Evolutietheorie

[Lock&Stock]

En dit dan?

Laat maar, letterlijk 5 seconden Googlen; http://www.paleo.cc/paluxy/stegosaur-claim.htm

[_Sjors_]

Verder komen jullie totaal niet biased over hoor.

Hoeft ook niet, wij geloven zonder te zien!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Quasi]

Als het moeilijk wordt weg rennen, hoe volwassen.

En zelf niet ingaan op bepaalde posts. Kijk, het wordt een beetje bekvechten op deze manier en ik denk heel eerlijk gezegd dat dat niet de bedoeling is. Als je dus serieus een gesprek aan wilt gaan dan zul je niet allerlei zelf bedachte ideeën over creationisten moeten gaan roepen die ervoor zorgen dat mensen in een bepaalde hoek worden gedrukt. Op iedereen is wat aan te merken, maar dat heeft geen enkele zin. Daarom ook mijn reactie richting Mortlach: ik vind zulke dingen gewoon erg jammer. Net alsof de ene partij superieur is aan de andere. Voer gewoon een gelijkwaardige discussie.

[Quasi]

Laat maar, letterlijk 5 seconden Googlen; http://www.paleo.cc/paluxy/stegosaur-claim.htm

Van die bewijslast klappert ook geen enkele serieuze wetenschapper achterover...

[Lock&Stock]

En zelf niet ingaan op bepaalde posts.

Zoals?

Kijk, het wordt een beetje bekvechten op deze manier en ik denk heel eerlijk gezegd dat dat niet de bedoeling is. Als je dus serieus een gesprek aan wilt gaan dan zul je niet allerlei zelf bedachte ideeën over creationisten moeten gaan roepen die ervoor zorgen dat mensen in een bepaalde hoek worden gedrukt. Op iedereen is wat aan te merken, maar dat heeft geen enkele zin. Daarom ook mijn reactie richting Mortlach: ik vind zulke dingen gewoon erg jammer. Net alsof de ene partij superieur is aan de andere.

Ik wil best een serieus gesprek aan gaan, maar zodra Sjors meteen z'n benen pakt wanneer het een beetje moeilijk is kan ik er verder weinig mee.

Voer gewoon een gelijkwaardige discussie.

Prima! Laten we direct beginnen. Wellicht kan jij verder gaan waar Sjors de handdoek in de ring heeft gegooid. Creationisten claimen dat er geen tussenvormen zijn tussen de gezamelijke voorouder van de mens en de aap en de moderne mens. De wetenschap zegt wat anders, ik heb hier wat voorbeelden van gegeven. Misschien kan jij aangeven wat je daar van vind?

[Lock&Stock]

Van die bewijslast klappert ook geen enkele serieuze wetenschapper achterover...

Het is geen bewijs, enkel onderbouwde hypothesen van de reden. Maar die worden wel ondersteund door het feit van dino's uit die periode en zoogdieren nog nooit in de zelfde geologische laag zijn gevonden.

Of kan jij ons wijzen op een dino fossiel in een recente geologische laag?

[Mortlach]

Het beroerde is dat er niet alleen weinig chimpansees zijn, maar dat al die variaties nogal behoorlijk uitgestorven zijn. Dat laatste is natuurlijk ook een ongelofelijk prachtig argument. De wetenschappelijke feiten vliegen je om de oren. Weet je, als je zo'n aanhanger van jouw vorm van wetenschap bent, dan maak je jezelf nogal belachelijk met zulke uitspraken.

Ik begrijp niet wat je probeert duidelijk te maken. Omdat er geen Homo Habilis meer bestaan, hebben ze nooit bestaan? Soorten sterven nu eenmaal uit, dat zien we dagelijks om ons heen gebeuren - sterker nog, wij zijn er vrij vaak de oorzaak van. Maar ook zonder moderne homo sapiens hebben de meeste soorten een t.h.t.-datum.

[Mortlach]

Of kan jij ons wijzen op een dino fossiel in een recente geologische laag?

Of een bot van een modern dier met knaagsporen van dino's, dat mag ook.

[Quasi]

Zoals?

Ik heb ondertussen een tiental pagina's terug een keer op jouw post gereageerd. Volgens mij moet jij dat bij notificaties bovenin kunnen zien...

Ik wil best een serieus gesprek aan gaan, maar zodra Sjors meteen z'n benen pakt wanneer het een beetje moeilijk is kan ik er verder weinig mee.

Maar dan is het wel goed om je rechtstreeks te richten. Het is nu enigszins in het algemeen. En dat van Mortlach was dat zeker.

Prima! Laten we direct beginnen. Wellicht kan jij verder gaan waar Sjors de handdoek in de ring heeft gegooid. Creationisten claimen dat er geen tussenvormen zijn tussen de gezamelijke voorouder van de mens en de aap en de moderne mens. De wetenschap zegt wat anders, ik heb hier wat voorbeelden van gegeven. Misschien kan jij aangeven wat je daar van vind?

Het grote probleem voor mij is waarom bepaalde vormen nog massaal aanwezig zijn, zoals de chimpansee (ok, minder massaal dan vroeger) en waarom bepaalde andere vormen finaal verdwenen zijn?

Maar goed, eerlijk gezegd ligt voor mij het punt meer dat gedaan wordt alsof wij de evolutietheorie dankbaar mogen zijn voor heel veel welvaart. Ik ben de wetenschap dankbaarheid verschuldigd, niet de evolutietheorie.

[Quasi]

Ik begrijp niet wat je probeert duidelijk te maken. Omdat er geen Homo Habilis meer bestaan, hebben ze nooit bestaan? Soorten sterven nu eenmaal uit, dat zien we dagelijks om ons heen gebeuren - sterker nog, wij zijn er vrij vaak de oorzaak van. Maar ook zonder moderne homo sapiens hebben de meeste soorten een t.h.t.-datum.

Met het laatste bedoelde ik vooral de opmerking dat creationisten in het algemeen niets om de natuur geven. Een beetje kort door de bocht misschien?

Ja, yep, alleen de chimpansees bestaan nog wel en de vervolgsoorten niet meer? Hoe verklaar ik dat? Ik versimpel het wat, maar volgens mij maakt dat voor de grondgedachte niet uit.

[Mortlach]

Het grote probleem voor mij is waarom bepaalde vormen nog massaal aanwezig zijn, zoals de chimpansee (ok, minder massaal dan vroeger) en waarom bepaalde andere vormen finaal verdwenen zijn?

Dat is een beetje vragen waarom er tegenwoordig toch zo weinig meer over is van de oorspronkelijke beschavingen van Noord en Zuid-Amerika.

Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat Homo Sapiens Homo Habilis heeft uitgeroeid, want daarvoor zat er gewoon te veel tijd tussen. Maar soorten vervangen elkaar zo nu en dan gewoon. Een bepaalde soort sterft uit, een andere soort neemt de biologische niche in, totdat diens tijd gekomen is, waarna alles zich gewoon herhaalt.

[kinpruik]

En zelf niet ingaan op bepaalde posts. Kijk, het wordt een beetje bekvechten op deze manier en ik denk heel eerlijk gezegd dat dat niet de bedoeling is. Als je dus serieus een gesprek aan wilt gaan dan zul je niet allerlei zelf bedachte ideeën over creationisten moeten gaan roepen die ervoor zorgen dat mensen in een bepaalde hoek worden gedrukt. Op iedereen is wat aan te merken, maar dat heeft geen enkele zin. Daarom ook mijn reactie richting Mortlach: ik vind zulke dingen gewoon erg jammer. Net alsof de ene partij superieur is aan de andere. Voer gewoon een gelijkwaardige discussie.

De creationisten worden niet door de rest in een bepaalde hoek gezet, creationisten zetten zichzelf continu in een bepaalde hoek. Ik heb letterlijk 10 artikelen met bewijs en experimenten voor evolutie hier gepost. Op niet 1 wordt ingegaan. Nee, ze worden weggelachen met stompzinnige cartoons. De enige creationisten die hier nog serieus proberen te discussieren zijn jij en Arendsoog, en ook jullie komen toch nog iets te vaak met dezelfde (nogal beroerde) argumenten op de proppen. Als je wilt dat creationisten serieus genomen worden zou ik de hand toch in eigen boezem steken.

En nee, de ene partij is niet superieur aan de ander, de argumenten zijn dat wel. Je moet niet de indruk proberen te wekken dat we hier te maken hebben met evenveel leden aan de ene als aan de andere kant. Ongeveer 99.9% van de gevestigde wetenschappers in de relevante vakgebieden onderschrijft evolutie gewoon. Evolutieontkenners zijn over het algemeen toch een nogal marginale minderheid.

[Mortlach]

Met het laatste bedoelde ik vooral de opmerking dat creationisten in het algemeen niets om de natuur geven. Een beetje kort door de bocht misschien?

Excuses, dat is inderdaad een absolute stelling die misschien niet waar is. Ik zal het subjectiever stellen. In de bijna 25 jaar dat ik contact heb met creationisten van allerlei pluimage, ben ik onder met name YEC-aanhangers nog nooit iemand tegengekomen die ene moer om de natuur gaf... Zo beter?

Ja, yep, alleen de chimpansees bestaan nog wel en de vervolgsoorten niet meer? Hoe verklaar ik dat? Ik versimpel het wat, maar volgens mij maakt dat voor de grondgedachte niet uit.

Welke vervolgsoorten? Tussen de Last Common Ancestor (LCA) van mens en chimp en de moderne mens zitten inderdaad een aantal soorten mensen (Habilis, Erectus, Neanderthaler, Australopeticus,). Er kunnen verschillende redenen zijn dat deze zijn uitgestorven. Misschien waren ze niet in staat zich voldoende snel aan te passen aan de veranderende omstandigheden; misschien hebben de 'jongere' soorten de oudere wel weggeconcurreerd. Daar denk ik dan als eerste aan.

Waarom zou er dan tussen de LCA en de moderne Chimpansee niet ook allerlei soorten zitten? Dat is net het hele punt. Die LCA was geen chimpansee.

[_Sjors_]

[Lock&Stock]

Quasi: volgens mij bedoelde je deze? Excuus voor niet reageren, had hem niet gezien.

Nee, het gaat over het tot stand komen van een theorie middels de wetenschappelijke methode. De evolutietheorie is op exact dezelfde manier tot stand gekomen als letterlijk alle andere wetenschappelijke theorieën.

Dat lijkt me vrij helder inderdaad. Zou vreemd zijn als het anders was.

Inderdaad, al proberen genoeg creationisten (zoals ons aller Sjors hier) je doen te geloven dat de ET een buitenligger is.

En dat de wetenschappelijke methode werkt zie je simpel weg aan het feit dat we nu 80 worden, in 6 uur in New York kunnen zijn en discussiëren via een medium als het internet.

Klopt. Niemand zal ook beweren dat de wetenschappelijk methode niet werkt. Ook dat is het punt niet. Dus mooi geformuleerd.

Voor jou is dat misschien niet het punt, voor veel creationisten wel.

Creationisten proberen continu twee hele specifieke theorieën buiten de "gangbare" wetenschap te houden.

Ja, wacht eventjes. Hoho, dit is wel erg solide met een noodvaart kort door de bocht vliegen. Mensen die onder andere tegen de evolutietheorie zijn zijn op basis van hun geloofsovertuiging tot creationisten gedoopt.

Ja hoe moet ik ze anders noemen? Mensen die geloven in een goddelijke schepping zijn toch gewoon creationisten?

Dat wil niet zeggen dat dus creationisten proberen continue twee hele specifieke theorieën buiten de wetenschap te houden. Het begint nu al met oorzaak en gevolg grondig in de soep te laten wandelen.

Sorry, maar mijn ervaring is anders. Ik heb nog nooit een creationist aanstoot zien nemen aan de theorie omtrent bacteriën, of zelfs de relativiteitstheorie (als zijn ze gek genoeg wel allemaal tegen de oerknaltheorie). Er zijn maar twee wetenschappelijke theorieën die continu uit die hoek onder vuur liggen. Of wil je zeggen dat dit toch anders ligt?

Echter het enige verschil tussen de evolutietheorie/oerknal theorie en de rest van de wetenschap is dat beide botsen met een hele specifieke interpretatie van een heel specifiek geloof.

Zie mijn vorige reactie. Klinkt mooi, maar is gewoon de uitleg van een bepaald begrip.

Ik mis je punt hier een beetje, wat bedoel je precies?

Op werkelijk alle andere vlakken komen zij overeen met alle andere wetenschap.

Och, och. Alle wetenschap, wel ja. Iets dat volgens de wetenschappelijke methode is bepaald wil nog niet altijd overeenkomen met ALLE wetenschap. Waarom is het namelijk nog steeds moeilijk te implementeren in bijvoorbeeld de psychologie? Evolutietheorie helpt helemaal niks.

Je pakt er dan wel meteen eentje uit, op filosofie kan je hetzelfde argument toepassen. Maar laten we het op de exacte wetenschappen houden dan.

Wel vergeten creationisten even voor het gemak dat een onderdeel van de wetenschappelijke methode het toetsen van voorspellingen is, iets waar beide theorieën prima uitkomen (vondst van de Tiktaalik bijvoorbeeld, of de verdeling van elementen in sterren). Ook vergeten creationisten heel vaak dat beide theorieën niet op zich zelf staan maar meerdere wetenschapsgebieden aan elkaar koppelen. Klopt evolutie niet? Dan klopt de genetica ook niet. Klopt de oerknal niet? Dan is er ook serieus iets mis met de relativiteitstheorie. Toch hoor je over die andere gebieden nooit een haan kraaien.....

Gaat dat haantje weer kraaien. Je gaat toch hopelijk hier niet beweren dat de genetica niet zonder de evolutietheorie kan?

Het zou wel erg raar zijn als er een mechanisme bestaat als de genetica, waar het enige doel doorgeven van eigenschappen is, zonder de ET. Dan moet er in het DNA een mechanisme zijn die het doorgeven van eigenschappen tot een bepaalde grens toe laat en daarna niet meer. En die grens is er niet.

De evolutietheorie is onder andere gebouwd op feiten en waarnemingen van de genetica. Niet andersom.

Het bestaan van genen werd voorspeld aan de hand van de ET lang voordat het DNA werd ontdekt.

En dus is het ook helemaal zo gek nog niet dat als je eerst een verkeerde bewering opbouwt daarna kunt concluderen dat je nooit een haan hoort kraaien.

Euhh...he?

Toch lijkt de wetenschap prima te werken...

Jawel. Een bot mes werkt ook...

Serieus? Dat je is reactie? Een bot mes werkt belabberd en niet altijd. Wetenschap werkt redelijk goed volgens mij, althans, dat denk ik terwijl ik via een wereldwijd digitaal netwerk aan het communiceren ben en antwoorden kan zien op een flinterdun scherm van vloeibare kristalen met miljoenen pixels die allen miljoenen kleuren kunnen weergeven terwijl er een titanium pen in mijn scheenbeen zit en mijn opa in leven wordt gehouden door een geavanceerde pacemaker en mijn baas vorig jaar door een robot is geopereerd aan zijn prostaat kanker. Yep, wetenschap is net een bos mes