Foto's versus de 10 geboden

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor maboc » 02 feb 2015 07:54

In een geheel ander topic kwam ik volgende tegen van bernard3:
Wat nu jezelf betreft heb je natuurlijk de keuzevrijheid om al of niet te kiezen om een volgeling van Christus te zijn en dus al of niet ZIJN voorwaarden te aanvaarden.
Maar net als een sportman niet kan beweren een voetballer te zijn als hij de basisregels van de voetbal niet respecteert en deze als wettisch of betuttelend bestempelt; Zo kan een gelovige zich ook geen volgeling van Christus benoemen als hij de geboden Gods ( al is het maar één, zie Jacobus: 2) meent te kunnen negeren of aan zijn laars te lappen.


Dat bracht mij in gedachten bij een vraag waar ik af en toe bij stil sta. Volgende lees ik in de bijbel:
Exodus 20 vers 4 (volgends de NBG51)
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.


Nu staat mijn huis helemaal vol van foto's van opa's en oma's, kinderen, broers en zussen...het bekende werk.

Als ik mee ga in het denken van bernard3 ben ik bij deze al geen volgeling van Christus meer.
Hoe denken anderen hierover?
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor Pcrtje » 02 feb 2015 08:29

Ik denk dat je de geboden niet zo moet interpreteren. Allereerst staat er 'gesneden beeld'. Een foto is niet een gesneden beeld maar een platte afbeelding. (Daarom vindt bijvoorbeeld de Oosters-Orthodoxe Kerk het gebruik van iconen ook geen probleem.)

Je zult ook moeten kijken naar het doel van de geboden. Het volk Israël bevond zich in een sociomaatschappelijk niet-probleemloze situatie. Er was dreiging van alle kanten en de moraal van het volk was laag. Omdat alle omringende volkeren goden dienden en vereerden waarbij zij van bepaalde materialen (gesneden) beelden maakten en die volkeren ook op oorlogspad waren bestond het gevaar dat dergelijke godsdiensten die van de Israëlieten zou beïnvloeden of misschien zelfs zou vervangen. Een set geboden was wat dat betreft van belang om de eigen godsdienst 'veilig' te stellen.

De gesneden beelden werden door andere volkeren (en ook door Israëlieten die niet luisterden) aanbeden. Dát is het werkelijke probleem. Als het goed is denk jij niet dat jouw ouders, kinderen en vrienden goden zijn en jij aanbidt hen denk ik ook niet. En ik denk ook niet dat jij knielt voor de foto's en offers brengt bij de foto's om hen gunstig te stemmen. Klopt, toch?

Indien het laatste correct is dan hoef je, mijns inziens, ook geen probleem hebben met afbeeldingen van geliefden. Kortom, de geboden hadden als doel het volk binnen godsdienstig gareel te houden want de dreiging om de goden van andere volkeren (die gesneden beelden waren) te gaan aanbidden was groot. Ik denk dat de dreiging voor jou om jouw familie en vrienden als goden te gaan aanbidden vrij gering of zelfs afwezig is en je dus ook niet druk hoeft te maken om een afbeelding van hen in je huis. Ook een standbeeld (gesneden beeld) van hen hoeft niet een probleem te zijn.

Dat laatste, echter, is misschien wel een probleem voor je portefeuille, althans dat zou het voor mij wel zijn... ;)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6796
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor Chaya » 02 feb 2015 10:11

maboc schreef:
Nu staat mijn huis helemaal vol van foto's van opa's en oma's, kinderen, broers en zussen...het bekende werk.

Als ik mee ga in het denken van bernard3 ben ik bij deze al geen volgeling van Christus meer.
Hoe denken anderen hierover?

Ik weet dat in bepaalde kringen een foto echt niet kon. Er waren predikanten waar dus geen gefotografeerde afbeelding van is. Die namen dit echt letterlijk dus.
M.i. is er een verschil tussen een foto neerzetten van een dierbare (of ander persoon die veel voor je betekend heeft) en er gewoon af en toe naar kijken, dan deze als een icoon te aanbidden als het ware.
Maar tegen het normaal gebruik van foto's zie ik geen enkel Bijbels bezwaar.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 277
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor bernard 3 » 02 feb 2015 13:01

maboc schreef:Nu staat mijn huis helemaal vol van foto's van opa's en oma's, kinderen, broers en zussen...het bekende werk.

Als ik mee ga in het denken van bernard3 ben ik bij deze al geen volgeling van Christus meer.
Hoe denken anderen hierover





Je vraag is hoe anderen hierover denken maar ik hoop dat ook ik zelf mag zeggen hoe ik erover denk.

Eerst en vooral zou ik willen opmerken dat het gefragmenteerd lezen van boeken ( de Bijbel incluis) steeds leidt tot eigen interpretaties die meestal diametraal staan tegenover hetgeen wat de schrijver van het boek bedoelde;
Met gefragmenteerd lezen bedoel ik dat men stukken of verzen afzondert en deze bespreekt, zonder rekening te houden met de context , het geheel, de omstandigheden waarin dit stuk of vers voorkomt en andere plaatsen in de Bijbel waar hetzelfde onderwerp ter sprake komt.

Het geheel waarin het vers, dat je aanhaalde, staat is als volgt.
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen want Ik , de Here, uw God ben een naijverige God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden bewaren. (Exodus 20: 4-6)

En op een ander plaats ( Exodus 34 : 14-17 ) waar hetzelfde onderwerp ter sprake komt vindt men:
14want gij zult u niet neerbuigen voor een andere god, immers de Here, wiens naam Na-ijverig is, is een naijverige God ( verzen 15 tem 16 zelf even lezen om voor mij tijd en plaats te besparen) ……… 17 Gegoten goden zult gij u niet maken

Uit de bovenstaand geheel (alsook op veel meer andere plaatsen in de Bijbel) kan afgeleid worden dat het hier in hoofdzaak gaat om het verbod andere goden dan de God van Israël te aanbidden of te vereren.

Niet het maken zelf van gegoten of gesneden beelden staat hier centraal, wel het doel en de wijze waarop beelden al dan niet gebruikt of gemaakt worden.

Als dan op vandaag je huis helemaal vol staat met foto’s of beelden van opa's en oma's, kinderen, broers , zussen en eventueel anderen, hangt het ervan af op welke wijze je met deze foto’s , beeltenissen of beelden omgaat of je al dan niet in strijd bent met Gods geboden.

Gebruik je hen als aandenken of integendeel als plaatsvervangende middelaars, waarbij dit laatste volkomen in strijd is met Gods voorschriften

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor maboc » 02 feb 2015 13:58

Laat ik voorop stellen dat ik totaal niet gebukt ga onder gewetensbezwaren met betrekking tot foto's etc. hoor. 't Is voor mij een erg interessante, maar wat theoretische discussie.

Pcrtje schreef:Ik denk dat je de geboden niet zo moet interpreteren. Allereerst staat er 'gesneden beeld'. Een foto is niet een gesneden beeld maar een platte afbeelding. (Daarom vindt bijvoorbeeld de Oosters-Orthodoxe Kerk het gebruik van iconen ook geen probleem.)


Vind ik wel een beetje ingewikkeld. Uit je betoog denk ik te kunnen opmaken, dat je denkt dat interpretatie van schriftgedeelten wel op z'n plek is. (Dat onderstreep ik overigens). Aan de andere kant ben je juist uiterst letterlijk in de interpretatie van "gesneden beeld".
We hadden toch vreemd opgekeken als in exodus had gestaan "...gesneden beeld of fotografische afbeeldingen...".
Juist door enigzins te interpreteren zou je kunnen zeggen dat het hier ook over andersoortige afbeeldingen gaat.

Pcrtje schreef:Je zult ook moeten kijken naar het doel van de geboden. Het volk Israël bevond zich in een sociomaatschappelijk niet-probleemloze situatie. Er was dreiging van alle kanten en de moraal van het volk was laag. Omdat alle omringende volkeren goden dienden en vereerden waarbij zij van bepaalde materialen (gesneden) beelden maakten en die volkeren ook op oorlogspad waren bestond het gevaar dat dergelijke godsdiensten die van de Israëlieten zou beïnvloeden of misschien zelfs zou vervangen. Een set geboden was wat dat betreft van belang om de eigen godsdienst 'veilig' te stellen.

De gesneden beelden werden door andere volkeren (en ook door Israëlieten die niet luisterden) aanbeden. Dát is het werkelijke probleem. Als het goed is denk jij niet dat jouw ouders, kinderen en vrienden goden zijn en jij aanbidt hen denk ik ook niet. En ik denk ook niet dat jij knielt voor de foto's en offers brengt bij de foto's om hen gunstig te stemmen. Klopt, toch?

Indien het laatste correct is dan hoef je, mijns inziens, ook geen probleem hebben met afbeeldingen van geliefden. Kortom, de geboden hadden als doel het volk binnen godsdienstig gareel te houden want de dreiging om de goden van andere volkeren (die gesneden beelden waren) te gaan aanbidden was groot. Ik denk dat de dreiging voor jou om jouw familie en vrienden als goden te gaan aanbidden vrij gering of zelfs afwezig is en je dus ook niet druk hoeft te maken om een afbeelding van hen in je huis. Ook een standbeeld (gesneden beeld) van hen hoeft niet een probleem te zijn.


Ik begrijp dat jij net zoals bernard3 vers 4 en vers 5 heel dicht naast elkaar plaatst (qua betekenis).
vers 4 schreef:Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

vers 5 schreef:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een na-ijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Zo had ik ze nog niet gelezen eigenlijk. Ze stonden bij mij engizins uit elkaar qua betekenis. Misschien moet ik de curus begrijpend lezen nog maar eens doornemen. Ik denk inderdaad dat ze wel meer bijelkaar horen, dan ik in eerste instantie dacht.

Pcrtje schreef:Dat laatste, echter, is misschien wel een probleem voor je portefeuille, althans dat zou het voor mij wel zijn... ;)

:-) :mrgreen:

Chaya schreef:Ik weet dat in bepaalde kringen een foto echt niet kon. Er waren predikanten waar dus geen gefotografeerde afbeelding van is. Die namen dit echt letterlijk dus.
M.i. is er een verschil tussen een foto neerzetten van een dierbare (of ander persoon die veel voor je betekend heeft) en er gewoon af en toe naar kijken, dan deze als een icoon te aanbidden als het ware.
Maar tegen het normaal gebruik van foto's zie ik geen enkel Bijbels bezwaar.

Die verhalen heb ik ook wel eens gehoord.
Maar met bovenstaande (pcrtje) en onderstaande (bernard3) in gedachten, ga ik toch maar niet mee met die dominee's :-)

bernard 3 schreef:Je vraag is hoe anderen hierover denken maar ik hoop dat ook ik zelf mag zeggen hoe ik erover denk.

Ow.... zo bedoelde ik dat helemaal niet. Met anderen bedoelde ik eigenlijk "anderen dan ik zelf".
Ik zou het juist aanmoedigen als zoveel mogelijk mensen mee denken. Excuus als je je gepasseerd voelde.

bernard 3 schreef:Eerst en vooral zou ik willen opmerken dat het gefragmenteerd lezen van boeken ( de Bijbel incluis) steeds leidt tot eigen interpretaties die meestal diametraal staan tegenover hetgeen wat de schrijver van het boek bedoelde;
Met gefragmenteerd lezen bedoel ik dat men stukken of verzen afzondert en deze bespreekt, zonder rekening te houden met de context , het geheel, de omstandigheden waarin dit stuk of vers voorkomt en andere plaatsen in de Bijbel waar hetzelfde onderwerp ter sprake komt.

Helmaal mee eens. Laat ik nu net in dit geval hebben gedacht dat ik dit op zich zelf kon lezen. :(

bernard 3 schreef:Het geheel waarin het vers, dat je aanhaalde, staat is als volgt.
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen want Ik , de Here, uw God ben een naijverige God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden bewaren. (Exodus 20: 4-6)

En op een ander plaats ( Exodus 34 : 14-17 ) waar hetzelfde onderwerp ter sprake komt vindt men:
14want gij zult u niet neerbuigen voor een andere god, immers de Here, wiens naam Na-ijverig is, is een naijverige God ( verzen 15 tem 16 zelf even lezen om voor mij tijd en plaats te besparen) ……… 17 Gegoten goden zult gij u niet maken

Uit de bovenstaand geheel (alsook op veel meer andere plaatsen in de Bijbel) kan afgeleid worden dat het hier in hoofdzaak gaat om het verbod andere goden dan de God van Israël te aanbidden of te vereren.

Niet het maken zelf van gegoten of gesneden beelden staat hier centraal, wel het doel en de wijze waarop beelden al dan niet gebruikt of gemaakt worden.

Ja...dat lijkt me nu (na wat verder te hebben gekekn dan m'n neus lang is) inderdaad de bedoeling van de tekst.

Als dan op vandaag je huis helemaal vol staat met foto’s of beelden van opa's en oma's, kinderen, broers , zussen en eventueel anderen, hangt het ervan af op welke wijze je met deze foto’s , beeltenissen of beelden omgaat of je al dan niet in strijd bent met Gods geboden.

Gebruik je hen als aandenken of integendeel als plaatsvervangende middelaars, waarbij dit laatste volkomen in strijd is met Gods voorschriften

:-) 't zijn allemaal mooie herinneringen. :-)
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor Pcrtje » 02 feb 2015 14:26

Pcrtje schreef:Ik denk dat je de geboden niet zo moet interpreteren. Allereerst staat er 'gesneden beeld'. Een foto is niet een gesneden beeld maar een platte afbeelding. (Daarom vindt bijvoorbeeld de Oosters-Orthodoxe Kerk het gebruik van iconen ook geen probleem.)
maboc schreef:Vind ik wel een beetje ingewikkeld. Uit je betoog denk ik te kunnen opmaken, dat je denkt dat interpretatie van schriftgedeelten wel op z'n plek is. (Dat onderstreep ik overigens). Aan de andere kant ben je juist uiterst letterlijk in de interpretatie van "gesneden beeld".
Je analyse is goed. :) Wat ik probeerde is voor zowel de 'letterlijke' lezer als de wat meer 'context interpreterende' lezer uiteen te zetten waarom ik denk dat het plaatsen van een foto van een dierbare in je huis geen probleem is.

Overigens, dat ik noem dat de OOK een bepaalde mening is toegedaan op basis van een interpretatie van de Bijbel betekent niet dat ik diezelfde mening toegedaan ben. ;)

maboc schreef:We hadden toch vreemd opgekeken als in exodus had gestaan "...gesneden beeld of fotografische afbeeldingen..." Juist door enigzins te interpreteren zou je kunnen zeggen dat het hier ook over andersoortige afbeeldingen gaat.
Natuurlijk bestonden foto's nog niet in die tijd. Wat reeds wel bestond zijn getekende of gekerfde afbeeldingen. Ik denk dat het doel van de eerste der tien geboden was om het volk van Israël te beschermen tegen de invloeden van andere volkeren (zie mijn vorige post). Ik ben geen historicus, dus correct me if I'm wrong, maar de reden waarom er expliciet geschreven staat dat het gaat om een verbod op gesneden beelden (en dus niet om getekende beelden) is dat alle omringende volkeren die een bedreiging vormden voor de godsdienst van Israël gesneden beelden hadden. Als die volkeren in plaats van gesneden beelden juist getekende afbeeldingen maakten zouden de tien geboden ook anders zijn geweest, denk ik.

Het meest complexe is dat wij in een heel andere cultuur zijn opgegroeid dan de heersende cultuur van de Israëlieten ten tijde van het opschrijven van de tien geboden. Hier in het Westen zijn er maar weinig invloeden van een ander godsbeeld dan de Abrahamitische godheid. Deze is onzichtbaar, onevenaarbaar, allerhoogst en, heel belangrijk, één. Wanneer wij een afbeelding van een godheid zien denken wij al meteen dat het eigenlijk al geen god meer is omdat wij een heel specifiek godsbeeld hebben. De cultuur van de Israëlieten en al die andere volkeren was heel anders: goden werden onderling uitgewisseld, werden 'nagemaakt', werden gesneden en daarvoor werd ook geknield en offers gebracht. Als een mens uit die tijd in contact kwam met andere volkeren was het de gewoonste zaak om ook de godheden van de andere volkeren te implementeren in het eigen systeem. Immers, je wilde de godheid van de vijand niet tergen waardoor hij zich eventueel tegen jou zou keren!

Ik denk op basis van bovenstaande en mijn vorige post dat de waarschuwingen van de eerste der tien geboden vooral gericht zijn op het niet vervallen tot het dienen van andere goden. Zolang er geen dreiging voor jou is om andere goden/mensen te aanbidden zoals je dat naar God doet kan het ook geen kwaad om afbeeldingen van een dierbare of een mooi schilderij van een Oost-Aziatische tempel in je huis te hangen.

Of denk je nu: ik ben het totaal niet met die vent eens?


maboc schreef:Ik begrijp dat jij net zoals bernard3 vers 4 en vers 5 heel dicht naast elkaar plaatst (qua betekenis).
Ik had eerlijk gezegd nog niet (goed) gelezen wat Bernard3 erover heeft geschreven. ;)
vers 4 schreef:Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
vers 5 schreef:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een na-ijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,
maboc schreef:Zo had ik ze nog niet gelezen eigenlijk. Ze stonden bij mij engizins uit elkaar qua betekenis. Misschien moet ik de curus begrijpend lezen nog maar eens doornemen. Ik denk inderdaad dat ze wel meer bijelkaar horen, dan ik in eerste instantie dacht.
Het lijkt mij inderdaad logisch. In vers 5 wordt er duidelijk teruggegrepen naar vers 4. Waar zouden de woorden 'die' en 'hen' van de eerste regel van vers 5 anders naar verwijzen? ;)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor Boerin » 02 feb 2015 16:18

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Duidelijk, kinderen mogen ook geen bloemetjes meer tekenen. Zwaar zondig.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2242
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor Arco » 02 feb 2015 16:27

Volgens mij moet elke uitgever in elke Bijbel een leeswaarschuwing opnemen, geschreven in dikke rode letters:

De oorspronkelijk tekst van de Bijbel is geschreven in het Hebreeuws, Aramees, Grieks (Koíne) en nog enkele woorden in het Oud-Perzisch. Dit betekent dat de letterlijke interpretatie van een tekst afhankelijk is van de oorspronkelijke betekenis. Daar komt bij dat de oorspronkelijke tekst niet is ingedeeld in hoofdstukken, perikopen en verzen. Lees daarom altijd in context en laat je niet afleiden door de perikoopteksten, deze kunnen u misleiden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor Boerin » 02 feb 2015 16:56

Arco schreef:Volgens mij moet elke uitgever in elke Bijbel een leeswaarschuwing opnemen, geschreven in dikke rode letters:

De oorspronkelijk tekst van de Bijbel is geschreven in het Hebreeuws, Aramees, Grieks (Koíne) en nog enkele woorden in het Oud-Perzisch. Dit betekent dat de letterlijke interpretatie van een tekst afhankelijk is van de oorspronkelijke betekenis. Daar komt bij dat de oorspronkelijke tekst niet is ingedeeld in hoofdstukken, perikopen en verzen. Lees daarom altijd in context en laat je niet afleiden door de perikoopteksten, deze kunnen u misleiden.

Mee eens, maar dan houd je hier hetzelfde probleem.
http://www.myjewishlearning.com/ask_the ... ages.shtml

Die kunstenaars moesten toch ook engelen maken enzo voor op de deksel van de ark van het verbond en die werden niet aanbeden, dus dan hou ik het daar maar op: mag als je het niet aanbidt.

Exodus 36
35Men maakte het voorhangsel van blauwpurper, roodpurper, scharlaken en getweernd fijn linnen; met kunstig geweven cherubs maakte men het.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: Foto's versus de 10 geboden

Berichtdoor mohamed » 02 feb 2015 18:17

De Joodse visie op dit vraagstuk is wellicht interessant voor de mensen die zich afragen hoe zij de teksten in de bijbel interpreteren die afbeeldingen maken op welke manier dan ook verbieden. Lees het artikel hier en volgens mij is dat een duidelijk antwoord op de vraag. De vaderen interpreteerden het gebod niet zo letterlijk dat ze in het geheel geen afbeeldingen maakten. Dat is de joodse verklaring en die lijkt mij heel plausibel.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 38 gasten