Kinderdoop: graag jullie hulp

[learsi]

Voordat ik in verontwaardiging uitbarst, een vraag: waar staat dat?

In opdracht van?
Toch?

h.g.
Learsi

[elbert]

Voordat ik in verontwaardiging uitbarst, een vraag: waar staat dat?

Bij het doopbevel (Matth. 28:19). De apostelen (de kerk) krijgen o.a. de opdracht om te dopen.
Waar is toch die vreemde gedachte vandaan gekomen dat mensen zichzelf moeten dopen? De dopeling is passief tijdens de doop: je wordt gedoopt.

[benefietdiner]

Voordat ik in verontwaardiging uitbarst, een vraag: waar staat dat?

Niet zo lang geleden waren er 'tegenstanders' van de kinderdoop, die een folder aan de mensen uitreikten met als titel "Wat zegt de Bijbel over de kinderdoop?". De mensen die de folder aanpakten en open deden, ontdekten tot hun verbazing, dat de folder blanco was; er stond niets in. In dit opzicht hadden ze gelijk, want er zijn geen teksten in de Bijbel, waarin dit regelrecht geleerd wordt.

[elbert]

Is dat dezelfde folder die als titel heeft: "Wat zegt de Bijbel over vrouwen aan het avondmaal?".
Of: "Wat zegt de Bijbel over hoeveel liter water je bij de doop moet gebruiken?"
Of: "Wat zegt de Bijbel over een orgel in de kerk?"
Of: "Wat zegt de Bijbel over een drumstel in de kerk?"
En zo zijn er nog wel wat titels te verzinnen die die lading dekken.
Het gaat dus om een consequentie van wat de Bijbel zegt en niet om wat je er rechtstreeks uit kunt halen.

[dalethvav]

Maar had ik al gezegd dat de sacramenten er zijn tot versterking van het geloof? Dat is tenminste de klassiek-gereformeerde opvatting over de sacramenten.

In geval van de doop: Tot versterking van wiens geloof?

[benefietdiner]

Is dat dezelfde folder die als titel heeft: "Wat zegt de Bijbel over vrouwen aan het avondmaal?".
Of: "Wat zegt de Bijbel over hoeveel liter water je bij de doop moet gebruiken?"
Of: "Wat zegt de Bijbel over een orgel in de kerk?"
Of: "Wat zegt de Bijbel over een drumstel in de kerk?"
En zo zijn er nog wel wat titels te verzinnen die die lading dekken.
Het gaat dus om een consequentie van wat de Bijbel zegt en niet om wat je er rechtstreeks uit kunt halen.

Ik zeg het graag met de woorden van Willem Ouweneel:
'Er is in de Bijbel nergens sprake van dat God een verbond sluit met de gemeente als zodanig. De Schrift kent slechts verbonden die gesloten zijn met Israël. Ook als er gesproken wordt van 'het nieuwe verbond’ wordt dat uiteraard (!) ook gesloten met Israël en is het te zien als een vernieuwing van het oude verbond. En wat de gemeente betreft, die mag delen in de zegeningen van het verbond dat God met Israël heeft gesloten. Het genadeverbond is 'een zuiver theologische constructie’. Die absoluut verkeerde constructie draagt het grote gevaar in zich dat ervan uitgegaan wordt dat de kerk het geestelijk Israël is, in de plaats van het etnische uitverkoren volk Israël is gekomen, en ook dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Wat deze zogenaamde `vervangingstheologie’ of substitutionalisme voor Israël heeft betekend aan onderdrukking, vervolgingen en moord, en voor de kerk die door deze ongelukkige visie 'verwereldlijkte en verheidenste’ heeft de geschiedenis de eeuwen door heel verdrietig laten zien'.

[mona]

In geval van de doop: Tot versterking van wiens geloof?

Drie keuzemogelijkheden als ik de reacties zo lees:
*het geloof van de kerk
*het geloof van de ouders
*het geloof van de dopeling

ben benieuwd naar het antwoord van Elbert

[Speedy]

Ik zeg het graag met de woorden van Willem Ouweneel:
'Er is in de Bijbel nergens sprake van dat God een verbond sluit met de gemeente als zodanig. De Schrift kent slechts verbonden die gesloten zijn met Israël. Ook als er gesproken wordt van 'het nieuwe verbond’ wordt dat uiteraard (!) ook gesloten met Israël en is het te zien als een vernieuwing van het oude verbond. En wat de gemeente betreft, die mag delen in de zegeningen van het verbond dat God met Israël heeft gesloten. Het genadeverbond is 'een zuiver theologische constructie’. Die absoluut verkeerde constructie draagt het grote gevaar in zich dat ervan uitgegaan wordt dat de kerk het geestelijk Israël is, in de plaats van het etnische uitverkoren volk Israël is gekomen, en ook dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Wat deze zogenaamde `vervangingstheologie’ of substitutionalisme voor Israël heeft betekend aan onderdrukking, vervolgingen en moord, en voor de kerk die door deze ongelukkige visie 'verwereldlijkte en verheidenste’ heeft de geschiedenis de eeuwen door heel verdrietig laten zien'.

Ach en Ouweneel heeft ook een mening.

[benefietdiner]

Laatst was ik in een evangelische gemeente. Misschien ligt het aan mij, maar bij vrijwel alles wat daar gebeurde (waaronder het opdragen van kinderen), had ik het gevoel dat het mensenwerk was. Ik ging er dan ook met een gevoel van vervreemding vandaan en dat was verdrietig.

Ja…… dat noem ik ongeloof.
Trouwens hoe is het met de verhouden tussen geloof en gevoel.

[elbert]

Ik zeg het graag met de woorden van Willem Ouweneel:
'Er is in de Bijbel nergens sprake van dat God een verbond sluit met de gemeente als zodanig. De Schrift kent slechts verbonden die gesloten zijn met Israël."

Hier haak ik al af, want dit klopt niet. De Schrift spreekt over een verbond met Adam (wat hij verbroken heeft, Hos. 6:7), met Noach (Gen. 6:18), met Abraham (Gen. 17).
Er zijn mensen (zoals Ouweneel) die het OT willen beperken tot Israel alleen, maar dat klopt niet.
De hele wereld is vanaf Genesis 1 in beeld en blijft dat tot Openbaring. Israel is heilsvolk om de Messias voort te brengen. Daarom worden de verbonden steeds specifieker (Adam->Noach->Abraham, Izak en Jakob->Sinai->David->Jezus), maar vanaf de komst van de Messias wordt de stroom weer breder: van Israel tot aan het uiterste van de aarde.

[elbert]

Drie keuzemogelijkheden als ik de reacties zo lees:
*het geloof van de kerk
*het geloof van de ouders
*het geloof van de dopeling

ben benieuwd naar het antwoord van Elbert

Waarom niet alledrie? Als de doop zichtbare Evangelieverkondiging is (en dat geloof ik), dan is de doop er voor iedereen die kan zien en horen hoe trouw en reddend God is.

[benefietdiner]

Ach en Ouweneel heeft ook een mening.

Ook wat betreft de doopleer is Ouweneel helder in zijn formuleringen en toont hij uitvoerig aan dat de doop in de Schrift wel een 'instelling van God’ is, maar 'nooit en nergens met het verbond – welk verbond dan ook – in verband wordt gebracht’. De doop leidt de mens dan ook niet de kerk noch het verbond binnen. De doop is veeleer een reiniging en te zien als 'een toegang tot het leger van God’ en de doop 'leidt binnen tot het koninkrijk van God’. De volgorde in de Bijbel is altijd: geloven – dopen – en leren. De doop gaat dus aan het christelijk onderwijs vooraf, het is geen kennis maar geloofsovergave, geen eindexamen maar een toelating die de dopeling 'brengt op het christelijke erf, opdat hij de zegeningen en geboden van de Heer juist zal leren kennen, of steeds beter leren kennen’. Het logisch gevolg van de doop is dat men een discipel van Jezus wordt en leeft in de navolging. Ouweneel is dan ook van mening dat met de babydoop als zodanig iets mis is en dat die niet stoelt op het Nieuwe Testament. Hij ziet twaalf jaar als een ideale leeftijd om gedoopt te worden 'uiteraard met een zekere marge naar onderen en naar boven’.

[elbert]

Ja…… dat noem ik ongeloof.
Trouwens hoe is het met de verhouden tussen geloof en gevoel.

Als je ermee bedoelt: "ongeloof in dat wij mensen het moeten doen", ja, dan ben ik een "ongelovige".
Ik verlang meer naar een kerkdienst waarin de machtige daden van God radicaal centraal staan, waar die verkondigd worden en waar Hij aan het Woord is.

Ook wat betreft de doopleer is Ouweneel helder in zijn formuleringen en toont hij uitvoerig aan dat de doop in de Schrift wel een 'instelling van God’ is, maar 'nooit en nergens met het verbond – welk verbond dan ook – in verband wordt gebracht’.

Heldere formulering, maar wel heel erg fout. Als de doop niet met het nieuwe verbond in verband kan worden gebracht, is het een fremdkörper in de Bijbel.
Maar dat is niet zo. De doop wordt in verband gebracht met het afwassen van zonden door het bloed van Christus (Hand. 22:16, Openb. 1:5), het bloed dat elders het bloed van het verbond wordt genoemd (o.a. Matth. 26:28, Hebr. 9).
Dus dat verband is echt niet zo moeilijk te zien en het is opmerkelijk dat Ouweneel dat niet ziet.

[Speedy]

Ook wat betreft de doopleer is Ouweneel helder in zijn formuleringen en toont hij uitvoerig aan dat de doop in de Schrift wel een 'instelling van God’ is, maar 'nooit en nergens met het verbond – welk verbond dan ook – in verband wordt gebracht’. De doop leidt de mens dan ook niet de kerk noch het verbond binnen. De doop is veeleer een reiniging en te zien als 'een toegang tot het leger van God’ en de doop 'leidt binnen tot het koninkrijk van God’. De volgorde in de Bijbel is altijd: geloven – dopen – en leren. De doop gaat dus aan het christelijk onderwijs vooraf, het is geen kennis maar geloofsovergave, geen eindexamen maar een toelating die de dopeling 'brengt op het christelijke erf, opdat hij de zegeningen en geboden van de Heer juist zal leren kennen, of steeds beter leren kennen’. Het logisch gevolg van de doop is dat men een discipel van Jezus wordt en leeft in de navolging. Ouweneel is dan ook van mening dat met de babydoop als zodanig iets mis is en dat die niet stoelt op het Nieuwe Testament. Hij ziet twaalf jaar als een ideale leeftijd om gedoopt te worden 'uiteraard met een zekere marge naar onderen en naar boven’.

Dat kan Ouweneel beweren, maar wat hij anderen verwijt door een dogmatisch uitgangspunt te nemen, dat doet hij zelf exact ook zo. En hij benoemt het ook zo met olifant door een porseleinkast.

[benefietdiner]

Hier haak ik al af, want dit klopt niet. De Schrift spreekt over een verbond met Adam (wat hij verbroken heeft, Hos. 6:7), met Noach (Gen. 6:18), met Abraham (Gen. 17).
Er zijn mensen (zoals Ouweneel) die het OT willen beperken tot Israel alleen, maar dat klopt niet.
De hele wereld is vanaf Genesis 1 in beeld en blijft dat tot Openbaring. Israel is heilsvolk om de Messias voort te brengen. Daarom worden de verbonden steeds specifieker (Adam->Noach->Abraham, Izak en Jakob->Sinai->David->Jezus), maar vanaf de komst van de Messias wordt de stroom weer breder: van Israel tot aan het uiterste van de aarde.

Je kunt niet (meer) alles op een hoop gooien.
Dat is in de geschiedenis wel gebeurd, vergeestelijkt zeg maar, voornamelijk door Augustinus en dat neem ik hem niet kwalijk want in zijn tijd was er geen staat Israël meer.
Maar de geschiedenis gaat verder.
Nu er weer een staat Israël is vallen er Bijbelse puzzelstukjes op zijn plaats o.a. Hosea 3
Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.