Kinderdoop: graag jullie hulp

[Marnix]

Precies, bij een baby is het te vroeg om vast te stellen of er geloof is. Dus ook geen doop.

Het is niet te vroeg om te luisteren naar wat God belooft. Dat is juist het probleem met dat denkbeeld. Eerst vaststellen of er geloof is en dan pas over de beloften van God na gaan denken.... Alsof je als mens eerst moet gaan geloven en doen wat God van je vraagt en dan kom je bij Hem in beeld en gaat Hij je dingen beloven. God begint al veel eerder.

[dalethvav]

Elbert, je zegt dat de Christelijke kerk niets zegt over vroeg gestorven kinderen, waar komt de leer dan vandaan dat vroeg gestorven kinderen behouden zijn? Ik kan me ergens uit de DL of waar dan ook een zin herinneren als 'ouders moeten niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun jong gestorven kinderen.'

Da's art. 17 uit de DL:

Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt

Daarmee impliceert men nogal wat over de jonge of in de moederschoot gestorvenen van niet godvrezende ouders. Ik zou de verantwoordelijkheid voor deze woorden niet op me willen nemen.

[Marnix]

Dan lees je niet goed wat er staat. Er staat niet: En alle kinderen van niet-gelovige ouders gaan verloren. Dat maak jij er misschien van maar dat staat er niet. Er wordt daar simpelweg geen uitspraak over gedaan omdat dat aan God is en niet aan ons.

[Johan100]

Dan lees je niet goed wat er staat. Er staat niet: En alle kinderen van niet-gelovige ouders gaan verloren. Dat maak jij er misschien van maar dat staat er niet. Er wordt daar simpelweg geen uitspraak over gedaan omdat dat aan God is en niet aan ons.

Inderdaad hoor, daar ben ik het mee eens. Dat moeten we dan ook loslaten en aan de Heere laten.

Dat gold al voor Abraham en in de tijd van Abraham zoals Paulus zegt.... en toch was het voor God geen reden om te wachten met het sluiten van het verbond tot het moment dat dat geloof ook beleden werd. Net als dat Izaak werd besneden, ook al was je kind van Abraham en erfgenaam van het verbond door geloof en niet door die besnijdenis zelf, toch weerhield het God er niet van een verbond te sluiten met Abraham en met Izaak, ook al kon die nog niet geloven. En dat geldt ook voor onze kinderen. Ze zijn niet door natuurlijke afstamming kinderen van God maar gelden als kinderen van Abraham op grond van Gods belofte (Rom 9:8). "Eerst geloven, dan pas Gods beloften" is een onbijbels standpunt. Het begint bij God en Zijn beloften.

Maar hier zeg je toch weer dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen en je vergelijkt het ermee. Het blijft toch een lastig punt. Als je me kan overtuigen, hoor ik dat graag.

[Nina]

Maar Marnix, lees het nou eens even goed: er wordt hier over verkiezing gesproken. De ouders moeten niet twijfelen dat hun kind is uitverkoren... men zègt nogal wat!
Ik ken legio Christelijke gezinnen waarvan een aantal kinderen God vaarwel heeft gezegd. Waarom zouden alle jonge gestorven kinderen uitverkoren zijn, en zou dat voor kinderen die in leven blijven niet gelden?

Nogmaals: als de doop een troost moet zijn voor ouders wiens kind jong overlijdt, dan heeft dat consequenties voor niet dopen. Dat is toch een logische gevolgtrekking.
Maar durft men (uiteraard) de vingers niet aan te branden..

[Nina]

Marnix schreef:

Dat gold al voor Abraham en in de tijd van Abraham zoals Paulus zegt.... en toch was het voor God geen reden om te wachten met het sluiten van het verbond tot het moment dat dat geloof ook beleden werd. Net als dat Izaak werd besneden, ook al was je kind van Abraham en erfgenaam van het verbond door geloof en niet door die besnijdenis zelf, toch weerhield het God er niet van een verbond te sluiten met Abraham en met Izaak, ook al kon die nog niet geloven. En dat geldt ook voor onze kinderen. Ze zijn niet door natuurlijke afstamming kinderen van God maar gelden als kinderen van Abraham op grond van Gods belofte (Rom 9:8). "Eerst geloven, dan pas Gods beloften" is een onbijbels standpunt. Het begint bij God en Zijn beloften.

Marnix: tenzij je Joods bent, is het Verbond van Abraham NIET voor JOU. Dus dat kan je laten rusten.

Dit verbond bestaat nog steeds, is niet vervangen of wat dan ook. Het Nieuwe Verbond is nieuw, het borduurt niet door op het Verbond met Abraham, het is nieuw, het is ook anders: bij het verbond van Abraham zitten verbondsleden die dan wel nageslacht van Abraham zijn, maar het verbondsteken (de besnijdenis) zegt nog niets over hun geestelijke staat.

Dat is anders in het Nieuwe Verbond: leden van het Nieuwe verbond hebben allemaal een besneden hart.

De zin 'En dat geldt ook voor onze kinderen' kan je niet Bijbels onderbouwen, want het staat nergens. Ze zijn inderdaad niet door natuurlijke afstamming kinderen van God: waarom doe je dan wel net alsof alleen omdat hun ouders gelovig zijn?

Eerst geloven en dan pas Gods beloften gaat zeker wèl op: alleen als je een kind van God bent (en dat ben je op grond van geloof) gelden de beloften voor jou.
God belooft een Christelijke ouder nergens, maar dan ook nergens dat zijn/haar kind behouden zal worden. Het geloof gaat vaak dwars door gezinnen heen. De leer van de DL over het behoud van vroeg gestorven kinderen berust dan ook niet op de Bijbel.

[Nina]

Vraagje aan jou, Marnix: Wat houdt het voor jou in, dat je bent opgenomen in het Verbond met Abraham?

[naamloos]

Precies, bij een baby is het te vroeg om vast te stellen of er geloof is. Dus ook geen doop.

Het is niet te vroeg om te luisteren naar wat God belooft. Dat is juist het probleem met dat denkbeeld. Eerst vaststellen of er geloof is en dan pas over de beloften van God na gaan denken.... Alsof je als mens eerst moet gaan geloven en doen wat God van je vraagt en dan kom je bij Hem in beeld en gaat Hij je dingen beloven. God begint al veel eerder.

Dat is onzin natuurlijk. Geloof zonder te weten wat je gelooft stelt niets voor, bestaat niet eens.
Natuurlijk zijn daar eerst Gods evangelie-beloften. Pas als die aangenomen-gelooft worden, dan hoort er gedoopt te worden.

Dat gold al voor Abraham en in de tijd van Abraham zoals Paulus zegt.... en toch was het voor God geen reden om te wachten met het sluiten van het verbond tot het moment dat dat geloof ook beleden werd. Net als dat Izaak werd besneden, ook al was je kind van Abraham en erfgenaam van het verbond door geloof en niet door die besnijdenis zelf, toch weerhield het God er niet van een verbond te sluiten met Abraham en met Izaak, ook al kon die nog niet geloven. En dat geldt ook voor onze kinderen. Ze zijn niet door natuurlijke afstamming kinderen van God maar gelden als kinderen van Abraham op grond van Gods belofte (Rom 9:8). "Eerst geloven, dan pas Gods beloften" is een onbijbels standpunt. Het begint bij God en Zijn beloften.

https://www.youtube.com/watch?v=DvYTPzj3V6s

[ereunao]

nina:

Marnix: tenzij je Joods bent, is het Verbond van Abraham NIET voor JOU. Dus dat kan je laten rusten.

Dit verbond bestaat nog steeds, is niet vervangen of wat dan ook. Het Nieuwe Verbond is nieuw, het borduurt niet door op het Verbond met Abraham, het is nieuw, het is ook anders: bij het verbond van Abraham zitten verbondsleden die dan wel nageslacht van Abraham zijn, maar het verbondsteken (de besnijdenis) zegt nog niets over hun geestelijke staat

Precies, ik heb hier al eerder uitgelegd dat alleen het verbond met Abraham een zaadverbond was en is omdat de Messias uit zijn natuurlijk zaad geboren moest worden. De Jood was, vroom of goddeloos, dus van nature drager van die belofte. Maar die belofte is met de komst van de Messias vervuld, Dat verbond kan dus nooit een grond voor de doop zijn! Maar die dolgedraaide, eeuwenoude verbondsopvatting zit ook bij elbert en Marnix er tot in de genen ingevreten, daarom krijg je ze daar nooit vanaf! Ereunao.

[benefietdiner]

Precies, ik heb hier al eerder uitgelegd dat alleen het verbond met Abraham een zaadverbond was en is omdat de Messias uit zijn natuurlijk zaad geboren moest worden. De Jood was, vroom of goddeloos, dus van nature drager van die belofte. Maar die belofte is met de komst van de Messias vervuld, Dat verbond kan dus nooit een grond voor de doop zijn! Maar die dolgedraaide, eeuwenoude verbondsopvatting zit ook bij elbert en Marnix er tot in de genen ingevreten, daarom krijg je ze daar nooit vanaf! Ereunao.

[Speedy]

Marnix: tenzij je Joods bent, is het Verbond van Abraham NIET voor JOU. Dus dat Maar die dolgedraaide, eeuwenoude verbondsopvatting zit ook bij elbert en Marnix er tot in de genen ingevreten, daarom krijg je ze daar nooit vanaf! Ereunao.

Wat een smerige manier van discussiëren om zo respectloos met standpunten van anderen om te gaan.

[Marnix]

Maar Marnix, lees het nou eens even goed: er wordt hier over verkiezing gesproken. De ouders moeten niet twijfelen dat hun kind is uitverkoren... men zègt nogal wat!
Ik ken legio Christelijke gezinnen waarvan een aantal kinderen God vaarwel heeft gezegd. Waarom zouden alle jonge gestorven kinderen uitverkoren zijn, en zou dat voor kinderen die in leven blijven niet gelden?

Nogmaals: als de doop een troost moet zijn voor ouders wiens kind jong overlijdt, dan heeft dat consequenties voor niet dopen. Dat is toch een logische gevolgtrekking.
Maar durft men (uiteraard) de vingers niet aan te branden..

Nee dat is geen logische gevolgtrekking. God sluit een verbond met gelovigen en hun kinderen. De kinderen zijn heilig. Waarom? Niet op basis van verondersteld geloof of iets dergelijks maar omdat God zegt: Als jij van mij houdt hou ik van jou en van je kinderen. Ze horen bij het verbond. Daarom werden kinderen van Israelieten besneden. Daarom worden kinderen van sommige gelovigen gedoopt. Omdat God zegt: In Christus zijn je kinderen heilig.

Dan heb jij bij het opgroeien nog steeds verantwoordelijkheid. Je kan God de rug toekeren. De doop is dan geen garantie dat je naar de hemel gaat als je het verbond verbreekt. Maar het zegt wel iets over Gods intentie, Zijn liefde. Jong gestorven kinderen gaan naar God want Hij heeft gezegd: Je bent heilig, ik wil je Vader zijn. Als ze opgroeien en God de rug toekeren is dat een heel andere situatie. Kinderen horen bij God en Zijn gemeente. Ze zijn kind aan huis bij Vader. En ja, dan kan het zijn dat een van de zonen van de Vader verloren raakt, er vandoor gaat. Misschien komt hij terug. Misschien niet. Maar de Vader staat wel op de uitkijk de wachten want Hij is de vader en Hij is liefde.

En voor niet-dopen heeft dat allemaal totaal geen consequenties. De doop is maar een symbool, een teken. God kijkt naar het hart. Ik geloof niet Hij eerst kijkt of je wel als kind of als volwassene gedoopt bent en afhankelijk van of je de goede keuze hebt gemaakt, bepaalt of je gered bent of niet.

[Nina]

Marnix, geheiligd zijn is niet hetzelfde als behouden zijn. De ongelovige man is geheiligd in zijn gelovieg vrouw, maar zal verloren gaan als hij zich niet bekeert.

Wat houdt de kinderdoop dan in volgens jou?
Ik zeg: het is een bede om een goed geweten, een afleggen van het oude leven in Jezus' watergraf, en opstanding in een nieuw leven.
Ik leg geen verband met een verbond, want dat verband legt de Bijbel niet.
Bovenstaande punten, die ik uit de Bijbel haal, zijn niet van toepassing op een baby. Wat dan wel?

En kan je mijn vraag beantwoorden wat het inhoudt voor jou dat je ingelijfd bent in het Verbond met Abraham?

[Marnix]

Vraagje aan jou, Marnix: Wat houdt het voor jou in, dat je bent opgenomen in het Verbond met Abraham?

Wat ik er uit leer is dat redding niet bij de mens begint, bij geloof.... maar dat het begint bij Gods liefde en genade. Dat vind ik een prachtig wonder. Nog voor wij iets kunnen doen, kunnen kiezen zegt God: Ik wil je Vader zijn in Christus. Ik beloof voor je te zorgen. Dat is geen ticket to heaven, we kennen het verhaal van de verloren zoon. Hij verlaat het vaderlijk huis. Maar zijn vader blijft zijn vader en hij blijft op hem wachten. Het zegt iets over Gods liefde, Zijn hart en hoe alles bij Hem begint en niet bij wat wij doen. En ik vind het triest als mensen doen alsof het allemaal pas iets relevants is voor de volwassenen, voor hen die het kunnen begrijpen, kunnen kiezen. Laat de kinderen tot Hem komen, voor wie is als zij is Gods koninkrijk.

Over twee weken hopen we ons zoontje te mogen laten dopen. Niet omdat we zijn toekomst kennen.... of om valse hoop te scheppen.... Maar omdat we God kennen die zijn Vader is door Jezus Christus en van hem houdt.

Dat is onzin natuurlijk. Geloof zonder te weten wat je gelooft stelt niets voor, bestaat niet eens.
Natuurlijk zijn daar eerst Gods evangelie-beloften. Pas als die aangenomen-gelooft worden, dan hoort er gedoopt te worden.

Dat is dus de discussie die al eeuwenoud is. Doop als geloofsbelijdenis of als verbondsteken. Dat jij het tweede gelooft is me bekend.

[Marnix]

Marnix, geheiligd zijn is niet hetzelfde als behouden zijn. De ongelovige man is geheiligd in zijn gelovieg vrouw, maar zal verloren gaan als hij zich niet bekeert.

Wat houdt de kinderdoop dan in volgens jou?
Ik zeg: het is een bede om een goed geweten, een afleggen van het oude leven in Jezus' watergraf, en opstanding in een nieuw leven.
Ik leg geen verband met een verbond, want dat verband legt de Bijbel niet.
Bovenstaande punten, die ik uit de Bijbel haal, zijn niet van toepassing op een baby. Wat dan wel?

En kan je mijn vraag beantwoorden wat het inhoudt voor jou dat je ingelijfd bent in het Verbond met Abraham?

Heb ik in mijn vorige post gedaan.

Kinderdoop houdt in dat God zegt: Ik wil je Vader zijn en voor je zorgen. Niet pas als jij gaat geloven maar nu al. De doop symboliseert de schoonwassing in Christus en ik geloof dat ook kinderen schoongewassen zijn in het bloed van Christus. Hoe kan je anders geheiligd zijn? In Hebreeën lees je dat heiliging vroeger door bloed van offers gebeurde en nu door het bloed van Christus. Daarom haalde ik er ook bij dat kinderen van gelovigen die jong sterven, behouden zijn. Dat kan alleen als ze door Jezus Christus rein voor God kunnen staat.