geloof en wetenschap

[Cicero]

Ik vergistte mij in een paar dingen Cicero, ook naar jou toe oke, ik ben er blij mee, met de gegevens kan ik verder sturen, ik hoop dat dat is opgelost dan, ik vergis mij weleens meer, dan corrigeer ik dat, alleen op een forum is dat lastiger ik onderzoek denk en schrijf tegelijk en moet in een kort tijdsbestek bijsturen.

Oke, prima.

Je zal toch ook wel toegeven dat geleerden ook niet alles weten, eerlijk, ik geloof liever de bijbel en oude historici als er knelpunten zijn, veelal heeft de bijbel de gewoonte om gelijk te krijgen.

Geleerden weten ook niet alles. In sommige gevallen is het inderdaad voorgevallen dat nieuwe gegevens opeens de Bijbel (beter gezegd: een bepaald gegeven in de Bijbel) konden bevestigen. Maar het is vaker andersom gebeurd. Daarom is het juist niet slim de Bijbel voetstoots te aanvaarden over geschiedenis en geleerde historische constructies te verwerpen. Want dan heb je zeker te weten ongelijk, terwijl geleerde constructies en hypothesen zo goed mogelijk alle gegevens proberen te verklaren.

Jawel, Lucas maakt een fout tav Quirinius.

was jij erbij? ik wacht rustig af steeds komen er nieuwe inzichten en blijkt het een misvatting van de critici.

Dat is een zwaktebod. Want
1. In het licht van de huidige gegevens is het veel en veel waarschijnlijker dat Lucas zich vergiste.
2. Er is evenveel kans (of in het licht van de huidige situatie: meer kans) dat er nieuwe inzichten en gegevens komen die mijn positie bevestigen.
3. Je maakt je zelf immuun, want je kunt altijd blijven zeggen dat er nieuwe inzichten op kunnen duiken, zodat je nooit hoeft te concluderen dat de Bijbel een historische fout bevat. Het is dan erg flauw om van anderen te vragen fouten aan te tonen, als het antwoord steevast is: die constructie accepteer ik niet, want wellicht komen er nieuwe inzichten.

Dat is een drogreden (autoriteitsargument), die ook nog eens niet klopt.
Want als je van die deskundigen iedereen aftrekt er belang bij heeft dat de Bijbel helemaal klopt (dwz zeer conservatieve christenen), dan blijven er nul deskundigen over.

Lijkt mij niet, of sterk overdreven, het computer programma van de NASA over eclipsen is volgens mij neutraal

Die zeggen niets over Quirinius.

[antoon]

Ik heb er nog eens over nagedacht, in een rechtzaak kan het gebeuren dat iedereen overtuigd is van de schuld van iemand maar als er een cruciaal bewijs ontbreekt zoals bv. een vezel, schoendruk, dna, of iets anders kan de persoon niet veroordeelt worden.
Zo ook met wetenschap veel argumenten zijn er voor een bepaald punt, zoals 1bc voor de dood van Herodes, alleen kan de wetenschap niet helemaal meegaan met het standpunt. omdat volgens hen het laatste stukje bewijs onttbreekt, en geloof mij ik hebb er begrip voor

[Mortlach]

Nou ja, het is in ieder geval duidelijk dat Antoon nooit of te nimmer zal accepteren dat er een fout in de Bijbel staat...

[antoon]

Dan zal je mij eerst moeten overtuigen en mijn stellingen onderuithalen, dat lukt je niet, of kan jij mij verassen
Suprice dan

[Bartje]

Donder dan lekker op.

wel aardig blijven graag, ook naar hun graag al is het soms verrekte moeilijk

Bartje: " wat zou een psycholoog over deze mensen te zeggen hebben?"


Dat interesseert ons [ WS en mij] geen klap, wat de wereld, noch wat zogenaamde wetenschappers , en noch wat men op dit forum van ons te zeggen heeft.

nou, nou niet bijten hoor een zelfreflectie doen en feedback krijgen kan geen kwaad hoor.
het is een bewezen feit dat ieder mens een blinde vlek heeft over zijn (in jullie geval haar) zelf kennis.
en een vlek die jij wel ziet en de ander niet en een vlek die beide zien.
tenzij.........

ah onomstotelijk bewijs dat de aarde plat is!, o wacht het is een tekening.
kijk nou wat jullie gedaan hebben na al dat buigen van de aarde

[Cicero]

@antoon
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

Voor Quirinius vóór 1vC in Syrië ontbreekt niet alleen cruciaal bewijs, er is 1. geen enkel bewijs buiten de bewering van Lucas en 2. Zeer veel bewijs dat wijst op het tegendeel.

Jouw conclusie antoon is alsof de rechter iemand veroordeelt tegen wie geen enkel bewijs is, behalve het getuigenis van de persoon tegen wie zeer veel bewijs is, en die op de eerste rij grijnzend zit toe te kijken.

Dan zal je mij eerst moeten overtuigen en mijn stellingen onderuithalen, dat lukt je niet, of kan jij mij verassen
Suprice dan

Volgens mij heb ik een heel aantal stellingen van je onderuit gehaald...

[hettys]

1. In het licht van de huidige gegevens is het veel en veel waarschijnlijker dat Lucas zich vergiste.

Nou, vergissen... Ik heb begrepen dat mensen die iets biografisch vertelden over een heel belangrijk persoon in die tijd het belangrijk vonden om ook rond de geboorte iets belangrijks te vertellen. Het zijn dus verhalen rond de geboorte van een historisch figuur.

[Cicero]

1. In het licht van de huidige gegevens is het veel en veel waarschijnlijker dat Lucas zich vergiste.

Nou, vergissen... Ik heb begrepen dat mensen die iets biografisch vertelden over een heel belangrijk persoon in die tijd het belangrijk vonden om ook rond de geboorte iets belangrijks te vertellen. Het zijn dus verhalen rond de geboorte van een historisch figuur.

Dat klopt. Maar dat betekent niet dat 1. ze dat niet historisch bedoelden en 2. Als ze een chronologische aanduiding geven ze dit niet letterlijk bedoelen.

Lucas bedoelt dus dat Jezus geboren werd ttv Quirinius én Herodes de Grote. Dat klopt niet, dus vergist hij zich.

[antoon]

Zo zie ik de rechtzaak niet, ik kijk weleens naar Id en de gedachte kwam in mij op om de zaak redelijk neutraal te bekijken.
Niemand zit te lachen of in zijn vuistje te knijpen, maar omdat er zoveel belangen meewegen kan het gebeuren dat iemand niet veroordeelt wordt ondanks dat alle schijn tegen hem is.
Je hebt mij op de gedachte gebracht dat bewijs onvodoende is, dat het er niet is dat geloof ik niet andere deskundigen zeggen weer wel, daar ga ik mij in verdiepen, in ieder geval van flavius zijn bewoordingen en chronologie dat is totaal niet onderuitgehaald, en dan bedoel ik de 9 Stellingen die ik schreef, het worden er op de duur 15, even geduld.
nogmaals Cicero was jij erbij, dan kan je ruciaal bewijs leveren voor de rechtzaak, in de andere gevallen niet, dan moeten voor en tegenstanders grotendeels van Flavius zijn geschriften uitgaan

[Cicero]

Je hebt mij op de gedachte gebracht dat bewijs onvodoende is, dat het er niet is dat geloof ik niet andere deskundigen zeggen weer wel

Dan ben ik wel benieuwd welk bewijs die deskundigen op tafel brengen.

Mijn voorspelling: geen bewijs.

[hettys]

Dat klopt. Maar dat betekent niet dat 1. ze dat niet historisch bedoelden en 2. Als ze een chronologische aanduiding geven ze dit niet letterlijk bedoelen.

Lucas bedoelt dus dat Jezus geboren werd ttv Quirinius én Herodes de Grote. Dat klopt niet, dus vergist hij zich.

Okee, dat kan zijn, je had toen nog geen internet om uit te zoeken welke gebeurtenis precies wanneer had plaatsgevonden. Dat was de vergissing.
Maar het lijkt me wel dat zowel Lucas als Mattheus historische gebeurtenissen hebben aangegrepen om de geboorte van Jezus een plek in de geven in hun verhaal. Dat kan alleen als niet iemand anders het ook doet...

[antoon]

Cicero Je gaat van de consensus uit, en ik begrijp dat, mij heb je niets te verantwoorden, toch denk ik dat jij op of dicht bij het niveau van geschiedenis leraar zit of iets dergelijks, evenwel kunnen we in dit informatie tijdperk allemaal aan info komen.
Allemaal kunnen we denken en gevolgtrekkingen maken, ik en veel met mij gebruiken daarbij de bijbel ook en met behulp van naslag in consul jaren, olympiades, Seleucidenjaren, Romijnse tellingen, Joodse jaren enz. Enz. Komen we net zo goed tot resultaat, ik zit nu met een tablet, morgen als ik met mijn computer ben zal ik laten zien dat het verwijst naar bijbelse data of behoorlijke ondersteuning geeft, maar misschien wist je dat al.

[Cicero]

evenwel kunnen we in dit informatie tijdperk allemaal aan info komen.
Allemaal kunnen we denken en gevolgtrekkingen maken,

Er is tegenwoordig veel informatie beschikbaar inderdaad. Dat betekent echter niet dat elke opvatting op hetzelfde niveau staat. Je hebt een goede training nodig om kritisch en methodisch, wetenschappelijk dus, gegevens te verzamelen en te duiden.

[Mortlach]

Dan zal je mij eerst moeten overtuigen en mijn stellingen onderuithalen, dat lukt je niet, of kan jij mij verrassen
Suprice dan

Nah, als wat Cicero zegt je nog niet overtuigt, dan zul je toch onderhand moeten toegeven dat toch al 100% vaststaat dat je je nergens door zult laten overtuigen.

Zeg eens eerlijk, Antoon, wat zou er gebeuren als je wél zou moeten toegeven dat er een fout in de Bijbel staat? Stort je hele wereld dan in elkaar? Valt je fundament dan weg? Nihilisme? Waar ben je bang voor?

Het is ondertussen echt voor iedereen wel duidelijk dat je nogal geinvesteerd bent en dat de Bijbel het niet fout MAG hebben... Dat je bang bent voor de gevolgen die dat zou hebben. Ik ben erg benieuwd naar welke gevolgen dat in jouw hoofd zijn.

[Mortlach]

Zo zie ik de rechtzaak niet, ik kijk weleens naar Id en de gedachte kwam in mij op om de zaak redelijk neutraal te bekijken.

Dus niet met het vooraf ingenomen standpunt dat de Bijbel sowieso gelijk moet hebben?

nogmaals Cicero was jij erbij, dan kan je ruciaal bewijs leveren voor de rechtzaak, in de andere gevallen niet, dan moeten voor en tegenstanders grotendeels van Flavius zijn geschriften uitgaan

En als creationisten en andere bijbelse literalisten er echt niet meer uitkomen, kunnen ze altijd nog het "je was er toch zelf niet bij!"-argument gebruiken...