Het water dat (geen) scheiding brengt

[elbert]

Het volk Israel heeft daarvoor de Bar Mitzwah.
Geduldig en liefdevol opvoedend wachten de ouders tot het kind die leeftijd bereikt.

Nee, het volk Israel heeft daarvoor de besnijdenis. De Bar-Mitzwah kun je het beste vergelijken met het doen van openbare geloofsbelijdenis.

[elbert]

Het verbond met Abraham is dus uitsluitend voor Joden.
Wij zijn niet opgenomen in het verbond met Abraham.
Wij delen wel in de zégen die Abraham beloofd is, namelijk Christus.
‘Met u zullen alle geslachten der aardbodem gezegend worden.’ Gen 12: 2, 3.

Christus is het zaad van Abraham, dus ook de ware Zoon van Abraham. Wie van Christus is, is ook Abrahams zaad (Gal. 3:29) en naar de belofte erfgenaam. Te zeggen dat het verbond met Abraham uitsluitend voor Joden is, heeft een probleem met de leer van de apostelen en dus met de Bijbel.

Waar staat dat de belofte is dat de hele wereld christen zal worden?

In het nieuwe Jeruzalem natuurlijk. Want er zullen mensen zijn die pas inzien dat Jezus de Christus is, als het te laat is. Tot die tijd is de belofte aan Abraham gedaan, geldig, nl. dat in Christus alle geslachten van het aardrijk gezegd worden. En die zegening is volkomen in het nieuwe Jeruzalem.

[mealybug]

Nee, het volk Israel heeft daarvoor de besnijdenis. De Bar-Mitzwah kun je het beste vergelijken met het doen van openbare geloofsbelijdenis.

mijn idee van geloofsbelijdenis is toch meer vergelijkbaar met de beschreven onderdompeling in
hand 8:36 ''En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is water; wat is ertegen, dat ik gedoopt word? 37 En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. 38 En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

[mealybug]

Christus is het zaad van Abraham, dus ook de ware Zoon van Abraham. Wie van Christus is, is ook Abrahams zaad (Gal. 3:29) en naar de belofte erfgenaam. Te zeggen dat het verbond met Abraham uitsluitend voor Joden is, heeft een probleem met de leer van de apostelen en dus met de Bijbel.

Haal je nu niet verbond en belofte door elkaar?

[mealybug]

Nee, het volk Israel heeft daarvoor de besnijdenis. De Bar-Mitzwah kun je het beste vergelijken met het doen van openbare geloofsbelijdenis.

Laten onze joodse broeders in Christus nu gewoon de besnijdenis, de geloofsdoop en de bar mitswah praktiseren, lees ik.....

[rotterdam]

Als er staat geschreven dat de doop niet tot behoudt leidt en iemand anders het tegenovergestelde beweert dan is dat toch dwaalleer?
Of zie jij dat anders?

Ja heel anders - was je dat nog niet opgevallen

Dus jouw conclusie is dat het overgrote deel van de christenen aanhangers zijn van een dwaalleer.

Kijk Anoniem_89 dat vind ik "erg(erlijk)", je kunt een andere mening hebben maar om ruim 1,5 miljard mensen van een dwaalleer te beschuldigen is ongehoord.

Ik hoop dat je niet boos wordt maar eigenlijk vind ik belachelijk een beter woord.

[Anoniem_89]

Jouw opmerkingen gelden toch net zo goed voor volwassenen als voor kinderen? Stel dat iemand als volwassene gedoopt wordt, en een jaar later niets meer van het geloof wil weten. Waarom heb je zo iemand dan gedoopt? Nou, omdat je geloofde (!) dat zo iemand bij God hoorde. Nou, om dezelfde reden geloven we dat onze kinderen bij Hem horen. En tegelijkertijd zullen we niet rusten voor we de vruchten van geloof en bekering bij ze zullen zien.
Bovendien wijst de verwijzing van 1 Petrus 3:21 terug naar een huisdoop (Gen. 7:1 "Ga met je hele huis de ark in"): Noach en zijn gezin. Dus het goede geweten kwam van Noach en hij nam zijn gezin mee de ark in.

Ja natuurlijk gelden die ook voor een volwassen persoon
Maar die denken en handelen als volwassenen.
Kinderen denken en handelen als kinderen.
Ja je moet als een kind zijn volgens de bijbel. Maar dat geldt dan weer dat ze makkelijk te vormen zijn. Kinderen worden vaak gevormd door hun ouders, ze nemen dingen over, doen wat de ouders deden. Als wij ons laten vormen naar Hem, dan zijn wij 'kneedbaar' en laten wij aan Hem over hoe wij gevormd worden naar zijn evenbeeld. Dan doen we zoals Hij ons leert.

Je hoeft inderdaad niet te rusten voor je bij kinderen de vruchten van geloof en bekering ziet, maar wanneer geef je hen de vrije keuze om wel of niet te geloven? Het moet geen dwang zijn maar een bewuste keuze.

Huisdoop, gezinsdoop bij Noach?
Noach was toch 600 jaar oud toen hij de ark bouwde? Dan neem ik aan dat hij ook wel kinderen had die wat ouder waren (in ieder geval zo oud dat ze zelf een keuze konden maken)

[rotterdam]

Huisdoop, gezinsdoop bij Noach?
Noach was toch 600 jaar oud toen hij de ark bouwde? Dan neem ik aan dat hij ook wel kinderen had die wat ouder waren (in ieder geval zo oud dat ze zelf een keuze konden maken)

Toch nog maar een keer goed lezen ;

Gen. 7 ; 1 Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent.

Het staat in het enkelvoud "Noach als enige rechtschapene".

[rotterdam]

[quote="rotterdam]

Jan ; Al in de tijd van de apostelen wordt gewaarschuwd tegen valse leer. Dat zuurdesem was toen al actief. Dus wat een tijd later 'de kerkvaders' geschreven hebben moet je zeer kritisch vergelijken met het enige dat wel helemaal betrouwbaar is nl. de Heilige Schriften. Die andere geschriften zijn ook vaak niet op dezelfde wijze betrouwbaar overgenomen zoals de canon wel.

Toen onze patriarchen de Bijbel samenstelden deden ze dat na veel studie en vooral na veel gebed.
Het is mij een raadsel waarom jij de door hen samengestelde canon als 100% betrouwbaar wilt aanvaarden en hun leer m.b.t. de doop als "zuurdesem" bestempeld.
Volgens jou was de Geest tijdens het samenstellen van de canon vaardig en in het geval van de doop is er sprake van een "valse leer".
Waar is de logica ?


Hoe ver de gevolgen ook gaan. Al al hebben 90% van de kerken het totaal fout. Als de Bijbel hun traditie niet ondersteund hebben ze geen gelijk. Moeten zij zich bekeren. Dit is de geest van de reformatie immers. We zullen geoordeeld worden op wat er in de Bijbel staat en wat we ermee gedaan hebben. Andere boeken laten vertellen wat me moeten geloven is gevaarlijk.

Vreemd dat je je beroept op de geest van de reformatie, ook de reformatie is traditie.
Voor het gemak ga je maar even voorbij aan het feit dat de Bijbel soms multi-interpretabel is.
Of heeft die 10% van jou het alleenrecht op de Waarheid ?

Misschien is het makkelijker om je eerst, of opnieuw, te verdiepen in het woord wat in de grondteksten wordt gebruikt waarvan ons "dopen" afkomt. Het is een ander woord dan besprenkelen. Het gaat altijd om onderdompelen wanneer er over dopen gepraat wordt.


Dit is een heel ander onderwerp, de oosters orthodoxe kerken dopen hun kinderen door onderdompeling.
https://www.youtube.com/watch?v=60WpQUNibII


[/quote]

[elbert]

Gen. 7 ; 1 Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent.

Het staat in het enkelvoud "Noach als enige rechtschapene".

Prof. Baars schrijft vandaag in het RD ook (weer) over de kinderdoop. Zie http://www.refdag.nl/opinie/nogmaals_ee ... d_1_862880
Daarin laat hij iets vergelijkbaars zien m.b.t. de geschiedenis van de stokbewaarder. Ik citeer:

Ik geef een letterlijke vertaling van de tekst van Handelingen 16:30-34. De gevangenbewaarder vroeg Paulus en Silas: „„Lieve heren, wat moet ik (enkelvoud!) doen om zalig te worden?” Zij zeiden tot hem: „Geloof (enkelvoud!) en u zult zalig worden, u en uw huis! En zij spraken tot hem het Woord van de Heere en tot allen die in zijn huis waren. En hij nam hen met zich mee in datzelfde nachtelijke uur en waste hun striemen uit en hij werd terstond gedoopt en al de zijnen. En hij bracht hen in zijn huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij (enkelvoud!) aan God gelovig was geworden.”

Andere vertalingen geven het iets anders weer (nl. dat hij met zijn huis aan God gelovig was geworden), maar taalkundig kan het dus ook betekenen (en dat wordt door niet de minste nieuwtestamentici verdedigd) dat hij zich met zijn huis verheugde dat hij aan God gelovig was geworden. En dat terwijl wel zijn hele huis gedoopt werd.

En verder:

Zelfs al zouden Lydia en Cornelius zelf geen kinderen gehad hebben, dan waren er altijd nog de slaven en hun kinderen die tot het huisgezin gerekend werden.

[Anoniem_89]

Toch nog maar een keer goed lezen ;

Gen. 7 ; 1 Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent.

Het staat in het enkelvoud "Noach als enige rechtschapene".

Misschien waren zijn vrouw en kinderen geheiligd door Noach de gelovige man?
Weet ik het
Ik zie het verband met de doop ook niet zo. Zal wel aan mij liggen..

Zie Andere vertalingen geven het iets anders weer (nl. dat hij met zijn huis aan God gelovig was geworden), maar taalkundig kan het dus ook betekenen (en dat wordt door niet de minste nieuwtestamentici verdedigd) dat hij zich met zijn huis verheugde dat hij aan God gelovig was geworden. En dat terwijl wel zijn hele huis gedoopt werd.

Vergeten we vers 32 niet?
Daar moet Speedy ook nog op antwoorden, maar dat blijft tot nu toe nog uit.

Ja hartstikke gaaf dat ze allemaal gedoopt werden.
32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde.


Handelingen 18
8 Crispus, een leider van de synagoge, aanvaardde echter samen met al zijn huisgenoten het geloof in de Heer, en ook veel Korintiërs die Paulus hadden gehoord gingen over tot het geloof en lieten zich dopen.

[mealybug]

Ik citeer:
Ik geef een letterlijke vertaling van de tekst van Handelingen 16:30-34. De gevangenbewaarder vroeg Paulus en Silas: „„Lieve heren, wat moet ik (enkelvoud!) doen om zalig te worden?” Zij zeiden tot hem:1 „Geloof (enkelvoud!) en u zult zalig worden, u en uw huis! 2En zij spraken tot hem het Woord van de Heere en tot allen die in zijn huis waren.3 En hij nam hen met zich mee in datzelfde nachtelijke uur en waste hun striemen uit en hij werd terstond gedoopt en al de zijnen. 4En hij bracht hen in zijn huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij (enkelvoud!) aan God gelovig was geworden.

Als je echt goed leest en de volgorde tot je neemt, zie je dat bij punt 2 ''de zijnen'' onderwijs kregen, en daarna werden zij gedoopt, als bedeleidend symbool van de afwassing van hun oude leven en een nieuw begin.

[BladeStraight]

Het lijkt me dat de patriarchische samenleving van toen de oorzaak is dat de man, als hoofd van het huis, wordt genoemd als degene die geloofde. Ik denk dat het worden van Christen voor de vrouw en kinderen ook vaak een keuze is geweest, maar in deze gedeelten lijkt het dat de man beslist voor het geloof van het huis(gezin).

In de huidige situatie dus: de man (en natuurlijk ook de vrouw, in overleg, maar uiteindelijk is het de man als hoofd en priester) beslist over de religie van het huis, waarbij als uiterlijk teken de doop is ingezet.

[Jan]

De links die ik eerder gaf zijn handiger als het gaat om te zien dat men is overgegaan op besprenkelen i.p.v. onderdompelen.
Een katholieke bron: http://oce.catholic.com/index.php?title=Baptismal_Font
Wat o.a. gaat over de verandering die het doopbasin heeft doorgemaakt zodat er een doopvont ontstaan is.

Ok, en hoeveel liter is het minimum om over de doop te spreken en hoeveel niet?

Wel de Bijbel spreekt over "veel water", niet over een bepaald aantal liters.

22Daarna ging Jezus met Zijn discipelen naar het Judese land en verbleef daar met hen en doopte.
23Maar ook Johannes doopte in Enon bij Salim, omdat daar veel water was; en de mensen kwamen daar en werden gedoopt,
24want Johannes was nog niet in de gevangenis geworpen.

Maar als het je niet uitmaakt wat er in de Heilige Schrift staat... dan maak je er iets van dat je zelf goed lijkt, waar je je prettig bij voelt? De oosters-orthodoxe kerk heeft zo een...een... een 'luchtdoop'... voor als het dringend is en er geen water bij de hand is. Dan kan men de baby 3 keer in de lucht omhoog heffen. Daarvan kun je immers ook niet vinden dat het niet mag in de Bijbel.

Beter kijken we wat er WEL staat geschreven en houden we ons daaraan. Baptizo, onderdompelen. Niet gieten, niet besprenkelen, niet luchtdopen.

Sorry, maar dit is onzin. De doop geschiedt met water.

Mooi dat we dit tenminste wel eens zijn met elkaar.

Hoeveel, dat doet er niet toe. En of het water nu over je heen wordt gesprenkeld, gegoten, of dat je erin geduwd/gedompeld wordt, maakt echt niet uit. Het maakt voor de waarde van de doop niet uit of je 3 druppels water over je heen krijgt, of de Niagara watervallen.

Je bent te vrijmoedig over de ernstige heilige zaken van God. Het is valse vrijheid.

Kijk eens naar het bloed dat op de deurposten aangebracht moest worden... wat denk je dat er gebeurd zou zijn met het leven van de eerstgeborene als er niet precies zorgvuldig gehoor was gegeven aan dat gebod?

En ken je het verhaal van de man die met goede bedoelingen de ark van God wilde behoeden voor vallen? Hij moest sterven omdat hij iets heiligs van God aanraakte terwijl God gedetailleerde aanwijzingen gegeven had voor het vervoer van de ark. Het gaat er niet om dat we allemaal precies begrijpen waarom God zulke eisen stelt. Geloof moet eerst eenvoudige gehoorzaamheid teweeg brengen. Toen men de ark op de voorgeschreven wijze vervoerde ging alles zonder problemen.

En ken je het verhaal van de man die van zijn melaatsheid werd genezen toen hij zeven keer ondergedompeld werd in de Jordaan? Zou hij ook genezen zijn als hij had gedacht dat hij ook mocht gieten of besprenkelen? Of maar twee keer i.p.v. zeven keer? Hij wilde geeneens de Jordaan in in eerste instantie. Dat water was hem te min. (zie 2 Kon. 5)

Qua beeld is de onderdompeling daarbij een mooie bijbelse vorm, maar niet de exclusieve.

Jouw keuze. Zelf heb ik pas vrede hierover gekregen na eerst alles onderzocht te hebben om toen ondergedompeld te worden in water voor de vergeving van mijn zonden. Daarna pas is de Bijbel gaan spreken zoals dat eerder niet het geval was ondanks dat ik dacht al wel veel te weten.

De voorwaarde die beschreven staat is dat men met heel het hart moet geloven. En elders in de Schriften wordt gesproken over bekering. Zo zegt Petrus in Hand. 2 en Jezus in Mark 16 heeft het over prediken en dan geloven en dopen.

Ik lees geen voorwaarden voor de doop, wel een opdracht om te dopen.

Dan accepteer je niet elke tekst maar sommige teksten. Er staat immers duidelijk wat de voorwaarde was voor de kamerheer. Je kunt die tekst niet negeren en die anderen wel geloven. Je moet alles in harmonie met elkaar brengen of alles verwerpen.

Ik laat je zien wat er geschreven staat. jij laat me zien wat de traditie is die je volgt.

Dan laat ik je zien dat je de invididualistische traditie van de 21e eeuw volgt, waardoor je denkt dat God alleen de God van volwassenen is en alleen hen als Zijn kinderen aanziet.

Dat zijn jouw woorden en niet de mijne. Ik geloof dat God de kleine kinderen anders behandeld dan de volwassenen. Zie de mensen die wel het beloofde land mochten binnengaan, dus de kinderen tot 20 jaar. De ouderen stierven allemaal in de woestijn (Nu. 14/Hebr. 3) De leeftijd van twintig jaar wordt in de Bijbel vaker gebruikt voor de leeftijd van volwassenheid.

Maar de Bijbel zegt wat anders:
Gen. 17:7 Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door, tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.
Hand. 2:39 Want voor u is de belofte en voor uw * kinderen en voor allen * die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
enz.

Ik heb een aantal 'vroegere kerkvader' uitspraken gevonden. De meeste steunen een kinderdoop helaas. Geeft wel aan dat er tenminste over gesproken werd en het niet altijd vanzelfsprekend was.
Een uitspraak die veel dichter bij mijn overtuiging ligt is de volgende die ook ingaat op de ernstigheid van de doop. En dat het daarom ook beter is om te wachten met dopen tot de jaren van onderscheid zijn bereikt.

CHAP. XVIII.--OF THE PERSONS TO WHOM, AND THE TIME WHEN, BAPTISM IS TO BE ADMINISTERED.

But they whose office it is, know that baptism is not rashly to be administered. "Give to every one who beggeth thee," has a reference of its own, appertaining especially to almsgiving. On the contrary, this precept is rather to be looked at carefully: "Give not the holy thing to the dogs, nor cast your pearls before swine;" and, "Lay not hands easily on any; share not other men's sins." If Philip so "easily" baptized the chamberlain, let us reflect that a manifest and conspicuous evidence that the Lord deemed him worthy 678

had been interposed. The Spirit had enjoined Philip to proceed to that road: the eunuch himself, too, was not found idle, nor as one who was suddenly seized with an eager desire to be baptized; but, after going up to the temple for prayer's sake, being intently engaged on the divine Scripture, was thus suitably discovered--to whom God had, unasked, sent an apostle, which one, again, the Spirit bade adjoin himself to the chamberlain's chariot. The Scripture which he was reading falls in opportunely with his faith: Philip, being requested, is taken to sit beside him; the Lord is pointed out; faith lingers not; water needs no waiting for; the work is completed, and the apostle snatched away. "But Paul too was, in fact, 'speedily' baptized:" for Simon, his host, speedily recognized him to be "an appointed vessel of election." God's approbation sends sure premonitory tokens before it; every "petition " may both deceive and be deceived. And so, according to the circumstances and disposition, and even age, of each individual, the delay of baptism is preferable; principally, however, in the case of little children.

For why is it necessary--if (baptism itself) is not so necessary--that the sponsors likewise should be thrust into danger? Who both themselves, by reason of mortality, may fail to fulfil their promises, and may be disappointed by the development of an evil disposition, in those for whom they stood? The Lord does indeed say, "Forbid them not to come unto me." Let them "come," then, while they are growing up; let them "come" while they are learning, while they are learning whither to come; let them become Christians when they have become able to know Christ. Why does the innocent period of life hasten to the "remission of sins?" More caution will be exercised in worldly matters: so that one who is not trusted with earthly substance is trusted with divine!

Let them know how to "ask" for salvation, that you may seem (at least) to have given "to him that asketh." For no less cause must the unwedded also be deferred--in whom the ground of temptation is prepared, alike in such as never were wedded by means of their maturity, and in the widowed by means of their freedom--until they either marry, or else be more fully strengthened for continence. If any understand the weighty import of baptism, they will fear its reception more than its delay: sound faith is secure of salvation.

Volgens mij heb ik alles wel gezegd hierover wat ik wilde zeggen dus laat ik het erbij in dit onderwerp. Iedereen moet voor zich uitzoeken wat God van de mens vraagt. Wees volkomen overtuigd van wat je geloofd en waarom.

[mealybug]

Sorry, maar dit is onzin. De doop geschiedt met water

Mooi dat we dit tenminste wel eens zijn met elkaar..

I beg to differ.

Marc 10:38Kunt gij de beker drinken, die Ik drink, of met de doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt word?


Matteüs 3:11

11Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.

Lucas 3:16

16antwoordde Johannes en zeide tot allen: Ik doop u met water, doch Hij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.