Adieu God

[Boekenlezer]

Ik oriënteer mij liever op de meerderheid van de beste wetenschappers ter wereld dan op een vrijgemaakte professor die ontslagen zou worden als hij iets anders zou beweren.

Veel succes met je roemen in wereldse wijsheid.

[Bambi]

Wat ik iedere keer weer tegenkom is dat de mensen die in de evolutie geloven zeggen tegen de mensen die in de schepping geloven, dat we dankzij de wetenschap toch zelf ook van van alles profiteren.

Nu wil ik voorbeelden van de dingen waar we van profiteren, die dankzij de evolutie wetenschap zijn uitgevonden.

Vaccins, gentherapie, bepaalde medicijnen, DNA-onderzoek in bijvoorbeeld rechtszaken, computersoftware, vliegtuigvleugels. Ja, zelfs de industrie gebruikt evolutionaire principes om zaken te ontwerpen.

Edit: Betere landbouwgewassen, betere conservatiemethoden voor bedreigde planten/dieren, taalkundig onderzoek werkt met evolutionaire processen, betere biobrandstoffen, bio-/nanotechnologie.

En, in algemenere zin, een beter begrip van de samenhang in de natuur en onze plaats daarin.

Sorry Mortlach daar geloof ik niet in.
Ik geloof niet dat alle onderzoeken en wetenschappen, die al die dingen ontwikkeld hebben die jij hier beschrijft, voortkomen uit een conclusie dat we allemaal wel van dezelfde eencellige moeten afstammen.
Het is eerder andersom gebeurt, het DNA onderzoek is gebruikt om die conclusie te bevestigen.
Want dat is de evolutietheorie: een conclusie.
Dus met andere woorden:Dat DNA onderzoek staat helemaal los van het geloof in de evolutietheorie, net als al die andere voorbeelden die je noemt.

[Mortlach]

Dat wordt door bepaalde mensen hier beweerd, waaronder jij. Het komt steeds weer neer op: evolutie is een onomstotelijk feit, evolutie is bewezen, het is zekerder dan zeker, etc. Maar dan is het me toch werkelijk waar een groot raadsel hoe bepaalde andere dingen geschreven kunnen worden, zoals ik die in andere boeken tegenkom. Ik moest bijvoorbeeld meteen aan het volgende citaat denken:

"Geen wonder dat de paleontologen zich zo lang verre hebben gehouden van de evolutie. Zij lijkt nooit te gebeuren. ..."

Dat heeft Niles Eldredge ooit geschreven. Hoe je het ook went of keert, dat zijn toch echt andere woorden dan "wat we zien is evolutie".
Het is maar een enkel voorbeeldje. Er zou zoveel meer aan te halen zijn. Allemaal dingen, die toch andere taal spreken dan: het evolutieverhaal is zekerder dan zeker.

Je moet - helaas - altijd zeer goed oppassen met dat soort citaten. Zeker als er stukken uit het midden zijn weggelaten. Het is, ik zeg het weer, helaas, zo dat een bepaald slag creationisten er nogal een handje van hebben mensen valselijk te citeren en hen dingen te laten zeggen die ze in het origineel nooit zo hebben bedoeld. Vraag je altijd af in welke context zo'n citaat stond.

Is het dan vreemd, dat mij dat mogelijk maakt om de gedachte te maken van: 'misschien klopt er iets niet, misschien zitten ze er wel naast.'? Natuurlijk weet ik wel, wat die mensen geen creationisten zijn. Dat neemt toch niet weg, dat je opvangt, dat er blijkbaar waargenomen wordt dat er wat rammelt. En dat ik daarom niet met zekerheid in de evolutietheorie kan geloven.

Natuurlijk is dat niet vreemd, maar wees vooral kritisch richting je bronnen. Als je enkel of grotendeels alleen informatie tot je neemt uit creationistische bronnen, is het niet vreemd dat je een wat vertekend beeld hebt.

Sowieso is dat natuurlijk al lastig als denker, want wanneer is iets nou zeker? Zeker als het om gewaagde menselijke hypothesen gaat. Want gewaagd is dat toch wel: reconstrueren hoe iets miljoenen en miljarden jaren geleden gegaan zou zijn. In dat licht verwondert het mij niets, als er dan rammeltjes klinken. Maar die rammels versterken op hun beurt mijn geloof in de evolutietheorie niet, integendeel. Het maakt alleen al die reclame voor de zekerheid van de evolutietheorie alleen maar des te irritanter, aangezien ik daar weinig mee kan. Net zoiets als een reclamebanner die even dominant in beeld komt, terwijl je een bericht wilt gaan typen. Dan is het: 'sorry, maar ik was met wat anders bezig' en ik klik die irritante boodschap maar gauw weg.

Niemand is kritischer over het eigen werk dat de wetenschap. Want ja, dingen zijn niet gauw zeker. Daarom zit er in wetenschappelijke uitspraken altijd een foutmarge, die helaas in de vertaalslag naar lekentaal vaak verdwijnt. Een fossiel is altijd x miljoen jaar oud met een bereik van +/- y. Er kan altijd een meting worden gedaan die de boel op zijn kop zet. Dat echter gezegd, is er in de afgelopen 150 jaar niet zo'n meting of fossiel geweest.

Laat ik het zo zeggen: denk jij dat we zeker weten dat de aarde een bol is? (beter nog, een bol met afgeplatte polen?)

Hoe men uitzoekt hoe zaken miljarden jaren geleden zijn gegaan? Het uitgangspunt is simpel: de natuur werkte toen hetzelfde als nu. (de natuurwetten zijn niet veranderlijk). Dus als je een bepaald erosiepatroon tegenkomt in een aardlaag, dan kun je dat vergelijken met een patroon wat je herkent uit deze tijd, en mag je ervan uitgaan dat dezelfde omstandigheden hetzelfde patroon hebben gevormd. Is het dan "zeker"? Daar mag je nee op zeggen, maar bedenk je eens wat de gevolgen van dat antwoord zouden zijn...

[Mortlach]

Nee, maar dat hoor je mij ook helemaal niet zeggen. Wat ik wel vind is dat je móet geloven wat aangetoond waar is, althans als je jezelf serieus neemt en een criticus van niveau bent. Bijvoorbeeld het feit dat er al 2000 jaar geen nieuwe joodse tempel gebouwd is, dát is een behoorlijk dingetje voor het jodendom geweest kan ik je zeggen. Toeval, of is er geen joodse tempel meer omdat Christus de nieuwe tempel is? Of zijn er nog serieuze wetenschappers die geloven dat de joodse tempels niet hebben bestaan? Alsdan de erkent wordt dat de voorafbeelding bestond, hoezo zou je dan het ware beeld verwerpen?

Je maakt hier wel een heel vreemde sprong. Ik meen dat er genoeg Joods-theologische redenen zijn waarom de tempel niet is herbouwd. De conclusie dat dat aan Jezus ligt, vind ik bijzonder vergezocht. Er zijn veel aanneemlijkere antwoorden. Je laatste zin snijdt alleen hout voor christenen, wat moet een Hindoe-wetenschapper daar nou mee?

Ja leuk, maar toch wijst de praktijk heel anders uit. Zodra de wetenschap zegt dat er geen uittocht geen plaatsgevonden is het wel degelijk een theologische discussie geworden. En een kookboek is altijd relevant, je wordt er creatief van en uiteindelijk misschien zelfs lui. Point taken.

Tja, ik zie dat niet als een theologische discussie, maar een archeologische/antropologische discussie. Als de wetenschap geen enkele aanwijzing vindt in de Egyptische historische verslagen - inclusief archeologische - zullen ze toch echt moeten concluderen dat die gebeurtenis zoals beschreven niet is gebeurd, maar dat het waarschijnlijker is dat het om een samenvoeging van een aantal kleinere exodi is geweest. Zeker als je je bedenkt dat de genoemde aantallen in de Bijbel zo'n 30-40% van de werkende bevolking was. Die vertrekt niet zomaar zonder dat er een enorme economische wissel op een land wordt getrokken.

Daarbij schreven de Egyptenaren alles op. Ze waren daar geobsedeerd mee. En toch is er tot nu toe geen enkel hierogliefenverslag gevonden over die uittocht, noch over de 7 plagen. Dat kan natuurlijk altijd nog gevonden worden, of je kunt denken dat het zo vernederend was dat ze het niet hebben opgeschreven, maar die houding verschraalt in het licht van alles wat we tot nu toe al wél hebben gevonden.

Daar ben ik het zeker mee eens. Toevallig dat je Galileo noemt, een Friese zanger heeft recentelijk een pianoliedje over hem opgenomen over de baan van de zon. Daar was destijds nogal wat discussie over, maar dat bepaalde stukken in de Bijbel poezie zijn begrepen ze toen nog niet. Een leuk lied en het benieuwt me of je het kan verstaan. Beluister de live uitvoering hier en veel plezier!

Ga ik doen.

[Mortlach]

Sorry Mortlach daar geloof ik niet in.
Ik geloof niet dat alle onderzoeken en wetenschappen, die al die dingen ontwikkeld hebben die jij hier beschrijft, voortkomen uit een conclusie dat we allemaal wel van dezelfde eencellige moeten afstammen.

Dat vroeg je niet. je vroeg naar de evolutietheorie, dat gaat over verandering en ontwikkeling. Je hoeft het niet te geloven, maar de volgende keer dat je in een vliegtuig stapt, is dat ding toch echt op basis van evolutionaire principes ontworpen. Als in de toekomst computers beter leren praten, dan komt dat toch echt door de evolutietheorie toegepast op computerlinguistiek.

Het is eerder andersom gebeurt, het DNA onderzoek is gebruikt om die conclusie te bevestigen.
Want dat is de evolutietheorie: een conclusie.
Dus met andere woorden:Dat DNA onderzoek staat helemaal los van het geloof in de evolutietheorie, net als al die andere voorbeelden die je noemt.

Dat is hetzelfde als zeggen dat het alfabet los staat van wat je in de Bijbel leest. Maar goed, je wilde voorbeelden, ik gaf je voorbeelden, jij verwerpt de voorbeelden. Ik denk niet dat ik er nog meer moeite in ga steken. Laat het maar weten als je wat meer wilt leren over de evolutietheorie, want ik leg het je graag uit. Maar op dit moment proef ik vooral vijandigheid en een totaal gebrek aan de wil om je achterhaalde en misplaatste ideeën los te laten.

[Chaya]

@Mortlach: heb jij God ook vaarwel gezegd?

[Mortlach]

Toen ik een jaar of 10 was, ja.

[Chaya]

Toen ik een jaar of 10 was, ja.

En mis je Hem?
Ervaar je een zekere leegheid, of dat niet?

[Cathy]

Voor een andere lezing dan de letterlijke moeten natuurlijk wel goede redenen zijn. Anders is het een slag in de lucht.

Nee, waarom? Wat ik probeer duidelijk te maken is dat óf letterlijk lezen óf niet letterlijk lezen allebei een interpretatie is van het geschrevene. Het is hetzelfde level.
Met dezelfde vaart kan ik dus zeggen: ‘Voor een andere lezing dan de niet letterlijke moet natuurlijk wel een goede reden zijn. Anders is het een slag in de lucht.’
Mmmm, wat Pcrtje zegt. Met de rest van zijn antwoord ben ik het ook wel eens.
De scheppingsverhalen vertellen ons niet hoe - in de zin van wetenschappelijk- het is gegaan in den beginne, maar waarom.
Minstens zo waardevol zo niet waardevoller.

"There is a difference between science and religion. Science is about explanation. Religion is about interpretation. Science takes things apart to see how they work. Religion puts things together to see what they mean. They are different intellectual entreprises...

[Mortlach]

En mis je Hem?
Ervaar je een zekere leegheid, of dat niet?

Nee, nog geen moment last van gehad sindsdien.

[bassie76]

Ik moest bijvoorbeeld meteen aan het volgende citaat denken:

"Geen wonder dat de paleontologen zich zo lang verre hebben gehouden van de evolutie. Zij lijkt nooit te gebeuren. ..."

Dat heeft Niles Eldredge ooit geschreven. Hoe je het ook went of keert, dat zijn toch echt andere woorden dan "wat we zien is evolutie".

Zoals Mortlach terecht al aangaf: pas op met citaten geplukt van creationistische websites. Ik hoefde niet lang te zoeken naar de uit zijn verband geciteerde Niles Eldredge.
Quote Mine Project: quote #3.13
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html

Het is eerder andersom gebeurt, het DNA onderzoek is gebruikt om die conclusie te bevestigen.
Want dat is de evolutietheorie: een conclusie.

Het DNA-onderzoek had de hele evolutietheorie kunnen weerleggen. Dat is niet gebeurt. Het heeft de theorie alleen maar sterker gemaakt. Denk hierbij alleen maar aan het bestaan van endogene retrovirussen, retrogenen, pseudogenen, etc. En men heeft echt niet naar deze conclusie toegewerkt....

[mohamed]

Nee, maar dat hoor je mij ook helemaal niet zeggen. Wat ik wel vind is dat je móet geloven wat aangetoond waar is, althans als je jezelf serieus neemt en een criticus van niveau bent. Bijvoorbeeld het feit dat er al 2000 jaar geen nieuwe joodse tempel gebouwd is, dát is een behoorlijk dingetje voor het jodendom geweest kan ik je zeggen. Toeval, of is er geen joodse tempel meer omdat Christus de nieuwe tempel is? Of zijn er nog serieuze wetenschappers die geloven dat de joodse tempels niet hebben bestaan? Alsdan de erkent wordt dat de voorafbeelding bestond, hoezo zou je dan het ware beeld verwerpen?

Je maakt hier wel een heel vreemde sprong. Ik meen dat er genoeg Joods-theologische redenen zijn waarom de tempel niet is herbouwd.

Het is enigszins off topic maar ik wilde geen claim doen zonder een voorbeeld. Er zijn meerdere pogingen gedaan om de derde tempel te herbouwen sinds de val van de tweede.

Three times a day, Orthodox Jews recite the Amidah, which contains prayers for the Temple's restoration and for sacrificial worship's resumption, and every day there is a recitation of the order of the day's sacrifices and the psalms the Levites would have sung that day.

Orthodoxe joden bidden driemaal per dag voor de herbouw van de derde tempel, dus ik ben benieuwd welke joodse theologische redenen je zal aanvoeren voor het niet herbouwen van de tempel. Dat is echter behoorlijk off-topic dus voel je vrij dat niet te doen. Of eventueel later in een nog (door jou of mij) te openen topic over de derde tempel.

De conclusie dat dat aan Jezus ligt, vind ik bijzonder vergezocht. Er zijn veel aanneemlijkere antwoorden. Je laatste zin snijdt alleen hout voor christenen, wat moet een Hindoe-wetenschapper daar nou mee?

Het gaat over de joodse tempel en een Hindoe-wetenschapper heeft mogelijk een brede interesse. Voor christenen is de claim dat Christus de derde tempel is niet zo vreemd hoor. Lees Hebreeën 7 maar dan zal je zien dat ik het meeste daar vandaan haal. Maar als er zoveel voorbeelden zijn te noemen waarom er anderen redenen te bedenken zijn voor het feit dat er geen derde tempel is waarom noem je er dan niet een?

Ja leuk, maar toch wijst de praktijk heel anders uit. Zodra de wetenschap zegt dat er geen uittocht geen plaatsgevonden is het wel degelijk een theologische discussie geworden. En een kookboek is altijd relevant, je wordt er creatief van en uiteindelijk misschien zelfs lui. Point taken.

Tja, ik zie dat niet als een theologische discussie, maar een archeologische/antropologische discussie. Als de wetenschap geen enkele aanwijzing vindt in de Egyptische historische verslagen - inclusief archeologische - zullen ze toch echt moeten concluderen dat die gebeurtenis zoals beschreven niet is gebeurd, maar dat het waarschijnlijker is dat het om een samenvoeging van een aantal kleinere exodi is geweest. Zeker als je je bedenkt dat de genoemde aantallen in de Bijbel zo'n 30-40% van de werkende bevolking was. Die vertrekt niet zomaar zonder dat er een enorme economische wissel op een land wordt getrokken.

Toch is er geen consensus over naar verluid, zie dit artikel geschreven door:

Richard Elliott Friedman, who holds a Th.D from Harvard, is the Ann and Jay Davis Professor of Jewish Studies at the University of Georgia and the Katzin Professor of Jewish Civilization Emeritus of the University of California, San Diego, and was a visiting fellow at Cambridge and Oxford and a Senior Fellow of the American Schools of Oriental Research in Jerusalem.

Daarbij schreven de Egyptenaren alles op. Ze waren daar geobsedeerd mee. En toch is er tot nu toe geen enkel hierogliefenverslag gevonden over die uittocht, noch over de 7 plagen. Dat kan natuurlijk altijd nog gevonden worden, of je kunt denken dat het zo vernederend was dat ze het niet hebben opgeschreven, maar die houding verschraalt in het licht van alles wat we tot nu toe al wél hebben gevonden.

Ja of je kan denken dat de balpen het niet deed.

[Mortlach]

Zoals Mortlach terecht al aangaf: pas op met citaten geplukt van creationistische websites. Ik hoefde niet lang te zoeken naar de uit zijn verband geciteerde Niles Eldredge.
Quote Mine Project: quote #3.13
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html

Het quote mine project is inderdaad een zeer handige pagina om dit soort zaken terug te zoeken. Eventjes een bookmarkje plaatsen, Boekenlezer. En als je dan nog eens ergens een citaat tegenkomt, kun je het gemakkelijk verifiëren. De meeste door creationisten geperverteerde citaten zijn er te vinden.

En dan mag je, als je een momentje hebt, je eens afvragen waarom creationisten het toch a) nodig vinden, en b) nodig hebben om de woorden van oprechte wetenschappers zo te verdraaien. Weet je wie ook woorden verdraaide? De slang in het paradijs.

Het DNA-onderzoek had de hele evolutietheorie kunnen weerleggen. Dat is niet gebeurt. Het heeft de theorie alleen maar sterker gemaakt. Denk hierbij alleen maar aan het bestaan van endogene retrovirussen, retrogenen, pseudogenen, etc. En men heeft echt niet naar deze conclusie toegewerkt....

Inderdaad. Het is dan ook een vooringenomen houding - de evolutietheorie kan immers niets goed doen. Maar die endo-retrovirussen zijn erg leuk. Ik zal een voorbeeldje geven.

Een endoretrovirus (ERV) is een virus dat zich in het DNA van een gastheer nestelt, als ware een parasiet, en zich op die manier voortplant. Soms zijn die virussen onschadelijk voor de gastheer - of worden ze onschadelijk gemaakt - en als ze dan eenmaal binnen zijn, blijven ze ook binnen.

Nu, de mens heeft een aantal ERVs in het DNA zitten. Als je gaat kijken naar bijvoorbeeld mensapen (Gorilla, Orang, Chimp, Bonobo), dan blijken die dezelfde ERV's op dezelfde plaats de hebben. Dan zijn er 2 mogelijkheden 1) de gemeenschappelijke voorouder van mens/mensapen is één keer besmet geraakt waarna het virus dus in beide takken terechtkwam toen die lijn zich splitste. Of 2) Omdat de mens en de mensapen niet verwant zijn aan elkaar, moet hetzelfde virus 5 keer op precies dezelfde plaats terecht zijn gekomen.

Gelovigen verwijten mensen die evolutie accepteren vaak dat ze teveel in toeval geloven, maar bovenstaand voorbeeld geeft aan dat de niet-evolutionaire verklaring veel meer toeval vereist.

Daarbij kun je aan ERV's zien wanneer ze ongeveer zijn geintroduceerd. De mens en de chimp hebben een gedeelde ERV die de Orang en Gorilla niet hebben. Die ERV is dus geintroduceerd nadat de Orang zich als aparte soort had afgescheiden.

Het is simpelweg onmogelijk een ERV te vinden die wordt gedeeld door de mens en de orang utan, maar niet door de chimpansee. Vind je die, dan werp je direct de menselijke afstamming omver.

[Mortlach]

Het is enigszins off topic maar ik wilde geen claim doen zonder een voorbeeld. Er zijn meerdere pogingen gedaan om de derde tempel te herbouwen sinds de val van de tweede.

Three times a day, Orthodox Jews recite the Amidah, which contains prayers for the Temple's restoration and for sacrificial worship's resumption, and every day there is a recitation of the order of the day's sacrifices and the psalms the Levites would have sung that day.

Orthodoxe joden bidden driemaal per dag voor de herbouw van de derde tempel, dus ik ben benieuwd welke joodse theologische redenen je zal aanvoeren voor het niet herbouwen van de tempel. Dat is echter behoorlijk off-topic dus voel je vrij dat niet te doen. Of eventueel later in een nog (door jou of mij) te openen topic over de derde tempel.

Bidden voor iets en iets doen is niet hetzelfde. Mensen bidden ook voor de bestrijding van de AIDS-epidemie in Afrika, om vervolgs wel condooms en andere voorbehoedsmiddelen af te keuren.

Enfin, ik meen eens iets te hebben gelezen van een rabbijn die uitlegde dat de verwoesting van de tempel een straf van God was. En dan ga je natuurlijk niet zomaar even een lange neus naar God maken en die tempel lekker op eigen houtje herbouwen. Ik weet niet precies hoe ze ertegenaan kijken, maar mijn idee was dat ze wachten op een teken van God, of dat God zelf die tempel herbouwt.

Het gaat over de joodse tempel en een Hindoe-wetenschapper heeft mogelijk een brede interesse. Voor christenen is de claim dat Christus de derde tempel is niet zo vreemd hoor. Lees Hebreeën 7 maar dan zal je zien dat ik het meeste daar vandaan haal. Maar als er zoveel voorbeelden zijn te noemen waarom er anderen redenen te bedenken zijn voor het feit dat er geen derde tempel is waarom noem je er dan niet een?

Zie boven. Jij stelt een algemene vraag: waarom is die tempel niet herbouwt? en komt vervolgens met een op christelijke theologie gebaseerd antwoord. Voor niet-christenen is dat gewoonweg niet overtuigend, en er zijn genoeg neutrale redenen te verzinnen.

Toch is er geen consensus over naar verluid, zie dit artikel geschreven door:

Richard Elliott Friedman, who holds a Th.D from Harvard, is the Ann and Jay Davis Professor of Jewish Studies at the University of Georgia and the Katzin Professor of Jewish Civilization Emeritus of the University of California, San Diego, and was a visiting fellow at Cambridge and Oxford and a Senior Fellow of the American Schools of Oriental Research in Jerusalem.

Ik ga het bekijken.

Ja of je kan denken dat de balpen het niet deed.

Dat kan natuurlijk ook.

[Mortlach]

Toch is er geen consensus over naar verluid, zie dit artikel geschreven door:

Richard Elliott Friedman, who holds a Th.D from Harvard, is the Ann and Jay Davis Professor of Jewish Studies at the University of Georgia and the Katzin Professor of Jewish Civilization Emeritus of the University of California, San Diego, and was a visiting fellow at Cambridge and Oxford and a Senior Fellow of the American Schools of Oriental Research in Jerusalem.

Nou, dat duurde niet lang.

Uit het artikel:

Still, all of us would admit that two million people—603,550 males and their families, as the Torah describes—should have left some remnants that we would find. But few of us ever thought that this number was historical anyway. Someone calculated long ago that if that number of people were marching, say, eight across, then when the first ones arrived at Sinai, half of the people would still be in Egypt!

There is no archaeological evidence against the historicity of an exodus if it was a smaller group who left Egypt. Indeed, significantly, the first biblical mention of the Exodus, the Song of Miriam, which is the oldest text in the Bible, never mentions how many people were involved in the Exodus, and it never speaks of the whole nation of Israel. It just refers to a people, an am, leaving Egypt.

It wasn’t until a much later source of the Exodus—the so-called priestly source, some 400 years later—that the number 603,550 males was added to the story.

Kleinere groepen, aantal later door mensen erbij verzonnen. Precies wat ik dus al zei.

Niemand beweert ook dat er nooit Joden uit Egypte zijn vertrokken. Dat zou waanzin zijn. Alleen het aantal, die 2 miljoen, dat klopt echt niet, en de mensen uit het artikel onderschrijven dat ook.