Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

Het zou toch wel heel raar zijn dat iemands behoud afhangt van een paar druppels water, toch? Leert de Bijbel niet dat iemand behouden wordt op grond van geloof?

Ik ga de discussie verder niet aan maar de Bijbel zegt ;

Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.

Het hangt kennelijk wel degelijk op "een paar druppels water".

[Nina]

Natuurlijk heeft de doop wel te maken met het NV: als er geen bekering is, kan je geen deel uitmaken van het Nieuwe Verbond.
Als er bekering is, kan het oude, zondige leven symbolisch weggewassen worden met de doop. Het symboliseert het rein worden. Net zoals Joden dat al eeuwen deden; ik ken een Joodse man die de Bijbel op boekrollen schrijft, voordat deze man zich aan deze taak wijst, gaat hij altijd naar de mikwe om zich onder te dompelen, zodat hij 'rein' aan zijn taak begint. Of zoals een vrouw zich onderdompelt na haar menstruatie, en daarmee haar 'onreine periode' afsluit.

Maar het teken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heren.

[Nina]

Het zou toch wel heel raar zijn dat iemands behoud afhangt van een paar druppels water, toch? Leert de Bijbel niet dat iemand behouden wordt op grond van geloof?

Ik ga de discussie verder niet aan maar de Bijbel zegt ;

Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.

Het hangt kennelijk wel degelijk op "een paar druppels water".

Ja, de Bijbel leert dat je moet geloven, en je laten dopen. Maar er staat niet dat als je je laat dopen zonder dat er sprake is van geloof, je behouden bent.

Het behoud hangt uiteraard niet af van 'die paar druppels water' (onderdompeling, zou ik zeggen) maar God draagt het ons wel op en dus moeten we gehoorzamen.
Mijn punt was dat een baby niet behouden kan zijn op grond van wat druppels water, zoals er vaak wordt gezegd dat de doop een troost is voor ouders die hun kind vroeg moeten verliezen.

Ouders die hun kind hebben opgedragen (omdat ze geloven dat er alleen gedoopt kan worden op grond van geloof) geloven ook dat hun kind bij de Here is, op andere gronden.

[Marnix]

Wij laten onze kinderen niet besnijden, evenals dat we niet met z'n allen naar Israël verhuizen, (hoort bij datzelfde verbond) omdat dat verbond niet voor ons is.
Tenzij jij natuurlijk Joods bent, dan is het verbond wel voor jou.

De zegen is wèl voor ons, je leest dit in Gen 22:18
'En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden..'

Galaten 3:14
'Opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, opdat wij de belofte van de Heilige Geest zouden ontvangen door het geloof.'

Je zegt het zelf dus al: de zegen. Dat is niet het verbond zelf. Het Joodse volk is een apart gezet volk, waarvoor nog specifieke beloften in vervulling zullen gaan.

De doop is absoluut NIET bedoeld als geruststelling voor ouders wiens kinderen jong overlijden. De Bijbel leert zelf dat het een vraag is om een rein geweten van de dopeling (bij een goddeloze raakt het geweten afgestompt) en een afleggen van een oud leven in het graf van Jezus (waar het oordeel al is geweest en nooit meer komen zal) en opstaan in een nieuw leven met Hem.

Het zou toch wel heel raar zijn dat iemands behoud afhangt van een paar druppels water, toch? Leert de Bijbel niet dat iemand behouden wordt op grond van geloof?
De discussie of een baby behouden/verloren is, is een heel andere dan de doop.

Er staat nergens dat de doop een 'teken en zegel' is van het Nieuwe Verbond. De Here Jezus zei over de avondmaalsbeker: 'Dit is het Nieuwe Verbond in MIjn bloed'.

We verschillen hierin dan van mening. Volgens mij is het verbond met Abraham een eeuwigdurend verbond waarin de heidenen inbegrepen zijn door het offer van Jezus Christus. En ik geloof dat God net als met Abraham nu ook een verbond sluit met de gelovigen en hun nakomelingen en ze daarom geheiligd zijn. Met teken en zegel bedoel ik overigens dan niet de doop zelf je redt, waar dat het iets laat zien wat er al is. Niemand kan zonder God voor Hem staan. En zonder verlossing is er geen heiligheid. Toch geloof ik dat kinderen van gelovigen die overlijden, naar God zullen gaan. De Bijbel zegt dat ze geheiligd. Hoe zou dat kunnen als hun zonden niet vergeven zouden zijn? Ze zijn dus ook schoongewassen, ook al geloven ze nog niet. God werkt eerst en dan volgt het geloof. Niet andersom.

[Nina]

Volgens mij is het verbond met Abraham een eeuwigdurend verbond waarin de heidenen inbegrepen zijn door het offer van Jezus Christus.

Wat doe je met de landsbelofte? want die zou dan ook voor jou gelden natuurlijk.. Emigreren?

En ik geloof dat God net als met Abraham nu ook een verbond sluit met de gelovigen en hun nakomelingen en ze daarom geheiligd zijn

Dan zie je over het hoofd dat het Nieuwe Verbond over mensen gaat waarbij het hart al besneden is, en het Verbond van Abraham niet: daar ligt nog altijd de oproep het hart ook te laten besnijden.
Een Jood, besneden en al, kan nog altijd verloren gaan als hij het hart niet laat besnijden. Het Nieuwe verbond is gesloten met al reeds gelovigen, dat is heel iets anders.

Met teken en zegel bedoel ik overigens dan niet de doop zelf je redt, waar dat het iets laat zien wat er al is.

Wat is dat 'iets'?

Toch geloof ik dat kinderen van gelovigen die overlijden, naar God zullen gaan. De Bijbel zegt dat ze geheiligd. Hoe zou dat kunnen als hun zonden niet vergeven zouden zijn? Ze zijn dus ook schoongewassen, ook al geloven ze nog niet.

Ja, ik geloof ook dat ze geheiligd zijn, maar niet in Christus zoals het doopformulier beweert, maar in de ouders. (Ik geloof ook dat kinderen van niet gelovigen worden behouden.) 'Schoonwassen' gebeurt op grond van bekering, geloof en belijdenis van zonden. Een baby doet dat nog niet, want heeft geen besef van zonden en heeft ook geen zonden begaan.
Ik wil hier verder nu niet op in gaan, want ik vind het een misbruik van de doop: de Bijbel zegt hier niets over, dus moeten we de (kinderdoop) niet gaan gebruiken hiervoor.

God werkt eerst en dan volgt het geloof. Niet andersom.

Ik weet niet zo wat je hiermee wilt zeggen ivm kinderdoop.

[rotterdam]

Ja, de Bijbel leert dat je moet geloven, en je laten dopen. Maar er staat niet dat als je je laat dopen zonder dat er sprake is van geloof, je behouden bent.

Geloof is niet meetbaar - althans niet objectief

Het behoud hangt uiteraard niet af van 'die paar druppels water' (onderdompeling, zou ik zeggen) maar God draagt het ons wel op en dus moeten we gehoorzamen.

Je doet net alsof je het met tegenzin doet, het moet - dus gehoorzamen - net erg enthousiast hoor.

zoals er vaak wordt gezegd dat de doop een troost is voor ouders die hun kind vroeg moeten verliezen.

Wie ben jij dan wel om deze troost van 80% van de christenen te ontzeggen ?

Mooi hé Psalm 102 vers 16 ;

Uwer knechten trouwe zonen
Zullen altoos bij U wonen;
Ja, bevestigd in hun staat,
Voor Uw aanschijn, met hun zaad,
Uwen naam ter ere leven;
Zij, van smart en smaad ontheven,
Blijven aan Uw dienst geheiligd,
Daar Uw goedheid hen beveiligt.

[Nina]

Nina schreef:

Ja, de Bijbel leert dat je moet geloven, en je laten dopen. Maar er staat niet dat als je je laat dopen zonder dat er sprake is van geloof, je behouden bent.

Rotterdam schreef:

Geloof is niet meetbaar - althans niet objectief

Nina zegt: Tja, als we zo gaan praten, blijf je nergens meer. Je moet ergens op afgaan, en dat is afgaan op wat de dopeling zegt, en in het geval van de baby heeft deze niks te zeggen. De kamerling mocht worden gedoopt omdat hij zei te geloven. Welke grond is er anders?

Het behoud hangt uiteraard niet af van 'die paar druppels water' (onderdompeling, zou ik zeggen) maar God draagt het ons wel op en dus moeten we gehoorzamen.

Rotterdam zegt:

Je doet net alsof je het met tegenzin doet, het moet - dus gehoorzamen - net erg enthousiast hoor.

Nina zegt: Nee, je zit er echt naast: ik heb het met grote vreugde gedaan!

Nina zei:

Zoals er vaak wordt gezegd dat de doop een troost is voor ouders die hun kind vroeg moeten verliezen.

Rotterdam zei:

Wie ben jij dan wel om deze troost van 80% van de christenen te ontzeggen ?

Nina zegt: Ik ontzeg niks, want zoals je hebt kunnen lezen geloof ik ook dat baby's die vroeg sterven behouden zijn. Maar de kinderdoop als grond daarvoor gebruiken is inlegkunde, want de Bijbel zegt daar niets over.

[rotterdam]

Nina zegt: Tja, als we zo gaan praten, blijf je nergens meer. Je moet ergens op afgaan, en dat is afgaan op wat de dopeling zegt, en in het geval van de baby heeft deze niks te zeggen. De kamerling mocht worden gedoopt omdat hij zei te geloven. Welke grond is er anders?

Welke grond is er anders vraag je ?

Wat denk je van Gods trouw aan ontrouwe mensen ? Weet je iets beters ? Ik niet.

God zal zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

[rotterdam]

Nina zegt: Ik ontzeg niks, want zoals je hebt kunnen lezen geloof ik ook dat baby's die vroeg sterven behouden zijn. Maar de kinderdoop als grond daarvoor gebruiken is inlegkunde, want de Bijbel zegt daar niets over.

OK dus het is uitsluitend een theoretisch verschil volgens jou ?
Waarom zouden we ons er dan druk om maken ?

[Nina]

Nina zegt: Tja, als we zo gaan praten, blijf je nergens meer. Je moet ergens op afgaan, en dat is afgaan op wat de dopeling zegt, en in het geval van de baby heeft deze niks te zeggen. De kamerling mocht worden gedoopt omdat hij zei te geloven. Welke grond is er anders?

Welke grond is er anders vraag je ?

Wat denk je van Gods trouw aan ontrouwe mensen ? Weet je iets beters ? Ik niet.

God zal zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

Even terzijde: maar bovenstaand lied gaat niet over dopen, maar gaat erover dat God zijn verbond met Abraham en het Joodse volk gedenkt, een eeuwig verbond.Het heeft niets te maken met gedoopte baby's.

Ik zeg dat de Bijbel leert dat er gedoopt kan worden als iemand gelooft (handelingen), en jij geeft het antwoord dat dat 'niet meetbaar' zou zijn, en zeg je vervolgens dat er gedoopt wordt omdat God trouw is. Dat is geen voorwaarde.

Volgens mij zegt jullie formulier dat het door de gelovige ouders van het kind 'begeerd' moet worden.
Als ouders niet gelovig zijn (vaak ook: wanneer ze zelf geen belijdenis hebben afgelegd) wordt er niet gedoopt. Mag je mij vertellen waar dat staat in de Bijbel.

[Chaya]

Even terzijde: maar bovenstaand lied gaat niet over dopen, maar gaat erover dat God zijn verbond met Abraham en het Joodse volk gedenkt, een eeuwig verbond.Het heeft niets te maken met gedoopte baby's.

Zeker wel Nina! In het N.T. worden alle gelovigen het zaad van Abraham of de zonen van Abraham genoemd.
Galaten 3 vers 7: Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

Als ouders niet gelovig zijn (vaak ook: wanneer ze zelf geen belijdenis hebben afgelegd) wordt er niet gedoopt. Mag je mij vertellen waar dat staat in de Bijbel.

De pasgeborenen van gelovige ouders zijn ingelijfd in het Verbond. Dat is tevens de troost voor ouders wanneer een jong kindje sterft. Ze mogen weten dat het kindje behouden is.
Handelingen 2 vers 30: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

[Yoshi]

De pasgeborenen van gelovige ouders zijn ingelijfd in het Verbond. Dat is tevens de troost voor ouders wanneer een jong kindje sterft. Ze mogen weten dat het kindje behouden is.
Handelingen 2 vers 30: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Er staat nergens dat de kinderen ongedoopt waren. "en uw kinderen" kan net zo goed uitgaan van de veronderstelling dat die gedoopt waren.

[Nina]

Even terzijde: maar bovenstaand lied gaat niet over dopen, maar gaat erover dat God zijn verbond met Abraham en het Joodse volk gedenkt, een eeuwig verbond.Het heeft niets te maken met gedoopte baby's.

Zeker wel Nina! In het N.T. worden alle gelovigen het zaad van Abraham of de zonen van Abraham genoemd.
Galaten 3 vers 7: Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

Nina: prima, mee eens dat we geestelijk ook nageslacht van Abraham zijn. Maar hier gaat het over de fysieke nakomelingen van Abraham.

Als ouders niet gelovig zijn (vaak ook: wanneer ze zelf geen belijdenis hebben afgelegd) wordt er niet gedoopt. Mag je mij vertellen waar dat staat in de Bijbel.

Chaya schreef:

De pasgeborenen van gelovige ouders zijn ingelijfd in het Verbond. Dat is tevens de troost voor ouders wanneer een jong kindje sterft. Ze mogen weten dat het kindje behouden is.
Handelingen 2 vers 30: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Die belofte slaat niet op de doop, dat slaat op de belofte van de Heilige Geest. Lees maar even een paar verzen terug.

[rotterdam]

Chaya - Zeker wel Nina! In het N.T. worden alle gelovigen het zaad van Abraham of de zonen van Abraham genoemd.
Galaten 3 vers 7: [b]Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

Nina: prima, mee eens dat we geestelijk ook nageslacht van Abraham zijn. Maar hier gaat het over de fysieke nakomelingen van Abraham.

Nee hoor Nina - Chaya heeft gelijk.
Petrus zegt op de eerste Pinksterdag "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen".

En daarom dopen we want God is getrouw Zijn plannen falen niet ;

God zal ze zelf bevestigen en schragen,
En op Zijn rol, waar Hij de volken schrijft,
Hen tellen, als in Isrel ingelijfd,
En doen den naam van Sions kind'ren dragen.

En de Engel zei op die glorievolle dag
"ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal; de Zaligmaker is geboren want God heeft in de mens behagen".

al de volke ............en niet onze kinderen ?
Dat zou toch ondraaglijk en dus ondenkbaar zijn ?

[ereunao]

Rotterdam:
En de Engel zei op die glorievolle dag
"ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal; de Zaligmaker is geboren want God heeft in de mens behagen".
al de volke ............en niet onze kinderen ?
Dat zou toch ondraaglijk en dus ondenkbaar zijn ?
Ereunao:
Er staat hier heel het volk en daar wordt Israël mee bedoeld, want Hij was niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls Matt. 15:24. En ook Petrus sprak tot de Joden, Hand.2:5,14 heidenen komen niet naar Jeruzalem op het Pinksterfeest. Die kinderen zijn dus kinderen van de Joden! De heidenen komen in Hand.10 pas in zicht. En in Ps 87 gaat het over de volken die met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk na de wederkomst van de Messias en het definitieve herstel van Israël in het laatste der dagen. De kerk houdt geen rekening met het interval in de profetie tussen komst en wederkomst van de Messias waarin Hij Zijn Gemeente vergadert. En daar gelden andere regels voor. In Gods verbond met Israël was de bloedlijn bepalend, maar in het N.V.de wedergeboorte en het geloof. Intussen ontken ik niet dat de kinderen van de gelovigen ook nu heilig zijn en er helemaal bij horen zoals ook de ongelovige partner van de gelovige 1Kor.7. Maar dat is geen grond voor de doop, die ingesteld is om het geloof te versterken. En als de kleine kinderen die jong sterven behouden zijn dan is dat alleen Gods barmhartigheid Ex.20:6 Rom.15:8,9 en geen verbondszaak die door de sacramenten verzegeld wordt . ereunao