De doop: volwassendoop of kinderdoop

[rotterdam]

Nou snap ik het, de protestanten hebben wat niet past bij hun standpunten tot apocrief verklaard!
Over Markus 16 vanaf vers 9 is nog steeds discussie.

Je begrijpt er geen snars van, over de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening. Deze canon kreeg een officieel karakter in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius in 367, waarin deze de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte. Latere concilies hebben dit steeds bevestigd.

Maar nu ik stop ermee - gezegende Pasen.

[Bambi]

Tussen 'bestemming' en het zijn, kan nog jaren zitten, waar je niet op vooruit kan lopen.

Er zijn ook héééél veel wedergeboren Christenen die zich laten dopen en er nog lang niet zijn.
Dat zie je al bij de apostelen zelf en lees je ook in de brieven van de apostelen aan de gemeentes.
Waar de gemeentes op de vingers getikt worden over onchristelijke zaken.
Maar ze waren wel al gedoopt.

[naamloos]

Je begrijpt er geen snars van, over de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening. Deze canon kreeg een officieel karakter in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius in 367, waarin deze de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte. Latere concilies hebben dit steeds bevestigd.

Maar nu ik stop ermee - gezegende Pasen.

Gelukkig dan maar dat jij het allemaal zo goed weet.
Ik ben er nog niet lang niet over uit omdat ik allemaal tegenstrijdige dingen lees.
En omdat ik er niet bij was weet ik niet wat waar en niet waar is.
Maar omdat het off topic is stop ik er ook mee.

En ook een gezegend pasen.

[Boaz]

Tussen 'bestemming' en het zijn, kan nog jaren zitten, waar je niet op vooruit kan lopen.

Er zijn ook héééél veel wedergeboren Christenen die zich laten dopen en er nog lang niet zijn.
Dat zie je al bij de apostelen zelf en lees je ook in de brieven van de apostelen aan de gemeentes.
Waar de gemeentes op de vingers getikt worden over onchristelijke zaken.
Maar ze waren wel al gedoopt.

Wat je bedoelt met 'er zijn' is mij niet duidelijk. Als je bedoelt dat je een 'bepaalde graad van geestelijkheid' zou meten hebben, ben ik de eerste om er mee in te stemmen dat dat nergens in de Bijbel staat. Ik beweer dat dan ook nergens.
Het is zelfs zo, dat mensen die tot geloof komen meteen gedoopt mogen worden, het onderwijs volgt daarna.

Zo zien we zeker in de Bijbel dat de discipelen en of andere gemeentes nog veel onderwijs moesten krijgen en dat veel in hun leven nog niet over overeenstemde met wat de Here van ons vraagt.
Maar, voor deze mensen gold wèl dat ze wedergeboren waren, en daarom wel gedoopt mochten worden.
Doop zonder geloof is daarom een lege handeling: er is geen geloof, geen afleggen van een oud leven en opstaan in een nieuw leven met de Heer enz. En vervolgens wordt de dopeling onderwezen tot het alle ins en outs weet, om dan pas belijdenis af te leggen... ik blijf het verwonderlijk vinden.

[André-J30]

Het kind voldoet aan het feit dat het binnen het Verbond is geboren (geheiligd in de gelovige ouder) en mag daarom het teken daarvan (de doop) ontvangen.
Zal ik het nog eenvoudiger maken?

Mensen worden niet binnen een verbond geboren. Je hebt deel aan het Nieuwe Verbond op grond van geloof, wedergeboorte Geloof gaat dwars door alle natiën, talen, volkeren, ja zelfs gezinnen heen.

Psalm 87 lijkt mij anders wel een duidelijke verwijzing?

Joh.1:12
'Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.'
Dit vers geeft duidelijk aan dat wanneer je gelooft (God aangenomen hebt) je een kind van God bent. (deel hebt aan het Nieuwe Verbond) Dit ben je dus als je uit God geboren bent, niet omdat je uit gelovige ouders bent geboren. (niet op grond van bloedlijn!)

Psalm 105:8 "Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;" Geen bloedlijn maar Verbondslijn!
En dan nogmaals, je kunt dit alles niet bekijken zonder de historische context!
Het is heel voor de hand liggend maar onjuist om de Bijbel te lezen vanuit ons hedendaags perspectief. Het perspectief van de egocentrische, individualistische, egoïstische maatschappij. Heel anders dan de wereld van de Bijbel waar iedereen deel uit maakte van één of meer groepen en waar zijn doen was ten behoeve van die groep. Daarna kwam eventueel zijn eigen persoon. Omdat het welzijn van de groep het welzijn van het individu betekende.
Zodoende mis je dan het grote geheel en de doorgaande lijn in de geschiedenis vanaf de schepping. Zie dan hoe God steeds sterker mensen aan zich bind. Eerst individuen, dan verbond met individuen, verbond met mensen uit één volk, verbond met mensen uit alle volken.
Pred. 1:9 "Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon." God werkt op een consistente en herkenbare manier. God koos en kiest. Waarom zou het dan nu zo zijn dat de mens kiest?

[Anoniem_89]

Psalm 105:8 "Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;" Geen bloedlijn maar Verbondslijn!

Mattheüs 3:
1 In die tijd trad Johannes de Doper op in de woestijn van Judea. Hij verkondigde: 2 ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ 3 Dit was de man over wie de profeet Jesaja sprak toen hij zei: ‘Luid klinkt een stem in de woestijn: “Maak de weg van de Heer gereed, maak recht zijn paden.”’ 4 Johannes droeg een ruwe mantel van kameelhaar met een leren gordel; hij voedde zich met sprinkhanen en wilde honing. 5 Uit Jeruzalem, uit heel Judea en uit de omgeving van de Jordaan stroomden de mensen toe, 6 en ze lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, terwijl ze hun zonden beleden.
7 Toen hij zag dat veel farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel? 8 Breng liever vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn, 9 en denk niet dat je bij jezelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken! 10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.’

[Boaz]

Boaz schreef:

Mensen worden niet binnen een verbond geboren. Je hebt deel aan het Nieuwe Verbond op grond van geloof, wedergeboorte Geloof gaat dwars door alle natiën, talen, volkeren, ja zelfs gezinnen heen.

Andre-J30:

Psalm 87 lijkt mij anders wel een duidelijke verwijzing?

Ik heb mij idd niet nauwgezet uitgedrukt: ik had moeten schrijven 'gelovigen worden niet in het 'Nieuwe Verbond' geboren, maar hebben daar deel aan door wedergeboorte..

Onder het OT werden Joodse kinderen uiteraard wel degelijk onder het Abrahamitsch Verbond geboren, daarnaast bleef voor hen dan ook de oproep staan hun hart te besnijden. (= wedergeboorte)

[André-J30]

Mattheüs 3:1 In die tijd trad Johannes de Doper op...
7 Toen hij zag dat veel farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, ...8 Breng liever vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn,

Breng liever vruchten voort. Johannes spreekt tegen farizeeën en sadduceeën met de oproep "Brengt dan vruchten voort, der bekering waardig." (Staten Vertaling).
Johannes spreekt wel tegen mensen die zijn besneden, verbondskinderen! Hij attendeert ze op, om het met een hedendaags gezegde te zeggen: "Adeldom verplicht!" Vanwege de verbondslijn!

Ik heb mij idd niet nauwgezet uitgedrukt: ik had moeten schrijven 'gelovigen worden niet in het 'Nieuwe Verbond' geboren, maar hebben daar deel aan door wedergeboorte..

Dat ben ik niet met je eens. Ik geloof dat kinderen die worden geboren uit ouders die bij het verbond horen óók bij datzelfde verbond horen. Net als in het OT. ( zie mij eerdere reactie). Ook heb ik sterk het gevoel dat de belijdenis die de kerken uit de reformatie kennen mag worden vervangen door dat wat de Joden kennen: Bar Mitzvah, zoon van het gebod. Op een bepaalde leeftijd wordt je zelf (steeds meer) verantwoordelijk voor je daden. Dat is geen keuze maar een gevolg van je "afkomst".

[rotterdam]

bleef voor hen dan ook de oproep staan hun hart te besnijden. (= wedergeboorte)

Maar er bleef niemand achter in Egypte (het slavenhuis) allen gingen ze op weg naar het beloofde land.

[Jvslooten]

Onder het OT werden Joodse kinderen uiteraard wel degelijk onder het Abrahamitsch Verbond geboren, daarnaast bleef voor hen dan ook de oproep staan hun hart te besnijden. (= wedergeboorte)

Waar lees je dat het eeuwigdurende verbond met Abraham is afgeschaft?

[Jvslooten]

bleef voor hen dan ook de oproep staan hun hart te besnijden. (= wedergeboorte)

Maar er bleef niemand achter in Egypte (het slavenhuis) allen gingen ze op weg naar het beloofde land.

Klopt. Allen zijn uitgetrokken uit Egypte -dat is de wereld-, allen zijn opgenomen in het verbond, allen zijn door de rode zee getrokken -dat is de doop-, en allen hebben uit de steenrots gedronken -dat is het levende Woord-. Desondanks kwamen niet allen in Kanaän -dat is het Beloofde Land-.

[mealybug]

Maar er bleef niemand achter in Egypte (het slavenhuis) allen gingen ze op weg naar het beloofde land.

Allen werden ook weggevoerd in ballingschap naar Babylon en het beloofde land door de heidenen vertrapt.

[Boaz]

Onder het OT werden Joodse kinderen uiteraard wel degelijk onder het Abrahamitsch Verbond geboren, daarnaast bleef voor hen dan ook de oproep staan hun hart te besnijden. (= wedergeboorte)

Waar lees je dat het eeuwigdurende verbond met Abraham is afgeschaft?

Dat suggereer ik zeker niet: het verbond met Abraham en zijn nageslacht is een eeuwig verbond. Een verbond gesloten met het Joodse volk, daar maken wij als gelovigen geen deel van uit.

Wij, niet - Joden, maken deel uit van het Nieuwe Verbond. Ik had het over onze positie, als niet-Joden, wij gaan pas bij het Nieuwe verbond horen op grond van geloof, niet op grond van geboorte/bloedlijn.

Ik denk dat je mijn bericht niet goed gelezen hebt.

[Boaz]

Dat ben ik niet met je eens. Ik geloof dat kinderen die worden geboren uit ouders die bij het verbond horen óók bij datzelfde verbond horen. Net als in het OT. ( zie mij eerdere reactie). Ook heb ik sterk het gevoel dat de belijdenis die de kerken uit de reformatie kennen mag worden vervangen door dat wat de Joden kennen: Bar Mitzvah, zoon van het gebod. Op een bepaalde leeftijd wordt je zelf (steeds meer) verantwoordelijk voor je daden. Dat is geen keuze maar een gevolg van je "afkomst".

Wat God instelt onder het ene verbond, hoeft niet van toepassing te zijn op het andere.
En in dit geval is dat ook niet zo, ik heb duidelijk onderbouwt met teksten wat de Bijbel hierover leert.
Omdat God onder het verbond met Abraham een volk kiest tot Zijn eer (wat nog niet zegt dat ieder individueel lid behouden is) wil dat niet zeggen dat onder het Nieuwe verbond God dezelfde wijze werkt. Onder het Nieuwe Verbond is iedereen behouden, anders ben je er geen lid van, dit kan niet door geboorte maar door wedergeboorte.

[mealybug]

Dat ben ik niet met je eens. Ik geloof dat kinderen die worden geboren uit ouders die bij het verbond horen óók bij datzelfde verbond horen. Net als in het OT. ( zie mij eerdere reactie). Ook heb ik sterk het gevoel dat de belijdenis die de kerken uit de reformatie kennen mag worden vervangen door dat wat de Joden kennen: Bar Mitzvah, zoon van het gebod. Op een bepaalde leeftijd wordt je zelf (steeds meer) verantwoordelijk voor je daden. Dat is geen keuze maar een gevolg van je "afkomst".

Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. (rom 11; 20, Paulus aan de christenen uit de heidenen)