Evolutietheorie

[kinpruik]

Als ik dit lees gaat er bij mij intern wel iets wringen. Mijn meest genuanceerde reactie hierop is in ieder geval: dat hangt er vanaf hoe.
In ieder geval is het mijns inziens niet echt te doen om het verhaal van de Bijbel te combineren met een biologische wereld van vele miljoenen jaren oud. Of dat de mens uit het dierenrijk stamt, via een gemeenschappelijke voorouder van mens en aap.

De huidige paus is dit niet met je eens.

Dit is gewoon een degelijk argument wegzetten, misschien omdat je er niet mee om kunt gaan?

Beetje goedkoop dit, er is inmiddels al wel 10x uitgelegd waarom die argumentatie niet valide is. Het argument gaat in elke situatie op en is dus een tautologie van flinke proporties.

Natuurwetenschap werkt, maar dan wel op het gebied waar ze over gaat. Er mogen geen metafysische conclusies gemaakt worden op deze manier.

Zeker, dat gebeurt dan ook helemaal niet. Het zijn juist de theologen die vanuit de theologie iets over de evolutietheorie willen zeggen. Spreek je die ook aan omdat ze over het verkeerde veld iets zeggen?

Theïsme doet niet af van de werking van de wetenschap, en zeker niet van de werking van de nomothetische wetenschap.

Medunkt.

Geloof in God is niet irrationeel. Feitelijk hangen jullie een naturalistische visie aan, die filosofisch niet te rechtvaardigen is boven een theïstisch wereldbeeld.

Dit is gewoon pure flauwekul. Leg mij maar eens uit waarom een theistisch wereldbeeld per definitie superieur is aan een naturalistisch wereldbeeld. Het voordeel van het naturalisme is dat je met concrete bewijzen werkt, dat is in de theologie bepaald niet zo.

(Eigenlijk is dit hier ook off-topic, maar ik blijf er op hameren dat het naturalisme niet de enige manier is om serieus naar deze wereld te kijken en de wetenschappelijke resultaten daarin mee te nemen.)

Je hamert er inderdaad op, alleen vind ik je onderbouwing nogal tekort schieten. Het komt telkens neer op het aloude wetenschap-is-geen-absolute-kennis-argument. Dat argument gaat feitelijk overal voor op, waardoor het argument gewoon nutteloos wordt. Gebruik je dit argument ook als je op de fiets zit? Dat je je bedenkt van: 'Hmm, het lijkt erop dat ik op een fiets zit, maar absoluut zeker weten doe ik het niet. Beter ga ik naast mijn fiets lopen.'

[JohannesHermanus]

Als ik dit lees gaat er bij mij intern wel iets wringen. Mijn meest genuanceerde reactie hierop is in ieder geval: dat hangt er vanaf hoe.

Zou u mij kunnen zeggen wanneer/hoe deze twee wel verenigbaar zouden kunnen zijn? Dat mag ook ongenuanceerd, als het maar niet beschadigt.

[Boekenlezer]

De wetenschap voor het hoe, godsdienst voor het waarom.

Een populaire zegswijze. Of het daarmee ook de waarheid is, is de vraag.
Je kunt je bijvoorbeeld afvragen of het hoe van Gods scheppend handelen, dat niet aan natuurwetten gebonden is, zich laat uitpluizen. Sowieso natuurlijk erg complex, om een gebeuren van zeer lang geleden, waar je bar weinig van weet, wetenschappelijk uit te pluizen. Dan krijg je een hoeveelheid veronderstellingen van heb ik jou daar.
Verder denk ik dat de Bijbel wel iets meer openbaart dan alleen het waarom. Anders zou er ook volstaan kunnen zijn met de melding, dat de aarde ooit door God geschapen is. Maar zo is de Bijbel niet.

De huidige paus is dit niet met je eens.

Ja, dat is mij niet geheel onbekend. Maar dat verandert mijn mening nog niet direct.

Zou u mij kunnen zeggen wanneer/hoe deze twee wel verenigbaar zouden kunnen zijn? Dat mag ook ongenuanceerd, als het maar niet beschadigt.

Ze zeggen wel eens, dat micro-evolutie wel bewezen is, en prima samengaat met het christelijke geloof, maar de macro-evolutie niet.

Nu is er natuurlijk onmiskenbaar verandering en ontwikkeling in de natuur. De natuur is niet statisch, in tegenstelling tot wat ze ooit op grond van Aristoteles dachten. Ik vraag me alleen af of ik dat micro-evolutie zou willen noemen, aangezien die term dan toch weer de suggestie oproept van een veel groter evolutionair raamwerk, wat dan zonder twijfel de macro-evolutie zal zijn.

[kinpruik]

Ja, dat is mij niet geheel onbekend. Maar dat verandert mijn mening nog niet direct.

Het ontkracht je statement dat het Christendom en de evolutietheorie niet samen kunnen gaan.

Nu is er natuurlijk onmiskenbaar verandering en ontwikkeling in de natuur. De natuur is niet statisch, in tegenstelling tot wat ze ooit op grond van Aristoteles dachten. Ik vraag me alleen af of ik dat micro-evolutie zou willen noemen, aangezien die term dan toch weer de suggestie oproept van een veel groter evolutionair raamwerk, wat dan zonder twijfel de macro-evolutie zal zijn.

Er zit geen verschil tussen micro- en macroevolutie. Beiden zijn hetzelfde. De term macroevolutie wordt alleen gebruikt om de nogal arbitraire verandering in soorten aan te geven. Het verschil tussen de 2 is hetzelfde als het verschil tussen een meter lopen en een kilometer lopen: tijd.

[Boekenlezer]

Het ontkracht je statement dat het Christendom en de evolutietheorie niet samen kunnen gaan.

Nee, ik denk dat het op zich niets bewijst. Het kan namelijk heel goed zijn, dat wanneer twee zaken niet samen kunnen gaan, er desondanks toch mensen bestaan die van mening zijn dat dat wel kan. Of geloof jij in de onfeilbaarheid van de paus?

Er zit geen verschil tussen micro- en macroevolutie. Beiden zijn hetzelfde. De term macroevolutie wordt alleen gebruikt om de nogal arbitraire verandering in soorten aan te geven. Het verschil tussen de 2 is hetzelfde als het verschil tussen een meter lopen en een kilometer lopen: tijd.

Juist. Vandaar ook mijn geformuleerde bedenking: wil ik het wel zo noemen?

[Yoshi]

Een populaire zegswijze. Of het daarmee ook de waarheid is, is de vraag.

Of het een populaire zienswijze is weet ik niet. Populariteit of een gebrek daaraan zegt idd niets of iets waar of onwaar is.
Dat is evenzo met een letterlijke lezing van de bijbel.

Verder denk ik dat de Bijbel wel iets meer openbaart dan alleen het waarom. Anders zou er ook volstaan kunnen zijn met de melding, dat de aarde ooit door God geschapen is. Maar zo is de Bijbel niet.

De bijbel zal dat ongetwijfeld doen. Genesis is in mijn ogen simpelweg geen geschiedschrijving en ook nooit zo bedoeld. Het is bedoeld voor mensen uit een andere tijd en een andere cultuur.

[JohannesHermanus]

Nu is er natuurlijk onmiskenbaar verandering en ontwikkeling in de natuur. De natuur is niet statisch, in tegenstelling tot wat ze ooit op grond van Aristoteles dachten. Ik vraag me alleen af of ik dat micro-evolutie zou willen noemen, aangezien die term dan toch weer de suggestie oproept van een veel groter evolutionair raamwerk, wat dan zonder twijfel de macro-evolutie zal zijn.

U bedoelt dat het mogelijk is om binnen een bestaande soort variaties te verkrijgen; de bekwaamheid om zich aan te passen (ik denk dan aan resistentie opbouwen voor bepaalde soorten insecticiden, of aan de verscheidenheid aan hondenrassen bv). Dan weet ik niet of "evolutie" een voor de hand liggende term is voor dit gebeuren, omdat het slechts een uiting van een reeds bestaande eigenschap betreft. Ik beschouw dit als adaptie en niet een schepping van iets nieuws. Mocht u dit bedoelen met micro evolutie, dan kan ik daar wel in mee gaan. Dat de natuur geen statisch geheel is, lijkt me logisch en getuigt enkel van een goed ontwerp van onze Schepper.

[hettys]

Als je even naar de opmerking in de door jou zelf gegeven link kijkt, zie je bij het kopje 'Zonder zonde' de uitleg. (kan niet copy+pasten)

Nee. die online bijbel wil dat niet, blijkbaar.
Maar daar staat iets van "de schrijver is nogal zwart-wit" We moeten die tekst dus niet al te letterlijk opvatten, want ergens anders staat weer iets anders. Zo werkt het. De bijbel is geschreven door mensen.

>A: er is ook geen enkele reden dat het 4.5 miljard jaar geduurd heeft. Ik geef zeg: als... Naar ik weet is dat de opvatting die gangbaar is in de theologie die uitgaat van een jonge aarde.

Okee. 4,5 jaar geleden bestonden er echt geen mensen.. maar 200.000 jaar geleden al wel...

>B: ik zeg ook niet dat ik het daar specifiek mee eens ben, het is nog weer een extra visie.

Nee, maar als je kijkt naar de bedoeling van de schepping zoals YEC's er tegen aankijken moet er een biologische wereld geweest zijn zonder de dood, die tot in alle eeuwigheid zou blijven. En dat kan niet.

>C: voordat de aarde vol is met mensen, zijn er wel een aantal jaren nodig. Je probleem bestaat alleen als je de stelling van een tamelijk snelle zondeval verwerpt.

Zie bovenstaand.

Hoezo hebben dieren geen ziel: allereerst is het natuurlijk lastig wat precies de ziel inhoudt. Naar ik weet kunnen dieren niet in abstracties denken, zoals wij abstracte wiskunde, QM en filosofie hebben. De rationaliteit ontbreekt zeg maar.

Dat is zoals wij, onwetende mensen, er tegenaan kijken. We weten niet wat dieren weten, want ze zijn onze soort niet. Wij weten niet wat dieren weten. Dat er een tsunami onderweg is bijvoorbeeld.

Dat er zeer intelligente dieren bestaan die rouwen om hun doden, die de zaken scherp in de gaten houden en menselijke gezichten heel goed kunnen onthouden gevoel hebben voor rechtvaardigheid etc wordt de laatste jaren steeds duidelijker. En sinds wanneer wij abstract kunnen denken is ook maar de vraag. Kon Adam dat? Ik zag hier al iets over kraaien voorbijkomen. Misschien weten wij iets over kwantummechanica (ik niet) En zij meer over het leven zelf.

[Arendsoog]

Beetje goedkoop dit, er is inmiddels al wel 10x uitgelegd waarom die argumentatie niet valide is. Het argument gaat in elke situatie op en is dus een tautologie van flinke proporties.

Als je Duits kon, zou ik je het boekje van Tetens aanraden. Die betoogt waarom een rationele theologie meer valide is dan het naturalisme. Al geeft ik nogmaals direct toe dat er nog een verschil zit tussen rationele en orthodoxe theologie, met name op het punt van de Christologie. Een rationele theologie kan natuurlijk niets met geopenbaarde boeken.

Zeker, dat gebeurt dan ook helemaal niet. Het zijn juist de theologen die vanuit de theologie iets over de evolutietheorie willen zeggen. Spreek je die ook aan omdat ze over het verkeerde veld iets zeggen?

Ik realiseer me dat ik een beetje off-topic bezig ben. Het naturalisme biedt uiteindelijk geen bevredigende verklaring voor het zijn hier in het universum.

Dit is gewoon pure flauwekul. Leg mij maar eens uit waarom een theistisch wereldbeeld per definitie superieur is aan een naturalistisch wereldbeeld. Het voordeel van het naturalisme is dat je met concrete bewijzen werkt, dat is in de theologie bepaald niet zo.

Je vergeet nog steeds dat de a priori van een naturalistische wereldopvatting nog niet bewezen zijn. Ik ben ook niet tegen het gebruik van de wetenschappelijke methode o.i.d., maar het is niet de eindoorzaak van alles. Een theïst en een naturalist kunnen beiden dezelfde methode met hetzelfde resultaat verkrijgen. (tenzij je een YEC hebt, het ontbreekt me niet aan zelfspot )
Het verschil ligt dus absoluut niet in het feit dat de natuurwetenschappelijke methode werkt.

Je hamert er inderdaad op, alleen vind ik je onderbouwing nogal tekort schieten. Het komt telkens neer op het aloude wetenschap-is-geen-absolute-kennis-argument. Dat argument gaat feitelijk overal voor op, waardoor het argument gewoon nutteloos wordt. Gebruik je dit argument ook als je op de fiets zit? Dat je je bedenkt van: 'Hmm, het lijkt erop dat ik op een fiets zit, maar absoluut zeker weten doe ik het niet. Beter ga ik naast mijn fiets lopen.'

Zolang er nog geen absolute kennis is, hoop ik door te gaan met het gebruiken van dit argument

[Arendsoog]

Hoezo, er niet mee om kunnen gaan? Het benoemen als irrelevant lijkt me een geldige manier van ermee omgaan.

Als je zegt dat het in dit topic irrelevant is, geef ik je gelijk. Als uiteindelijke verklaring doet het niet onder voor een rationele theologie. Sterker nog, in het boekje dat ik de laatste tijd al vaker aanhaalde (H. Tetens' Gott denken (2015), ik heb het nu uit) zet de auteur uiteen waarom een rationele theologie op z'n minst reden heeft om naast het naturalisme te bestaan, ja eigenlijk sterker is. Al is zijn boekje niet per se christelijk, hij laat zien dat een aantal elementen van het apostolicum logisch widerspruchfrei zijn. Alleen de christologische artikelen heeft hij niet direct verwerkt.
Als je Duits beheerst, kan ik je het boekje aanraden. Het heeft mij in een aantal zaken wel tot dieper inzicht gebracht i.i.g. En dat in nog geen 100 pagina's A6 formaat
Hier heb je het eerste kwart: http://www.beck-shop.de/fachbuch/lesepr ... pt_004.pdf

Prima. Het al dan niet bestaan van het bovennatuurlijke is irrelevant voor de natuurwetenschap. Dat wordt afgekort tot de stelling van binnen het wetenschappelijke systeem, het bovennatuurlijke niet bestaat. Want het doet er immers niet toe. Er is wetenschappelijk gezien geen onderscheid te maken tussen de situatie waarin het bovennatuurlijke wél en waarin het niet bestaat.

Maar daarom mag het bovennatuurlijke nog niet dogmatisch uitgesloten worden in de zoektocht naar het raadsel van het zijn, omdat het feitelijk een naïeve redenering is:
ik zie niets bovennatuurlijks in de natuur > daarom bestaat er niets bovennatuurlijks > alles wat er bestaat is materieel.

Ik ben dan ook totaal niet geïnteresseerd om die visie filosofisch te verdedigen. In de praktijk werkt mijn visie dusdanig goed, dat ik het nut niet inzie van die visie aanpassen, zeker niet naar een visie die in de praktijk bewezen heeft juist niet te werken. Je mag vinden dat jouw visie filosofisch superieur is, hoor, maar de praktijk spreekt boekdelen.

Kijk, mijn visie op ET/YEC past volgens huidige maatstaven niet bepaald direct binnen een wetenschappelijk wereldbeeld. Mijn visie is echter maar een bescheiden visie, en velen die nu meelezen zouden het prima vinden als je theïstisch evolutionist zou zijn. Dus dat is het punt niet. Maar het naturalisme is toch echt iets anders dan dat de wetenschap in de (technische) praktijk werkt. Dat laatste doet het namelijk ook in een theïstisch wereldbeeld, dus dit kan het verschil niet maken.

Je blijft het maar stellen, is wat je bedoelt, neem ik aan. Ik heb als ik het me goed herinner nog geen voorbeelden gezien waar jouw visie in de praktijk beter is dan de naturalistische.

Mijn visie is, gezien mijn huidige visie op het YEC/ET punt, niet direct beter in praktijk. Als uiteindelijke verklaring biedt een Schepper-God wel veel meer perspectieven dan een universum als resultaat van .?.?.?. En dan biedt de Bijbel een prachtig kader.

Overigens, dit topic is toch een beetje off-topic: wat vind je van het volgende citaat:

Der Gedanke, dass die Gebete der Verfolgten in höchster Not, dass die der Unschuldigen, die ohne Aufklärung ihrer Sache sterben müssen, dass die letzten Hoffnungen auf eine übermenschliche Instanz kein Ziel erreichen und dass die Nacht, die kein menschliches Licht erhellt, auch von keinem göttlichen durchdrungen wird, ist ungeheuerlich.

[Boekenlezer]

Dat is evenzo met een letterlijke lezing van de bijbel.

Als je dat niet letterlijk wilt lezen, moet je maar uitleggen wat daartoe dwingt.

De bijbel zal dat ongetwijfeld doen. Genesis is in mijn ogen simpelweg geen geschiedschrijving en ook nooit zo bedoeld. Het is bedoeld voor mensen uit een andere tijd en een andere cultuur.

De nul-hypothese in deze lijkt mij om eerst gewoon eens letterlijk te lezen wat er staat, voordat je je toevlucht moet nemen tot allerlei complexe kwinkslagen. Zijn er dwingende redenen om vervolgens van die letterlijke lezing af te wijken? Binnen de Bijbel ken ik die redenen sowieso al niet. Zoals jij redeneert heb ik eerder het gevoel dat je gezwicht bent voor het evolutieverhaal, en dat vind ik geen goede reden voor een andere lezing.

Helaas, bij dezen moeten we met verdriet constateren dat je gezakt bent voor de orthodoxie-test.

[Boekenlezer]

U bedoelt dat het mogelijk is om binnen een bestaande soort variaties te verkrijgen; de bekwaamheid om zich aan te passen (ik denk dan aan resistentie opbouwen voor bepaalde soorten insecticiden, of aan de verscheidenheid aan hondenrassen bv). Dan weet ik niet of "evolutie" een voor de hand liggende term is voor dit gebeuren, omdat het slechts een uiting van een reeds bestaande eigenschap betreft. Ik beschouw dit als adaptie en niet een schepping van iets nieuws. Mocht u dit bedoelen met micro evolutie, dan kan ik daar wel in mee gaan. Dat de natuur geen statisch geheel is, lijkt me logisch en getuigt enkel van een goed ontwerp van onze Schepper.

Dat was ook wat ik bedoelde, dus ik ben het met je eens.

[Arendsoog]

Nee. die online bijbel wil dat niet, blijkbaar.
Maar daar staat iets van "de schrijver is nogal zwart-wit" We moeten die tekst dus niet al te letterlijk opvatten, want ergens anders staat weer iets anders. Zo werkt het. De bijbel is geschreven door mensen.

Zwart-witte uitdrukkingen werden toentertijd wel vaker gedaan. Jezus deed dat ook in de bergrede, om zo 1 bepaalde kant van de waarheid heel scherp te benadrukken. Masjaal heet dat, dacht ik. Dat is dus een wijze van spreken. En die zijdelingse opmerking over de inspiratie: daar kunnen we het in een ander topic over hebben.

>A: er is ook geen enkele reden dat het 4.5 miljard jaar geduurd heeft. Ik geef zeg: als... Naar ik weet is dat de opvatting die gangbaar is in de theologie die uitgaat van een jonge aarde.

Okee. 4,5 jaar geleden bestonden er echt geen mensen.. maar 200.000 jaar geleden al wel...

Vul het getal in wat je wilt. Je snapt het principe, zo slim ben je wel.

Nee, maar als je kijkt naar de bedoeling van de schepping zoals YEC's er tegen aankijken moet er een biologische wereld geweest zijn zonder de dood, die tot in alle eeuwigheid zou blijven. En dat kan niet.

Je gebruikt het goede woord: zou blijven. Dat bleef de wereld niet, ook volgens YEC. Naar de diepste oorzaak van de Theodicee moet je me niet vragen, want dat weet ik niet, ik ben God niet.

Dat is zoals wij, onwetende mensen, er tegenaan kijken. We weten niet wat dieren weten, want ze zijn onze soort niet. Wij weten niet wat dieren weten. Dat er een tsunami onderweg is bijvoorbeeld.

Dat er zeer intelligente dieren bestaan die rouwen om hun doden, die de zaken scherp in de gaten houden en menselijke gezichten heel goed kunnen onthouden gevoel hebben voor rechtvaardigheid etc wordt de laatste jaren steeds duidelijker. En sinds wanneer wij abstract kunnen denken is ook maar de vraag. Kon Adam dat? Ik zag hier al iets over kraaien voorbijkomen. Misschien weten wij iets over kwantummechanica (ik niet) En zij meer over het leven zelf.

Kan gevoel voor rechtvaardigheid afgelezen worden aan dieren? Link graag Wij zijn in staat dingen te denken die ver buiten het voor ons waarneembare niveau liggen, en daar tegen-intuïtief over te denken. Tenmiste, als je je ooit in QM verdiept hebt Natuurlijk zijn wij eigenlijk alleen in staat onze eigen geest te kennen - voor zover we die kunnen doorgronden.
Het gebied van ziel - geest - instinct - gemoed - verstand - bewustzijn etc. is vrij lastig te beschrijven. Misschien moet ik maar eens een goed modern boek aanschaffen over de filosofie van de geest.

[Yoshi]

Als je dat niet letterlijk wilt lezen, moet je maar uitleggen wat daartoe dwingt.

Dwingt? Niets dwingt maar een combinatie van gezond verstand en de huidige kennis van de mensheid geven mij aan dat de meest logische verklaring een niet letterlijke lezing van het scheppingsverhaal is. Als je het wel letterlijk wilt lezen moet jij maar uitleggen wat daartoe dwingt.

De nul-hypothese in deze lijkt mij om eerst gewoon eens letterlijk te lezen wat er staat, voordat je je toevlucht moet nemen tot allerlei complexe kwinkslagen.

Dat mag best jouw nul-hypothese zijn. Ik acht het mythgologie en daarvoor hanteer ik niet de nul-hypothese die jij hanteert.

Zijn er dwingende redenen om vervolgens van die letterlijke lezing af te wijken? Binnen de Bijbel ken ik die redenen sowieso al niet. Zoals jij redeneert heb ik eerder het gevoel dat je gezwicht bent voor het evolutieverhaal, en dat vind ik geen goede reden voor een andere lezing.

Dit heb je reeds gevraagd en dus reeds beantwoord.

Helaas, bij dezen moeten we met verdriet constateren dat je gezakt bent voor de orthodoxie-test.

Binnen mijn religie kan je best orthodox zijn (wat ik overigens niet ben) en niet de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal volgen. Meerdere pausen (die per definitie vrij orthodox zijn) zijn mij hierin voorgegaan.

[Boekenlezer]

Dwingt? Niets dwingt maar een combinatie van gezond verstand en de huidige kennis van de mensheid geven mij aan dat de meest logische verklaring een niet letterlijke lezing van het scheppingsverhaal is. Als je het wel letterlijk wilt lezen moet jij maar uitleggen wat daartoe dwingt.

Je zegt in ietwat wollige bewoordingen, maar het komt er mijns inziens dus op neer, dat de evolutietheorie door jou als feit aanvaard wordt. De 'huidige kennis' dwingt daartoe.
Of dat dwingt tot een niet-letterlijke lezing van het Genesis-verhaal, dat het door de schrijver dan wel niet letterlijk bedoeld zal zijn, is daarmee echter nog maar de vraag. Een dergelijke discrepantie van het Genesis-verhaal met de huidige wetenschap, wiens inzichten we dan voor het gemak maar even voor waar aannemen, kan natuurlijk ook op heel wat anders duiden. Namelijk, dat er van dat verhaal gewoon niets klopt, dat de schrijver gewoon een verkeerde voorstelling van zaken had. Als dat zo is, zou het wel eens kunnen zijn dat er van dat hele christelijke geloof niets klopt. De basis rammelt dan immers nogal!

Dat laatste, van die orthodoxie-test was overigens een ietwat humoristisch bedoelde kwinkslag. Het serieuze en het humoristische lopen bij mij nog wel eens door elkaar heen. Alleen maar serieus zijn is ook zo verstikkend, dus gooi ik er wel eens een vleugje humor bij.