Opmerkelijke nieuwtjes [deel 3]

[Boekenlezer]

Daarnaast geloof ik er niets van dat seculieren minder besef van gezag zouden hebben of minder van koninklijke waardigheid zouden weten.

Er is zoiets als praktijk en leer. De leer werkt niet altijd even radicaal door als dat de leer is. Maar zonder God valt gezag wel aardig weg, logisch gezien, als je het mij vraagt. Gezag is dan zoiets als: 'diegene, die nu toevallig aan de touwtjes trekt, vindt toevallig...' Dat heeft niet veel overtuigingskracht.
Ieder besef van geldige moraal, van geldigheid van gezag, verwijst echter naar God, of men er nu van bewust is of niet.

Ik moet denken aan een stuk van Hans Teeuwen waarin die nogal ver gaat in het beledigen van toenmalig koningin Beatrix. Het feit dat hij daar niet voor is veroordeeld, betekent dat die wet op de koningsschending een dode wet is, en dode wetten opruimen, daar is niets mis mee.

"Tussen 2000 en 2012 zijn zestien mensen veroordeeld voor majesteitsschennis. Het wetsartikel is volgens Verhoeven dus niet zo’n dode letter als vaak wordt gedacht."
(Citaatje uit 'D66 wil af van verbod majesteitsschennis')

Hans Teeuwen vind ik een vrij smakeloze vent. Echt zo'n harde seculier, zo'n sfeer straalt hij voor mij uit. Vloeken als een bezetene, en niks is heilig voor hem.

[Tante Pollewop]

Er is zoiets als praktijk en leer. De leer werkt niet altijd even radicaal door als dat de leer is. Maar zonder God valt gezag wel aardig weg, logisch gezien, als je het mij vraagt. Gezag is dan zoiets als: 'diegene, die nu toevallig aan de touwtjes trekt, vindt toevallig...' Dat heeft niet veel overtuigingskracht.
Ieder besef van geldige moraal, van geldigheid van gezag, verwijst echter naar God, of men er nu van bewust is of niet.

Mijn ervaring is dat ik buiten de kerk meer respect voor medemensen en gezag ontmoet dan ik binnen de kerk heb ervaren. Maar dat was dan vast een kerk zonder God in jouw redenering?

Gezag is iets anders als macht en daar maar naar luisteren omdat diegene toevallig macht heeft.
Als ik kijk hoe het in bepaalde refo-contreien toe gaat op bijvoorbeeld Oudejaarsavond, doen gelovigen het echt niet beter dan andere mensen. Ik vind je stelling dus best wel gezocht en wereldvreemd.

[Mortlach]

"Tussen 2000 en 2012 zijn zestien mensen veroordeeld voor majesteitsschennis. Het wetsartikel is volgens Verhoeven dus niet zo’n dode letter als vaak wordt gedacht."
(Citaatje uit 'D66 wil af van verbod majesteitsschennis')

Ah, dat wist ik niet. Dat argument vervalt dan. Bedankt voor de info. Het blijft echter wel dat de koning smaad en laster 'gewoon' kan aanpakken of zelfs als 'ambtenaar in functie'; een speciale wet voor uitsluitend de koning is dus niet nodig.

Hans Teeuwen vind ik een vrij smakeloze vent. Echt zo'n harde seculier, zo'n sfeer straalt hij voor mij uit. Vloeken als een bezetene, en niks is heilig voor hem.

Dat mag je vinden, natuurlijk, en ik kan me zelfs goed in die mening vinden. Maar dat betekent niet dat hij niet zou mogen doen wat hij doet. Of dat het personage dat hij presenteert in de media en in zijn shows gelijk is aan zijn privé-persoon. Komieken zijn toch best vaak ontzettend betrokken bij de maatschappij waar ze dmv satire en spot zo op afgeven.

[Arco]

Wat mij vanochtend op de radio opviel en mij ook irriteerde was dit:

http://nos.nl/artikel/2036971-kabinet-werkt-aan-beperkt-boerkaverbod.html

http://nos.nl/artikel/2037001-weinig-bijval-voor-boerka-plan.html

Het punt in dit verhaal waar ik mij aan irriteerde is de reactie van dhr. Schouw (D66) op het kabinetsvoornemen voor een boerkaverbod. Dit stond ten eerste al in het regeerakkoord, dus het is niets nieuws. Ten tweede voert dhr. Schouw aan dat het om minimale aantallen mensen gaan en ten derde noemt hij dat de religieuze vrijheid wordt aangetast (zo blijkt uit het radio-interview).

Nog los van mijn mening over het boerkaverbod zelf, want daar heb ik het niet eens over. Mijn vragen zijn:
- Waarom neemt de D66 nu wel religieus getinte principes in acht, terwijl de D66 verantwoordelijk is voor het afschaffen van de "weigerambtenaar"? (De "weigerambtenaar" heeft in geen enkele gemeente gezorgd voor uitvoeringsproblemen van het homohuwelijk)
- Waarom noemt de D66 dit nu "symboolpolitiek", was de "weigerambtenaar" ook geen symboolpolitiek?
- Waarom schermt de D66 met "geringe aantallen" en "kleine kans" dat een boerka voor problemen zou kunnen zorgen, terwijl bij de "weigerambtenaar" het ook om geringe aantallen ging?

[Boekenlezer]

Mijn ervaring is dat ik buiten de kerk meer respect voor medemensen en gezag ontmoet dan ik binnen de kerk heb ervaren. Maar dat was dan vast een kerk zonder God in jouw redenering?

Gezag is iets anders als macht en daar maar naar luisteren omdat diegene toevallig macht heeft.
Als ik kijk hoe het in bepaalde refo-contreien toe gaat op bijvoorbeeld Oudejaarsavond, doen gelovigen het echt niet beter dan andere mensen. Ik vind je stelling dus best wel gezocht en wereldvreemd.

De gedachte dat christenen minder zondige mensen zijn klopt volgens mij al niet met de christelijke leer zelf. Niet dat christenen dan maar alles uit mogen vreten, want het is natuurlijk wel de bedoeling als christen een nieuw leven te leiden. Maar ik had het al over leer en praktijk. (En daar zou ik eventueel de invloed van ketterij nog aan toe kunnen voegen.)

Maar dat betekent niet dat hij niet zou mogen doen wat hij doet.

Het lijkt mij interessant om te zien, of deze stelling stand zal houden bij bijvoorbeeld het Laatste Oordeel...

[Tante Pollewop]

- Waarom neemt de D66 nu wel religieus getinte principes in acht, terwijl de D66 verantwoordelijk is voor het afschaffen van de "weigerambtenaar"? (De "weigerambtenaar" heeft in geen enkele gemeente gezorgd voor uitvoeringsproblemen van het homohuwelijk)

Omdat een ambtenaar de wet moet uitvoeren namens de overheid, en een willekeurig persoon die een boerka draagt niet.

- Waarom noemt de D66 dit nu "symboolpolitiek", was de "weigerambtenaar" ook geen symboolpolitiek?

Nee, zie bovenstaand

- Waarom schermt de D66 met "geringe aantallen" en "kleine kans" dat een boerka voor problemen zou kunnen zorgen, terwijl bij de "weigerambtenaar" het ook om geringe aantallen ging?

Zie bovenstaand.

[Boekenlezer]

Wat mij vanochtend op de radio opviel en mij ook irriteerde was dit:

http://nos.nl/artikel/2036971-kabinet-w ... erbod.html

http://nos.nl/artikel/2037001-weinig-bi ... -plan.html

Het punt in dit verhaal waar ik mij aan irriteerde is de reactie van dhr. Schouw (D66) op het kabinetsvoornemen voor een boerkaverbod. Dit stond ten eerste al in het regeerakkoord, dus het is niets nieuws. Ten tweede voert dhr. Schouw aan dat het om minimale aantallen mensen gaan en ten derde noemt hij dat de religieuze vrijheid wordt aangetast (zo blijkt uit het radio-interview).

Nog los van mijn mening over het boerkaverbod zelf, want daar heb ik het niet eens over. Mijn vragen zijn:
- Waarom neemt de D66 nu wel religieus getinte principes in acht, terwijl de D66 verantwoordelijk is voor het afschaffen van de "weigerambtenaar"? (De "weigerambtenaar" heeft in geen enkele gemeente gezorgd voor uitvoeringsproblemen van het homohuwelijk)
- Waarom noemt de D66 dit nu "symboolpolitiek", was de "weigerambtenaar" ook geen symboolpolitiek?
- Waarom schermt de D66 met "geringe aantallen" en "kleine kans" dat een boerka voor problemen zou kunnen zorgen, terwijl bij de "weigerambtenaar" het ook om geringe aantallen ging?

De christenen zijn de vijanden van D'66, de islamieten blijkbaar niet.

Verder vergeet Schouw dan blijkbaar, dat boerka's opvallend veel gelijkenis vertonen met spoken.

[Tante Pollewop]

[Arco]

Omdat een ambtenaar de wet moet uitvoeren namens de overheid, en een willekeurig persoon die een boerka draagt niet.

De overheid is opgedragen de wet uit te voeren, een ambtenaar is deel van die overheid. Maar als de overheid het georganiseerd heeft dat zij de wet kan uitvoeren, ondanks dat er ambtenaren zijn met principiële bezwaren, dan nog voldoet de overheid aan de wet. Hierdoor zijn twee zaken gediend: 1) de wet wordt uitgevoerd en 2) principiële ambtenaren zijn niet uitgesloten van artikel 6 van de Nederlandse grondwet.

[Tante Pollewop]

De vraag bij de 'weigerambtenaar' is welk belang groter is: de vrijheid van het individu om bezwaren te hebben met godsdienstige motivering, of gelijke behandeling wat veel breder te trekken is dan één individu.

Uiteraard zijn er parallellen, dat ben ik zeker met je eens, maar ik zie toch ook grote verschillen. Zo kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat het niet wenselijk is dat een ambtenaar als wetsuitvoerder gezichtsbedekkende boerka's draagt. Dat komt trouwens ook helemaal niet voor.

[Arco]

De vraag bij de 'weigerambtenaar' is welk belang groter is: de vrijheid van het individu om bezwaren te hebben met godsdienstige motivering, of gelijke behandeling wat veel breder te trekken is dan één individu.

Uiteraard zijn er parallellen, dat ben ik zeker met je eens, maar ik zie toch ook grote verschillen. Zo kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat het niet wenselijk is dat een ambtenaar als wetsuitvoerder gezichtsbedekkende boerka's draagt. Dat komt trouwens ook helemaal niet voor.

Bij de "weigerambtenaar" is niet aantoonbaar gemaakt dat het belang van gelijke behandeling werd beperkt, want in elke gemeente was het mogelijk om een homohuwelijk te sluiten. Met de uitsluiting van de "weigerambtenaar" zijn er ongrondwettelijke voorwaarden gesteld aan de functie van de ambtenaar.

Waar parallellen zijn, zijn ook verschillen. In het kader van boerka's, ben ik van mening dat niet alleen voor een overheidsfunctie het onwenselijk is dat er een boerka wordt gedragen. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor het onderwijs, openbare orde en participatie in de maatschappij. Alleen wat de wetgever moet doen is niet zaken verbieden wat men niet wil, maar is formelen wat men wel wil. Wat zijn de specificaties van een ambtenaar, leraar, etc. Dat is veel helderder dan telkens maar stukjes verbieden.

[Mortlach]

Vandaag wordt er een referendum gehouden in Ierland over de vraag of huwelijksgelijkheid zal worden opgenomen in de grondwet en het burgerlijk huwelijk zal worden opengesteld voor paren van hetzelfde geslacht.

De Nee-zijde heeft een smerige campagne gevoerd, voornamelijk gefinancierd door Amerikaanse evangelische organisaties. Zij probeerden het continu te laten lijken alsof de kinderen het slachtoffer zouden worden - is niet waar, want er verandert niets aan de adoptiewetgeving - of dat het allemaal dramatisch was dat de betekenis van de woorden 'huwelijk' en 'gezin' zou worden herdefinieerd.

De verwachting is dat Ja zal winnen, maar het blijft spannend in tot wat voor kort een oer-katholiek land was, waar de katholieke kerk zo goed als al het onderwijs regelt, waar de RK-kerk de grondwet heeft geschreven, waar tot zo'n 20 jaar geleden homoseksualiteit nog strafbaar was en scheiden was verboden.

Hopelijk leggen de Ieren vandaag dat juk weer een beetje meer van zich af. Ik mag helaas niet stemmen omdat ik geen Iers staatsburger ben, anders had ik het wel geweten. Ja voor gelijkheid!

[Dummy]

Vandaag wordt er een referendum gehouden in Ierland over de vraag of huwelijksgelijkheid zal worden opgenomen in de grondwet en het burgerlijk huwelijk zal worden opengesteld voor paren van hetzelfde geslacht.

De Nee-zijde heeft een smerige campagne gevoerd, voornamelijk gefinancierd door Amerikaanse evangelische organisaties. Zij probeerden het continu te laten lijken alsof de kinderen het slachtoffer zouden worden - is niet waar, want er verandert niets aan de adoptiewetgeving - of dat het allemaal dramatisch was dat de betekenis van de woorden 'huwelijk' en 'gezin' zou worden herdefinieerd.

De verwachting is dat Ja zal winnen, maar het blijft spannend in tot wat voor kort een oer-katholiek land was, waar de katholieke kerk zo goed als al het onderwijs regelt, waar de RK-kerk de grondwet heeft geschreven, waar tot zo'n 20 jaar geleden homoseksualiteit nog strafbaar was en scheiden was verboden.

Hopelijk leggen de Ieren vandaag dat juk weer een beetje meer van zich af. Ik mag helaas niet stemmen omdat ik geen Iers staatsburger ben, anders had ik het wel geweten. Ja voor gelijkheid!

Alsof het niet een stap in een bepaalde richting is...
Sorry, maar je wilt ergens naar toe als je gelijkheid wilt tussen homo's en hetero's. En dat houdt niet op bij alleen de gelijkstelling van het huwelijk. Dus het argument: want er verandert niets aan de adoptiewetgeving is wel erg flauw. Sinds wanneer denken we alleen maar na tot en met vandaag? De gevolgen van bepaalde acties mogen we volgens mij gewoon meenemen.

Ander voorbeeldje:
Fijn dat alles gelijkgesteld wordt tegenwoordig. Fijn ook dat het aantal echtscheidingen gigantisch groeit. Dit levert de psychologen en psychiaters ongelofelijk veel werk op. En dat levert dus geld op, dus is het goed voor de economie. Tuurlijk niet...

[Mortlach]

Alsof het niet een stap in een bepaalde richting is...
Sorry, maar je wilt ergens naar toe als je gelijkheid wilt tussen homo's en hetero's.

Inderdaad. Naar de situatie waarin mensen niet meer worden gediscrimineerd vanwege hun seksuele geaardheid waar verder niemand anders onder leidt. Mag ik uit je opmerking opmaken dat je dat geen wenselijke situatie vindt?

En dat houdt niet op bij alleen de gelijkstelling van het huwelijk. Dus het argument: want er verandert niets aan de adoptiewetgeving is wel erg flauw. Sinds wanneer denken we alleen maar na tot en met vandaag? De gevolgen van bepaalde acties mogen we volgens mij gewoon meenemen.

Over welke gevolgen heb je het precies? Wat weet jij van de Ierse adoptiewetgeving? Ik vermeldde het omdat de Nee-campagne sterk inzette op de angst dat er iets zou gebeuren met toekomstige kinderen, terwijl er voor hen niets verandert, behalve dat beide partners van het gezin straks ouderlijke rechten hebben en niet slechts 1 van de 2.

Ander voorbeeldje:
Fijn dat alles gelijkgesteld wordt tegenwoordig. Fijn ook dat het aantal echtscheidingen gigantisch groeit. Dit levert de psychologen en psychiaters ongelofelijk veel werk op. En dat levert dus geld op, dus is het goed voor de economie. Tuurlijk niet...

Dus.... homo's zouden niet met elkaar mogen trouwen omdat de huwelijken van hetero's zo vaak eindigen in echtscheiding? Oké. Dit is meteen een van de meer debiele argumenten die ik heb gehoord. Ik had eerder gezegd meer van je verwacht.

En ik zou toch eerder denken dat de advocatuur eraan verdient. De psychologen vast ook wel, maar dan met name door de schade die het oplevert als mensen veel en veel te lang bij hun mishandelende, liegende en dronken partner blijven.

[Dummy]

Inderdaad. Naar de situatie waarin mensen niet meer worden gediscrimineerd vanwege hun seksuele geaardheid waar verder niemand anders onder leidt. Mag ik uit je opmerking opmaken dat je dat geen wenselijke situatie vindt?

Discriminatie vind ik niet wenselijk.

Over welke gevolgen heb je het precies? Wat weet jij van de Ierse adoptiewetgeving? Ik vermeldde het omdat de Nee-campagne sterk inzette op de angst dat er iets zou gebeuren met toekomstige kinderen, terwijl er voor hen niets verandert, behalve dat beide partners van het gezin straks ouderlijke rechten hebben en niet slechts 1 van de 2.

Het gaat me erom dat er nog weinig kennis is over de gevolgen van het hebben van ouders van gelijke sexe. Welke psychologische problemen kan dit veroorzaken? Daar doelde ik op, op de lange termijn.

Dus.... homo's zouden niet met elkaar mogen trouwen omdat de huwelijken van hetero's zo vaak eindigen in echtscheiding? Oké. Dit is meteen een van de meer debiele argumenten die ik heb gehoord. Ik had eerder gezegd meer van je verwacht.

Nou, nee. Ik doelde hier ook meer op de lange termijn qua gevolgen. Niet zozeer als dat het één, dus het ander.

En ik zou toch eerder denken dat de advocatuur eraan verdient. De psychologen vast ook wel, maar dan met name door de schade die het oplevert als mensen veel en veel te lang bij hun mishandelende, liegende en dronken partner blijven.

O ja? Wat denk je dat een echtscheiding met kinderen doet? Dan komt er toch echt een psycholoog om de hoek kijken. En die verdienen stiekem heel wat mee...