‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

mohamed

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor mohamed » 06 mei 2014 23:47

MaartenB schreef:Hallo Arco,

Je bezig houden, als christen, met de Thorah is vrijwel steeds een heikele onderneming gebleken. Ik bedoel dan de Thorah in engere zijn, niet de volledige Pentateuch.
Ik wil jou wel zeggen, als het tenminste relevant is, waarom voor mij de Thorah zo belangrijk is, namelijk om de reden zoals Paulus die verwoordde in Hebreeën 10

Want de Wet, een schaduw hebbend van de toekomstige goede dingen, niet het beeld der feiten zelf, is nimmer in staat met dezelfde slachtoffers die men voortdurend jaarlijks opdraagt, hen die naderen tot volmaaktheid te brengen. Zou anders het opdragen [van offers] niet opgehouden zijn, doordat zij die dienst voor God verrichten -eens voor altijd gereinigd zijnde- geen enkel bewustzijn van zonden meer zouden hebben? Maar in die [offers] is er jaarlijks een herinnering der zonden. Want het is niet mogelijk dat bloed van stieren en bokken zonden wegneemt. Daarom zegt hij, komend in de wereld:

Slachtoffer en offergave hebt gij niet gewild,
maar gij bereidde mij een lichaam;
in volledige brandoffers en zondoffers hadt gij geen welgevallen.
Toen zei ik:
Zie, ik ben gekomen -in de rol des boeks staat over mij geschreven-
om uw wil te doen, o God!

Terwijl hij hierboven zei: Slachtoffers en offergaven en volledige brandoffers en zondoffers hebt gij niet gewild noch er welgevallen in gehad, [offers] die volgens [de] Wet worden opgedragen, zei hij vervolgens: Zie, ik ben gekomen om uw wil te doen. Hij heft het eerste op om het tweede in te voeren. In die wil zijn wij geheiligd door de offergave van het lichaam van Jezus Messias, eens voor altijd.

Terwijl de offers van de jaarlijkse Verzoendag altijd weer herhaald moesten worden, werd door Jezus’ verschijning bij de voleinding der eeuwen het probleem zonde voorgoed terzijde gesteld, of tot een oplossing gebracht.
In één enkele daad, door het brengen van het offer van zichzelf, rekende de Zoon van God voor altijd af met de zonde.

Dat offer was zó doeltreffend dat het niet van jaar tot jaar herhaald behoefde te worden. Het effect er van gaat helemaal terug tot op alle mensen die sinds de grondlegging der wereld hebben geleefd. Toen hij plaatsvervangend voor de gehele Adamitische mensheid stierf; werd het oordeel dat in Adam op haar rustte, principieel van haar weggenomen.

De voortdurende herhaling van de offers binnen de oude, Aäronische orde bewijst in zichzelf hun absolute ontoereikendheid. De reden daarvoor wordt nu gegeven: De Wet waardoor de oude offercultus werd geregeld, bevatte slechts een schaduw der toekomstige goede dingen, dat wil zeggen van de werkelijkheden die in de Messias hun beslag krijgen. In hém voltrekken zich de ware feiten, zoals de apostel al eerder in Ks 2:16-17 had aangegeven. Sprekend over de inzettingen van de Wet schreef hij aan de leden van zijn Gemeente:

Laat dan niemand jullie oordelen inzake eten en drinken of met betrekking tot een feest of nieuwe maan of sabbatten, welke zaken een schaduw zijn van de toekomstige dingen, maar het wezenlijke behoort de Messias toe.

De Wet heeft slechts de schaduw, een zeer zwakke afbeelding; vanzelfsprekend kan daardoor niets tot volmaaktheid worden gebracht. Daarvoor is de werkelijkheid Messias Jezus nodig.

Als jij en anderen hierover verder willen lezen klik dan op:
Offerdienst Oude Verbond ontoereikend; het volmaakte offer

Amen!

mohamed

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor mohamed » 06 mei 2014 23:50

Arco schreef:Hoe vaak moet ik nog uitleggen dat ik NIET jood wil worden of joods wil zijn? De Torah, dat is gewoon de Bijbel. En (orthodoxe) Joden houden zich niet alleen aan de Torah, maar ook aan de Talmud. Moet ik nog uitleggen dat de Talmud niet Bijbels is?

Romeinen 14 staat in de context van verdraagzaamheid. Niet in de context van rein of onrein voedsel.

1 Tim. 4:4 staat niet los van vers 5: "Want het wordt geheiligd door het Woord van God en door het gebed.". Dus als het Woord van God, de Bijbel, je verbiedt om varkensvlees te eten, dan moet jij niet onverschillig zijn en dan zeggen dat God alles goed geschapen heeft.

1 Kor. 10:25: is het ook geoorloofd om te doen wat de Bijbel verbiedt? Ja, zou je kunnen zeggen met deze tekst in de hand. Maar is dat de context? Nee, want het gaat om de omgang met mensen die niet gelovig zijn. Als zij jou vlees voorzetten, zonder dat zij weten dat jij dat niet wilt, dan moet jij hun niet vragen wat voor vlees dat is. Want de maaltijd, ofwel de ontmoeting, is belangrijker dan het eten. Zij moeten weten Wie Jezus is.

1 Petr. 1:18: de zinloze wandel, is dat de Torah? Of zijn dat de extra regels zoals in de Talmud?

Eigenlijk zeg je dus dat je mensen eerst vrij laat onder valse voorwendselen, met hen mee-eet en vervolgens je joodse reinheidswetten opdringt na de maaltijd.

In het vleeshuis wordt doorgaans niet geëvangeliseerd, maar vlees verkocht. Men komt daar om vlees te kopen.

U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. (1 Kor 10,25)

Er staat duidelijk dat christenen alle vlees mogen eten, maar dat bevalt je gewoon niet, omdat jij het onrein vindt. Wat ben je creatief in het verdraaien van de geschriften, ik zou haast nog geloven dat je echt een jood bent! :mrgreen:

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor André-J30 » 07 mei 2014 08:02

mohamed schreef:U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. (1 Kor 10,25)
Arco schreef:Want de maaltijd, ofwel de ontmoeting,

Gaat dit om vlees van onreine dieren?
1Cor. 10:28 Maar zo iemand tot ulieden zegt: Dat is afgodenoffer; eet [het] niet, om desgenen wil, die [u] [dat] te kennen gegeven heeft,
"Want de maaltijd, ofwel de ontmoeting,...". En een ontmoeting met de afgoden willen de Christenen niet. En het is niet alleen ontmoeten maar ook verbonden zijn met.

MaartenB

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor MaartenB » 07 mei 2014 20:06

*Off topic*

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor Arco » 08 mei 2014 09:51

naamloos schreef:Als ik een brief ontvang met het opschrift 'aan de bewoners van dit huis', ja dan kan ik zeggen: dat is niet aan mij, want hoewel ik de bewoner ben van dit huis, mijn naam staat er niet op.
Je kunt duidelijk lezen dat het oude verbond met Israël is opgericht (het N.V. ook). Daar staat jou naam niet op, tenzij je een Israëliet of proseliet bent.
De bijbel is voor het grootste deel aan de Joden gericht (het kan ons ook veel leren) maar de bijbel heeft het overduidelijk over drie groepen: Jood, de Gemeente, en de heidenen. 1 Kor. 10:32.
Het is dus van het grootste belang te weten wat tegen wie wordt gezegd.
Je kunt de wetten van het ene land niet overzetten op een ander land. Bijv: bij ons rijden we rechts maar in een ander land rij je links. Aanpassen is de bedoeling!!!
De morele wetten gelden voor iedereen, die vinden we ook in het N.T. terug, maar de rest van de thora wordt ons nergens opgelegd. Hand. 15 en 21.[/quote]

Je heb helemaal gelijk wanneer je zegt dat de Torah niet ons wordt opgelegd. Juist daarover schrijven de apostelen, want de Torah opleggen is niet de bedoeling. Nu hoop ik dat ik zeker de Torah niet bij jullie opdring of opleg. Want de Torah wordt in je hart geschreven, dat ik (gelukkig) iets wat ik niet kan.

Wat je zegt, naamloos, over regels in het ene land en het andere land, ook dat klopt. Want wij zijn al burgers van het Koninkrijk van God, hier mogen wij nu al oefenen in de regels van dat Koninkrijk. Maar hierdoor is het niet zo dat de Bijbel, gedeeltelijk, gericht is aan Joden. Want het waren niet alleen Joden die uit Egypte gingen. En ook de feesten in Lev. 23 zijn geen Joodse feesten, maar feesten/hoogtijden van de Heere.

naamloos schreef:Misschien is het verband tussen Rom 11 en Jer 11 voor jou duidelijk, voor mij is het gewoon 'klanktheologie'. Maar misschien kun jij me één en ander uitleggen?


Een discussieforum is niet de beste plaats van Bijbelstudie, maar hier wat aanknopingspunten:
Paulus spreekt over het blijvende verbond met Israël (vers 2) en Jeremia schrijft ook daarover in vers 5. Paulus schrijft in vers 4 over de mensen die niet bogen voor baäl, Jeremia in vers 13. En Jeremia schrijft over een Olijfboom in vers 16 en Paulus in vers 17.

naamloos schreef:Hand. 21: 25 Wat betreft de heidenen die het geloof hebben aanvaard, hen hebben we schriftelijk op de hoogte gesteld van onze beslissing dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht.’ (dat kom je ook in Hand. 15 tegen)


Vergeet Hand. 15:21 niet.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor Arco » 08 mei 2014 10:00

mohamed schreef:Eigenlijk zeg je dus dat je mensen eerst vrij laat onder valse voorwendselen, met hen mee-eet en vervolgens je joodse reinheidswetten opdringt na de maaltijd.

In het vleeshuis wordt doorgaans niet geëvangeliseerd, maar vlees verkocht. Men komt daar om vlees te kopen.

U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. (1 Kor 10,25)

Er staat duidelijk dat christenen alle vlees mogen eten, maar dat bevalt je gewoon niet, omdat jij het onrein vindt. Wat ben je creatief in het verdraaien van de geschriften, ik zou haast nog geloven dat je echt een jood bent! :mrgreen:


Laat duidelijk zijn dat de Torah niet Joods is. Het waren immers niet allemaal Joden die uit Egypte gingen. Er waren ook Benjamieten, Rubenieten, Levieten, Egyptenaren, etc. Dus om de Torah alleen te richten op Joden, dat is te beperkt en misschien wel onterecht.

Terecht wijst André-J30 op 1 Kor. 10:28. En vergeet daarbij niet dat de afgodenoffers met varkensvlees werd bereid.

Ik vind niets onrein, tenzij de Schrift mij leert dat het onrein is. Laat ik op de rest van de aantijgingen maar niet reageren.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4714
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor naamloos » 08 mei 2014 11:17

Arco schreef:Je heb helemaal gelijk wanneer je zegt dat de Torah niet ons wordt opgelegd. Juist daarover schrijven de apostelen, want de Torah opleggen is niet de bedoeling. Nu hoop ik dat ik zeker de Torah niet bij jullie opdring of opleg. Want de Torah wordt in je hart geschreven, dat ik (gelukkig) iets wat ik niet kan.
Voor alle burgers van het Koninkrijk van God is Jezus zelf de leefregel.
De leefregels van het koninkrijk van God zijn niet synoniem voor de leefregels van Israël, ik zou tenminste niet weten waar dat staat. (zoals gezegd Rom. 11 zegt mij juist niet dat wij bij Israël zouden horen. En 1 Kor. 10:32: Jood, de Gemeente, en de heidenen.)

Er staan dingen in de thora die niet voor deze tijd zijn, er staan dingen in die nooit voor ons heidenen bedoelt zijn.
Om een voorbeeld te noemen: vorige week beweerde André nog dat een volwassen alleenstaande of gescheiden niet-Israëlitische vrouw (weer) onder het gezag van haar vader, broer of een ander mannelijk familielid moet komen, op gezag van de thora.

Jer. 31: 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. (Aan een verbond mag niemand iets toevoegen of terzijde stellen Gal.3:15.)
Zoals ik het zie zal dat gebeuren in het 1000-jarig vrederijk. Zie ook Jes. 65.

Komen wij er dan bekaaid vanaf? Gelukkig niet want Jezus woont door zijn Geest in ons hart, hij is de vervulling van de wet. Hij leert ons leven vanuit de liefde, want Hij is liefde.
Hij komt geen regels (die staan er veel in de thora) in ons hart leggen, maar leert ons leven vanuit de Geest en niet naar de letter.
Arco schreef:Wat je zegt, naamloos, over regels in het ene land en het andere land, ook dat klopt. Want wij zijn al burgers van het Koninkrijk van God, hier mogen wij nu al oefenen in de regels van dat Koninkrijk. Maar hierdoor is het niet zo dat de Bijbel, gedeeltelijk, gericht is aan Joden. Want het waren niet alleen Joden die uit Egypte gingen. En ook de feesten in Lev. 23 zijn geen Joodse feesten, maar feesten/hoogtijden van de Heere.
De hele bijbel is wel voor ons, maar gaat niet over ons. We kunnen er wel veel van leren.
Arco schreef:Een discussieforum is niet de beste plaats van Bijbelstudie, maar hier wat aanknopingspunten:
Paulus spreekt over het blijvende verbond met Israël (vers 2) en Jeremia schrijft ook daarover in vers 5. Paulus schrijft in vers 4 over de mensen die niet bogen voor baäl, Jeremia in vers 13. En Jeremia schrijft over een Olijfboom in vers 16 en Paulus in vers 17.
Tjaaa, maar dat gaat allemaal over Israël.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

MaartenB

Re: ‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Berichtdoor MaartenB » 08 mei 2014 12:33

Arco schreef:Beste heiligen,

In de afgelopen tijd is in verschillende topics gesproken over de Torah. In dit topic zou ik niet willen ingaan of de Torah nog van kracht is en wat wij, christenen, met de Torah nog aan moeten.

‘De Torah: dat is zo gek nog niet’

Met deze titel zou ik graag het gesprek willen aangaan over de uitleg van de Torah. Er bestaan behoorlijk wat misvattingen over de Torah, vooral omdat de Torah bij voorbaat al afgewezen wordt en niet bestudeerd wordt. Terwijl, na bestudering, ik toch moet concluderen dat het lang niet zo gek is, die Torah.

Onderdeel van gesprek, wat mij betreft, is wat de Heere Jezus zegt over de Torah.


Ik herinner nog maar even aan dit vertrekpunt van Arco.

Onze Heer Jezus heeft daarover zeker zeer waardevolle dingen gezegd, zoals volgens Mt 5:18 >>

Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.(NBV)

Uit Hb 7:11-12 is ons (waarschijnlijk door Paulus) duidelijk gemaakt dat in de wetgeving der Thorah de dienst van de Levitische priesterschap in het Heiligdom centraal stond; eerst in en rondom de Tabernakel, later de tempels:

Indien volmaaktheid dan werkelijk door het Levitische priesterschap was -want op grond daarvan werd het volk van wetten voorzien- waarom moest er dan nog gezegd worden dat een andere priester zou opstaan naar de orde van Melchizedek, en niet naar de orde van Aäron? Want als het priesterschap wordt veranderd, vindt er noodzakelijkerwijs ook verandering van wet plaats.

Is dat strijdig met Jezus' uitspraak? Vanzelfsprekend is dat niet het geval. Het laat ons slechts zien dat juist binnen de nieuwe orde der priesterschap, die van Melchizedek, de Thorah-onderdelen hun uiteindelijke beslag zouden krijgen doordat de voorafbeeldingen zouden overgaan in de tegenbeelden.
Zoals Paulus ook aangaf in die zelfde Brief:

Want de Wet, een schaduw hebbend van de toekomstige goede dingen, niet het beeld der feiten zelf, is nimmer in staat met dezelfde slachtoffers die men voortdurend jaarlijks opdraagt, hen die naderen tot volmaaktheid te brengen.

De Wet waardoor de oude offercultus werd geregeld, bevatte slechts een schaduw der toekomstige goede dingen, dat wil zeggen van de werkelijkheden die in de Messias hun beslag krijgen. In hém voltrekken zich de ware feiten.

En terwijl in de uitvoering der Thorah voorschriften door de oude priesterorde de stad Jeruzalem met haar Tempel centraal stond, gaat dat in de nieuwe orde over op de Tempelstad Nieuw Jeruzalem.

Moderator: Ik kan me moeilijk voorstellen dat ik met het bovenstaande off topic ga! :roll:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten

cron