het gelovige deel van Israel, dat is het geestelijke Israel.
Dezen zijn nl. niet uit de boom uitgebroken!
Dezen zijn het ZAAD Abrahams.
Deze zijn de kinderen der belofte, dezen worden daarom tot Abrahams Zaad gerekend.
En dus ook de gelovige heidenen.
Die worden nl door het geloof ingeent in/op de boom.
En behoren daarom dean ook tot het geestelijke Israel.
Want Abraham is ook hun vader.

Ik denk dat Johan het zó bedoelde.

h.g.
Learsi

[ereunao]

Het Sinai-verbond is de voortzetting van het verbond met Abraham. Het Oude Testament maakt dat onomstotelijk duidelijk.
Mee eens.

Mee eens!

In de volheid des tijds wordt dan Abrahams Zaad(=de Christus) geboren.Nu breekt het nieuwe verbond door en komt in de plaats van het Sinai-verbond.

Mee eens!

quote]Het Nieuwe Testament maakt onomstotelijk duidelijk, dat de Gemeente de door God Zelf gewilde voortzetting is van het natuurlijke volk Israel. Tot de Gemeente behoort het gelovige deel van Israel, dat is het geestelijke Israel.[/quote]

Pertinent onjuist! Deze Gemeente is niet de voortzetting van het historische Israël, maar een nieuwe schepping organisch als Hoofd en lichaam aan Chr. verbonden in Zijn opstandingsleven. Haar burgerschap is in de hemel Ef.2:6; Fill.3:20; Koll.3:1-4. Zij heeft dus een meta-historische identiteit. Maar als God bij de komst van de Messias Israël redt en herstelt breekt krachtens hetzelfde N.V. het binnen-historische messiaanse rijk door. Jes.2,65 etc..Het is juist dit niet onderkennen van de eigen identiteit van Israël en de Gemeente dat al deze verwarring veroorzaakt

quote]Dezen zijn nl. niet uit de boom uitgebroken! Dezen zijn het ZAAD Abrahams.Deze zijn de kinderen der belofte, dezen worden daarom tot Abrahams Zaad gerekend.En dus ook de gelovige heidenen.[/quote]

Dat is juist, met dien verstande dat de boom niet Israël, maar in een parallellie met Joh. 15 de Messias van Israël is. Want de gelovige heidenen zijn niet Abrahams zaad uit een verbonds- maar uit een geestelijke relatie omdat ze naar het voorbeeld Abraham uit in de voorhuid gerechtvaardigd zijn Rom.4

Die worden nl door het geloof ingeent in/op de boom.En behoren daarom dean ook tot het geestelijke Israel.

De Schrift ken het begrip geestelijk Israël niet; dat is een uitvinding van de verv-theologen, de naam Israël wordt in de Schrift uitsluitend voor het ethnische Israël gebruikt. Maar of Johan het ook zo bedoeld heeft? ereunao

[naamloos]

Het Nieuwe Testament maakt onomstotelijk duidelijk, dat de Gemeente de door God Zelf gewilde voortzetting is van het natuurlijke volk Israel.

Onomstotelijk nog wel . Het is meer conclusie op conclusie stapelen, en die uitkomst is alles behalve onomstotelijk.
Ook spreek ik liever niet van een voortzetting van het verbond, dat suggereert alsof er iets aan het verbond wordt toegevoegd.
Het lijkt mij beter te zeggen dat God doorgaat met het verbond-volk, en met hen (incl. met David) daarnaast opeenvolgend ook andere verbonden sluit; waarbij het ene verbond het andere niet teniet doet. (tenzij dat als bepaling zelf in het verbond staat)
Een verbond is een officiële rechtsgeldige overeenkomt waar je later niet even iets aan kan veranderen, weghalen of bijvoegen: Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

Van belang bij een verbond is uiteraard de inhoud, en met wie een verbond gemaakt is, of het voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is, of het tijdelijk of eeuwig is, de bepalingen en de consequenties bij het verbreken van een voorwaardelijk verbond.
Als je dat helder hebt, dan snap je ook dat we niet naar eigen goeddunken een stukje uit het ene verbond kunnen halen om dat in een ander verbond in te lassen, en dan ook nog eens de verbond-partners uit te breiden naar de heidenen.

Lezenswaard: http://www.bijbelcollege.nl/downloads/p ... bonden.pdf

[ereunao]

http://www.bijbelcollege.nl/downloads/p ... bonden.pdf

Ik ben het helemaal met dat art.eens! Het verbond met Abraham is niet tot de heidenen uitgebreid en in de kerk voortgezet; maar de verzoening waar dit verbond en al de andere binnen dit verbond met Israël gesloten verbonden op rust. Zie Gal.3:8.ereunao

[elbert]

Ik ben het helemaal met dat art.eens! Het verbond met Abraham is niet tot de heidenen uitgebreid en in de kerk voortgezet;

Dat verbond hoefde ook niet uitgebreid te worden, want het verbond had al een plaats voor de heidenen: "in u zullen alle geslachten van het aardrijk gezegend worden" (Gen. 12:3, 22:18, 26:4, 28:14). Ik zie hier een poging om het verbond met Abraham te beperken tot het volk Israel, maar dat is te kort door de bocht, want dat was vanaf het begin al niet zo. Gods verbond met Abraham is opgericht met een Mesopotamiër uit Ur der Chaldeeën (hoe heidens wil je het hebben?), waaruit later ook het volk Israel is voortgekomen. Dat verbond was altijd al geestelijk van aard. Je kunt stellen dat de heilshistorische hoofdlijn van dat verbond via Israel liep, maar niet dat het verbond beperkt is (en is gebleven) tot het volk Israel. Dit gaat de hele mensheid aan, vanaf het begin al.
Israel is daarbij de weg (het middel), niet het doel.