Dispensationalisme

[rotterdam]

'Die hebben de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd. Ze mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind'

En vervolgens wordt met het gehele ras afgerekend en geclassificeerd?

Verwerpelijk maar wat wil dit woord (Ze - de Joden - mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind)
zeggen volgens jou ?

[Antiblob]

je vraagt: " klopt het dat er momenteel geen onderscheid is tussen Israel, de Gemeente, en de volkeren? ".

Ik heb juist uitgelegd dat er WEL onderscheid is tussen Israel, de Gemeente en de volkeren [= heidenen].

God heeft Zijn volk Israel [ en dan met name het Joodse volk] losgelaten, omdat men de Christus heeft afgewezen, het " heil is dus naar de heidenen gegaan, waaruit de Gemeente is voortgekomen.
Zij, de Gemeente dus, is ipv Israel, eersteling geworden met Christus.
God zal Zijn plan met Israel pas weer opnemen als zij tot bekering komen, dus daar heb je het " onderscheid al waar jij naar vraagt.

Het Evangelie zal tijdens de 1000 jaar van Vrede gepredikt worden door de 144.000 verzegelden uit alle stammen Israëls aan de volkeren [ = de heidenen] . Israel zal door de grote verdrukking heen moeten en daarna ook de volkeren.

Dus: EERST de Gemeente, DAARNA Israel, en DAARNA OOK de volkeren.
in de Bijbel wordt gesproken over een " overblijfsel" dat behouden zal worden. Dat geldt voor de Gemeente, maar eveneens voor Israel en de volkeren.

M.a.w. niet ALLE mensen zullen tot geloof komen.

Wederom dank voor je reactie. Ik kan me voorstellen dat als je hier mee vertrouwd bent, dat de vragen wellicht onnozel overkomen. Je reactie verrast me enigszins. Je stelt dat het heil naar de heidenen is gegaan, en de Gemeente de eersteling is geworden met Christus. De christelijke kerken krijgen nogal eens het verwijt dat ze vervangingstheologie prediken. Mijns inziens leren die kerken dat Gods beloften gelden voor hen die geloven; of je nu heiden bent of jood. Maar de hierboven beschreven visie lijkt me dichter bij vervanging te komen dan de christelijke kerken doen. Ik zeg er meteen bij dat ik niks heb met het begrip vervangingstheologie, en ik wil er niemand van beschuldigen. Ik probeer vooral te snappen wat men beweert. Zou je wellicht nog wat willen vertellen over het verbond met Abraham? Is dat een belofte waar joden zich op kunnen laten voorstaan? Zouden we bijvoorbeeld alleen al pro-Israel moeten zijn vanwege de landsbelofte aan Abraham gedaan?

Nogmaals dank! Ik leer hier van.

[mealybug]

Verwerpelijk maar wat wil dit woord (Ze - de Joden - mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind)
zeggen volgens jou ?

tienduizenden joden geloofden wel in Jezus en volgden Hem.
Dus ik laat me niet verleiden tot het generaliseren van een heel ras.
En stel voor dat ze Jezus niet gekruisigd hadden , je moet er niet aan denken.
Hun ongehoorzaamheid is daarom onze redding.
Wrang, maar er is meer reden om hen dankbaar te zijn dan ze te verketteren.
Dat komt ons dan ook niet toe, zegt Paulus.

[ineke-kitty]

" zouden we bijv. alleen al pro-Israel moeten zijn vanwege de landsbelofte aan Abraham gedaan?" .

Laat ik voorop stellen dat ik ook niet de "vervangingstheologie" aanhang.
de Kerk in dus NIET in de plaats van Israel gekomen, hoewel ik reeds uitgelegd heb dat Israel als volk terzijde gesteld is vanwege haar ongeloof.

de apostel Paulus zegt in Romeinen 11:1 bijv. "Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van de stam Benjamin".

vers 7 verklaart dan waarom Israel het beloofde [nog] niet verkregen heeft: " wat dan? Hetgeen Israel zoekt, dat heeft het niet gekregen; maar de uitverkorenen [ = de gelovigen] hebben het verkregen en de anderen zijn verhard geworden".

vers 25b zegt: " dat de verharding voor een deel over Israel is gekomen, TOTDAT de "volheid der heidenen zal ingegaan zijn".

vers 26: " en alzo [= DAN] zal geheel Israel zalig worden;

lees verder vers 27-32.

God zal inderdaad het "beloofde land" teruggeven aan het nageslacht van Abraham, echter nu nog niet. De "belofte" eens aan Abraham gedaan, zal in de toekomst in vervulling gaan.

zie ook de geloofsgetuigen in Hebr. 11. zij [= de gelovigen van het oude verbond= oude testament] hebben door het geloof getuigenis gehad, en TOCH hebben zij de belofte NIET verkregen.

Hebr. 8:8 zegt dan ook: 'Ziet , de dagen komen, spreekt de HEERE, en Ik zal over het huis Israëls [= de 10 stammen] en over het huis van Juda [= de 2 stammen] een NIEUW verbond oprichten.

vers 9: NIET naar het verbond dat Ik met hunne vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hen bij de hand nam om hen uit Egypteland te leiden,; want..... [ en dit is belangrijk] ....zij zijn in dat Mijn verbond NIET gebleven en Ik heb op hen niet geacht [= acht gegeven] , zegt de Heere.

vers 10: "want DIT is het verbond, dat Ik met den huize Israëls [met ALLE stammen Israëls] maken zal NA die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijne wetten in hun verstand geven en in hunne harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn".

Deze "belofte" ligt dus nog in de toekomst, en is nog niet in vervulling gegaan.

[rotterdam]

Verwerpelijk maar wat wil dit woord (Ze - de Joden - mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind)
zeggen volgens jou ?

tienduizenden joden geloofden wel in Jezus en volgden Hem.
Dus ik laat me niet verleiden tot het generaliseren van een heel ras.
En stel voor dat je Jezus niet gekruisigd hadden , je moet er niet aan denken.
Hun ongehoorzaamheid is daarom onze redding.
Wrang, maar er is meer reden om hen dankbaar te zijn dan ze te verketteren.
Dat komt ons dan ook niet toe, zegt Paulus.

Generaliseren is altijd een heel slechte bezigheid.

De joden dankbaar zijn voor de kruisiging is een ander verhaal.
Ook Judas moet je dan dankbaar zijn. Dat wordt toch een moeilijk verhaal.

Mensen mag je nooit verketteren = AMEN

[Jvslooten]

Laat ik voorop stellen dat ik ook niet de "vervangingstheologie" aanhang.

Kun je ook actuele voorbeelden geven van personen, kerken of stromingen die wél die zgn. "vervangingstheologie" aanhangen? De enige die ik kon vinden was de stroming Kracht van Omhoog binnen de Pinksterbeweging. Er zijn er vast nog wel meer, toch?

[Janvanverweg]

De kern van zaak ? Voor mij ? Geen idee. Ik lees al jullie bijdragen, voor- en tegenstanders met groot interesse vanaf de zijlijn. Mag dat ook ? Of tel ik niet mee zonder een mening over dit onderwerp ?

fence sitters worden meestal door beide partijen beschoten
je zegt dat je geen idee hebt en vervolgens ventileer je jouw visie; da's inconsequent.

Je leeft in een droomwereld, vriend, het merendeel van de christenen heeft geen idee waar je het over hebt.

onder diegenen die de leer kennen wordt die vrijwel unaniem afgewezen. dat de rest nog nooit gehoord heeft dat de kerk israel vervangen zou hebben ondersteunt ook de gedachte dat het geen bijbelse grond heeft.
(net zomin ik nog nooit een gelovige n.a.v bijbel lezen tot de ontdekking heb horen komen dat de verbondsdoop toegepast moet worden. alleen als zulke ideen van buiten af aangeleverd worden vinden die soms ingang.
(je verwijzing naar broeders en zuster die in armoe en angst leven, wel ik woon onder hen. hoewel de angst niet zozeer, ze kennen immers Christus er is een verschil tussen vervolging en in angst leven ik weet wat gelovigen uit een heidense cultuur uit de bijbel halen en wat ze van goed bedoelende buitenlanders alsextra bagage toegestopt krijgen; ze komen met hun verwarring bij me. het is triest dat sola scripturea vervangen wordt door sola doctrina ecclesia )

ga een willekeurige kroeg binnen of bezoek een voetbalwedstrijd en zeg dan tegen iemand "jouw ideeën zijn een kankergezwel"

je vergelijkt appel met peren. na 2 pilsjes en een gecreerde basis voor discussie kan je idd heel goed zeggen dat je iets op een kanker gezwel ziet lijken, ik heb nog nooit klappen gekregen in een 'life'gesprek. maar dit leid alleen maar de aandacht af, is het een gezwel of niet? dat is de vraag. jij hebt geen mening, o.k. dat mag, maar houdt dan je mond en probeer tot een mening te komen als je dat wilt. brullen zonder inhoud 9immers geen mening) is weinig zinvol en siert niemand.

Ja, klopt gezwellen bedek ik liever, ik voel me geroepen om "te helen" "te verbinden".

wat wil je helen? wat wil je verbinden? als er wat verbonden moet worden dan uis er kenneklijk een zaak!! verbinden en helen zonder de oorzaak weg te nemen is dwijlen met de kraan open, is gangreen bestrijden met plijsters. een wond verbinden zonder die eerst schoon te maken.
terug naar de kern: of het is een zaak of het is geen zaak. als het een zaak is dan doe je wat noodzakelijk is hoe onpopulair en pijnlijk dat ook is (b.v. amputeren zonder verdoving om de gangreen uit de rest van het lichaam te weren) OF je stopt je kop in het zand en negeert de zaak. omwille van de lieve vrede laat je de aanwezige zaak het leven vernietigen.
MAAR als er geen zaak is dan valt er niets te helen.

in relatie tot de vervangingsleer (waar jij geen mening over hebt ) diegenen die er weet van hebben zijn vrijwel unaniem van mening dat het een foute leer is. voor hen is het dus een zaak! een zaak die uitwassen heeft die nog niet aangepakt zijn.

[Wilsophie]

J v. Slooten De organisatie "Kracht van Omhoog" tegenwoordig heet het anders, hangt beslist niet de vervangingstheologie aan zoals de kerken dat doen, of we praten over verschillende dingen, de vervangingstheologie van de kerken geloven dat alle beloften en zegeningen naar de kerk zijn gegaan en niet naar Israël. Zij passen daarom ook de wet van Mozes toe op de kerk, dat doet deze stroming echt niet.

Alle Gereformeerde gezindten hangen die leer aan. Zoals eerder gezegd, gegrond op een leer van Augustinus. Die hebben de kerken overgenomen.

[Janvanverweg]

Kun je ook actuele voorbeelden geven van personen, kerken of stromingen die wél die zgn. "vervangingstheologie" aanhangen? De enige die ik kon vinden was de stroming Kracht van Omhoog binnen de Pinksterbeweging. Er zijn er vast nog wel meer, toch?

[quote="rapport: kerk zijnin een seculiere samenleving blz 14]"De Kerk, die de Heere bijeen brengt, is niet ontstaan met Pinksteren.[/quote] waar wordt hier over gepraat? was er een christelijke kerk voor christus? nee toch! wel was er hhen heenwijzing naar Christus, wel was er een voortgaande openbaring wie de Christus zou zijn en wat Hij zou doen. maar een christelijke kerk nee, er was een volk dat de belofte had ontvangen dat er een messias zou komen, er was een volk dat de wet ontvangen heeft. maar is dat volk de kerk?
zie hier dus een restant van de vervangings theologie.

[Wilsophie]

Goed dat je dat toevoegt. Die details ken ik niet van deze theorie van de vervanging.
Kun je zeggen wanneer het Lichaam van Christus dan ontstond?
Als wij als Gemeente het Lichaam van Christus zijn en Hij de Eersteling ( als het Hoofd) werd van een nieuwe schepping dan zou dat op de Opstandingsdag moeten zijn omdat ik eerder in een ander topic uitleg dat ik geloof dat de Heer toen naar de Vader ging om dat Lichaam te offeren ( offreren).

[Jvslooten]

J v. Slooten De organisatie "Kracht van Omhoog" tegenwoordig heet het anders, hangt beslist niet de vervangingstheologie aan zoals de kerken dat doen, of we praten over verschillende dingen, de vervangingstheologie van de kerken geloven dat alle beloften en zegeningen naar de kerk zijn gegaan en niet naar Israël. Zij passen daarom ook de wet van Mozes toe op de kerk, dat doet deze stroming echt niet.

Alle Gereformeerde gezindten hangen die leer aan. Zoals eerder gezegd, gegrond op een leer van Augustinus. Die hebben de kerken overgenomen.

De organisatie "Kracht van Omhoog" bestaat tegenwoordig niet meer maar of hun gedachtegoed nog erg leeft weet ik niet, ben niet zo thuis in dat wereldje. Ze hingen wel degelijk de vervangingstheologie aan: ´´zij stelt dat de wedergeborenen een geestelijk Israël vormen en de Bijbelse profetieën hen betreffen.´´ Terugkomend op je stellingen kan echter niet één gereformeerde kerk opnoemen die gelooft of toepast wat jij hierboven net beweerd. Graag zou ik willen zien dat je deze stelling dus iets meer wilt staven. Kun je (gedeelten van) belijdenisgeschriften, kerkordes, actuele kerkelijke lectuur, preken of wat dan ook aanreiken waaruit bovengenoemde zou blijken?

[ineke-kitty]

Jvslooten

Ik houd me niet bezig met wat andere kerken of stromingen denken of welke leer zijn aanhangen.

ik ben als kind opgevoed in de Gereformeerde kerk, en wat ik daarvan weet is dat zij de "verbondstheologie" aanhangen [hingen]. ik weet niet of dat ook vandaag de dag zo is. ik kom al 40 jaar niet meer in een kerk. zij leren bijv. dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.
maar dat is weer een ander onderwerp.

[Jvslooten]

was er een christelijke kerk voor christus? nee toch!

Hallo... het woord kerk komt in mijn vertaling niet eens voor. De bijbel spreekt over de gemeente, en die was er wel degelijk voor Christus. Verder komt de uitdrukking gewoon uit de Heidelbergse:

Wat gelooft gij van de heilige algemene Christelijke Kerk?
Dat de Zone Gods uit het ganse menselijke geslacht zich een gemeente, tot het eeuwige leven uitverkoren, door zijn Geest en Woord ,in enigheid des waren geloofs , van den beginne der wereld tot aan het einde, vergadert, beschermt en onderhoudt ; en dat ik daarvan een levend lidmaat ben , en eeuwig zal blijven.

Sorry, maar met alle wil van de wereld lees ik daar niets over vervanging.

[Jvslooten]

Ik ben als kind opgevoed in de Gereformeerde kerk, en wat ik daarvan weet is dat zij de "verbondstheologie" aanhangen [hingen].

De verbondstheologie is wat anders dan die zgn. vervangingstheologie waar jullie zo mee smijten.

[ineke-kitty]

Jvslooten

neem me niet kwalijk hoor, maar wij smijten helemaal niet met de vervangingstheologie.
en ja, ik gaf al aan dat de verbondstheologie iets anders is.