Vrouwelijke predikanten ook op de kansel bij de GVK

[gravo]

Ik volg de discussie over dit onderwerp, maar eerlijk gezegd zijn de inhoudelijke argumenten over en weer al langer bekend en daarom niet verrassend. De inhoudelijke discussie is ook niet het belangrijkste wat er op dit gebied gebeurt.
Van veel groter belang is denk ik, dat dit soort opgewonden voors en tegens er op duiden dat er een verandering aan zit te komen.
Het is een blauwdruk van alle discussies die losbarsten op het moment dat een vernieuwing zich zo manifest aandient, dat die hoe dan ook doorgang zal moeten vinden.

[Als de tijd nog niet rijp is voor een kerkelijke verandering gaan discussies heel anders. Dan heb je een kleine felle groep die vernieuwing wil en een grote, bedaarde meerderheid die bij monde van een ongeschokte dominee, in de stijl van minister Opstelten, even fijntjes komt melden dat we dit dus niet gaan doen! ROMA LOCUTA, CAUSA FINITA.]

Maar de tijd is wel rijp. De vernieuwing wordt al zo breed gedragen, dat er een soort paniekerig slagveld ontstaat, vanuit de idee dat het fifty-fifty is en dat er nog gewonnen kan worden. Wat niet zo is, want de conservatieve kant onderschat op zo'n moment altijd de brede onderstroom die gewoon toe is aan de verandering, die eigenlijk heel logisch en normaal lijkt. En dan helpt geen inhoudelijk argument meer. Het leven vormt de leer.

Daarom laat ik de inhoudelijke discussie verder voor wat die is. Die is niet relevant meer. Het is eerder een noodzakelijk (afscheids)ritueel.
Ik weet ( en voorspel daarom) de uitslag al: de vrouw in het ambt komt er.
Is het niet nu, dan binnen afzienbare tijd.

Zie verder mijn vorige postings in deze topic.

gravo

[Boekenlezer]

En zo gaat het net lijken, alsof het een neutraal sociologisch gebeuren betreft. Zo van: ontwikkelingen zijn er nou eenmaal, en ze rollen als tanks onvermijdelijk door. Niks aan de hand.

Nou zal daar best een bepaalde mate van waarheid in zitten, maar er is meer. Ik lees ook: "Want er moeten ook afwijkingen in de leer onder u zijn, opdat wie beproefd blijken te zijn, in uw midden openbaar komen." (1 Korinthiërs 11:19) Er is dus een geestelijk proces aan de gang, waarin de scheiding tussen het ware en het onware openbaar zal komen. En als het goed is, weten we allemaal dat de duivel niet stil zit. Zeker niet t.a.v. de kerk!
En dan is de toetssteen waarschijnlijk nog niet eens zo heel direct te formuleren als "ben je voor of tegen de vrouw in het ambt?", maar we weten inmiddels ook dat daar wat onder ligt, namelijk: hoe ga je met de Schrift om? Ben je loyaal aan God en zijn Woord, of ben je dat niet? Degenen die dat niet zijn, voelen geen moeite om zich ethisch aan te passen aan deze wereld ten koste van Gods Woord, ook al geven ze het ongetwijfeld uit voor anders. Want de mens is slim en gewiekst. (Jeremia 17:9)
En dat er dan uiteindelijk maar heel weinig overblijven, een zeer klein clubje, zoals je gezegd hebt? Dat zal ik niet ontkennen. Maar ook dat is overeenkomstig de Schrift. Sjear jasjuv, weet je nog? (Een centraal thema in Jesaja.) En Jezus Christus is ook door de meerderheid van Israël verworpen. "want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn." (Romeinen 9:6b) Zouden dergelijke schiftingsprocessen er dan in de kerk niet zijn?

[Tante Pollewop]

Ja, het is een hellend vlak!

[alexander91]

Maar dan nog is de meest orthodoxe kant kiezen nog altijd niet een garantie voor geestelijke veiligheid (zo suggereer je het immers). Volledig meegaan met de wereld mag dan een valkuil aan de ene zijde zijn, maar farizeisme is wel degelijk een valkuil aan de andere kant.
Het meest onveilige lijkt me om je eigen geestelijke plekje goed te praten en te verheffen boven de ander mbv Gods Woord. Als je eenmaal die weg inslaat, kom je er uiteindelijk op uit dat je toch denkt jezelf verbeterd te hebben. Uiteindelijk doet iedereen dit, maar zijn we ons ervan bewust? Of denken we dat we hier niet over hoeven na te denken als we maar zwaar orthodox zijn?
Vooral het verdrukkingsargument vind ik een zwak argument. Ik moet wel gelijk hebben want er zijn nog maar weinig mensen die denken als ik. Er zijn heel veel meningen, standpunten en levenswijzen die maar weinig mensen achterna zitten. Zijn die dan ook uitverkoren? Nee. Uitverkoren zijn heeft te maken met het geloof, en niet met je eigen verstandelijke ontwikkeling in de Goddelijke leer.
De weinigen die overblijven, zijn zij die niet op hun leer en loyaliteit jegens God vertrouwen, maar die zichzelf daar helemaal niet in vertrouwen, en juist daarom alleen vertrouwen op God.

Meer inhoudelijk over dit vraagstuk (vrouw in ambt) vind ik het wat overdreven om dit standpunt gelijk te zetten aan een (dis)loyaliteit aan Gods Woord. Het is echt maar de vraag hoe letterlijk we de Bijbel moeten nemen. (a) De synoptische evangelien verschillen duidelijk van het Johannesevangelie. (b) Christus gaat wel minder letterlijk om met de wet dan de farizeers letterlijk zien in de wet. (c) Wat betreft slavernij (zie ook ander topic) zijn we nu toch veel minder letterlijk (of proberen we er maar niet teveel over na te denken omdat we aanvoelen dat we waarschijnlijk onze mening moeten bijstellen)?... en zo kunnen we even doorgaan (en dan laat ik genesis dus ook buiten beschouwing). Mensen die de Bijbel in zijn geheel (!!!) letterlijk proberen te nemen, komen toch echt in moeilijkheden. Enerzijds is dat een leerweg voor de mens zelf, die moet leren dat hij niet alles over God zal weten in de huidige wereld, maar ook dat datgene wat hij denkt te weten over God, misschien niet helemaal klopt.

Maar zegt Christus niet dat de Schriften het zijn die van Hem getuigen? Die kun je afdoen met alleen de profetien in het OT die enigzins een aanwijzing geven voor de toekomende Heiland, maar veel andere teksten zijn wel degelijk een verafschaduwing van het toekomende (waar we wel moeten oppassen dat we daar onze theologien niet gaan inleggen). Als ik de evangelien lees over Christus, dan kan ik het soms niet rijmen hoe hard en liefdeloos wij met bepaalde zaken (vrouw, homofilie, zondag, etc.) omgaan. Wij geven liever de wet de hoogste prioriteit, dan de liefde (of is dat al een vies woord geworden?). En dan bedoel ik niet dat we alle wetten overboord moeten gooien, maar dat het niet de hoogste prioriteit heeft om iemand af te wijzen op basis van een zonde, wat bovendien ergens hypocriet is (en wat Christus al helemaal niet deed).

Anderszijds is mijn mening mbt tot het punt dat Gravo inbrengt (waarom doen we moeilijk, het verandert toch wel) dat dat geen geldig argument is. Als iets altijd al op een dergelijke manier gebeurt, waarom zouden we verwachten dat het ooit anders gaat. En zouden we op basis van dat punt ook niet beter afscheid kunnen nemen van het christendom? De cijfers laten een stevige daling in het aantal gelovigen zien in de afgelopen decennia. Is ons geloof ook nog een noodzakelijk afscheidsritueel? Weten we de uitslag al: het geloof in Christus verdwijnt? Ja misschien wel, gezien de eindtijd die eraan komt. Maar dat is toch geen reden om nu maar te stoppen met geloven?

[1a2b3c]

Ik volg de discussie over dit onderwerp, maar eerlijk gezegd zijn de inhoudelijke argumenten over en weer al langer bekend en daarom niet verrassend.

Daarom laat ik de inhoudelijke discussie verder voor wat die is. Die is niet relevant meer.

Ik geloof niet dat iedereen bekent is met de inhoudelijke argumenten, en daarom vind ik die wel relevant.
Wanneer je bent opgegroeid in één van de kerken die tegen de vrouw in het ambt is, dan ben je al helemaal voorgeprogrammeerd.
Bij voorbaat staat al vast dat zij gelijk hebben want de bekende zwijg en onderdanigheid teksten zijn glashelder, toch???
Degenen die anders willen leren verdraaien de schriften naar hun eigen begeerlijkheden.
Mensen gaan het vaak niet zelf onderzoeken, dat wordt ontmoedigt door teksten als: 2 Tim.3: 13 Maar slechte mensen en bedriegers zullen van kwaad tot erger gaan: zij misleiden en worden misleid. 14 Blijft u echter bij wat u geleerd hebt en waarvan u verzekerd bent, omdat u weet van wie u het geleerd hebt, (vanzelfsprekend is de kerkleer gelijk aan wat de Bijbel leert. )
1 Petr.4:17 Want nu is het de tijd dat het oordeel begint bij het huis van God; (dat komt door de nieuw-denkers, dus blijf bij de traditionele leer anders hebben we niets dan oordeel te vrezen)
De wereld kent de waarheid niet en heeft de Geest niet Joh.14:17, 1 Joh.3:1. het is immers maar een 'klein kuddeke' dat trouw blijft, en helaas zit de wereld ook in de kerk want niet alles wat Israël heet is Israël. Veel kerkmensen zullen zich laten verleiden en een valse leer aanhangen enz. enz. aldus de kerkelijke indoctrinatie.

Als je dergelijke dingen in de kerk leert, en je ouders zijn hier ook van overtuigt dan heb je thuis ook nooit anders gehoord.
Zit je ook nog eens op een reformatorische school (soms je hele schooltijd) dan hoor je soortgelijke dingen bij de Godsdienstles.
Heb je zelf nooit aan nader onderzoek gedaan omdat alles zo duidelijk lijkt, dan heb je bar weinig kennis van inhoudelijke argumenten want die krijg je echt niet mee in dergelijke kerken.
Misschien een aantal argumenten van 'vrijzinnige klasgenoten' of op een andere manier iets opgevangen, maar dat sterft doorgaans een snelle dood op de 'goed voorbereidde Bijbelse grond' die je je hele leven gehoord hebt.

[Boekenlezer]

Maar dan nog is de meest orthodoxe kant kiezen nog altijd niet een garantie voor geestelijke veiligheid (zo suggereer je het immers). Volledig meegaan met de wereld mag dan een valkuil aan de ene zijde zijn, maar farizeisme is wel degelijk een valkuil aan de andere kant.

De dwaalleer en de misleiding is er in allerlei gedaanten, in vrijzinnigheid en vrijdenkerij, maar net zo goed in zeer orthodoxe gedaanten. Juist daarom is loyaliteit aan het Woord van God zo belangrijk.

Als je op iemand reageert heeft het natuurlijk niet heel veel zin om de standpunten van die persoon verdraaid weer te geven. Of je moet je lezers willen misleiden?
Hier volgen een paar voorbeelden:

Vooral het verdrukkingsargument vind ik een zwak argument. Ik moet wel gelijk hebben want er zijn nog maar weinig mensen die denken als ik. Er zijn heel veel meningen, standpunten en levenswijzen die maar weinig mensen achterna zitten. Zijn die dan ook uitverkoren? Nee. Uitverkoren zijn heeft te maken met het geloof...

Zeg ik dat: "Ik moet wel gelijk hebben want er zijn nog maar weinig mensen die denken als ik"?
Nee, dat heb ik niet beweerd. Ik weet ook best dat er rare sekten bestaan met zonderlinge ideeën, die niet veel aanhangers hebben.
Gravo kwam ermee, dat als je vast houdt aan oude denkbeelden en niet meegaat met nieuwere ontwikkelingen, dat je dan als groepje steeds kleiner wordt, tot je zelf de laatste bent. Dat suggereert: dat moet je dus niet willen. Toen heb ik daar wat anders tegenover geplaatst.
"Ik moet wel gelijk hebben want er zijn nog maar weinig mensen die denken als ik" zijn niet mijn woorden. Ik bedoel wel, dat je je niet moet blindstaren op getallen. En dat kan bijvoorbeeld ook zo: "Ik moet wel gelijk hebben, want ik heb heel veel medestanders."

...en niet met je eigen verstandelijke ontwikkeling in de Goddelijke leer.
De weinigen die overblijven, zijn zij die niet op hun leer en loyaliteit jegens God vertrouwen, maar die zichzelf daar helemaal niet in vertrouwen, en juist daarom alleen vertrouwen op God.

Ik heb gezegd: hoe ga je met de Schrift om? Ben je loyaal aan God en zijn Woord, of ben je dat niet? Blijkbaar vat jij dat niet praktisch op (wat m.i. voor de hand zou liggen), maar introspectief. En zo maak je van 'vertrouwen op Gods Woord' 'vertrouwen op jezelf'. Dat is wederom een flinke verdraaiing.

Meer inhoudelijk over dit vraagstuk (vrouw in ambt) vind ik het wat overdreven om dit standpunt gelijk te zetten aan een (dis)loyaliteit aan Gods Woord.

Ik ben te voorzichtig om te gaan beweren dat het meteen staat of valt met dit punt, maar ik heb de indruk dat dit punt, zoals dat speelt in de GKV, mogelijk gemaakt wordt door een vrijere omgang met de bijbel. En daar heb ik een gevoel van wantrouwen bij.

(b) Christus gaat wel minder letterlijk om met de wet dan de farizeers letterlijk zien in de wet. (c) Wat betreft slavernij (zie ook ander topic) zijn we nu toch veel minder letterlijk (of proberen we er maar niet teveel over na te denken omdat we aanvoelen dat we waarschijnlijk onze mening moeten bijstellen)?

Ik denk dat wat jij hier aanduidt als minder letterlijk nemen, in werkelijkheid iets anders is, namelijk: de grotere lijnen en bedoelingen zien. Dan neem je de tekst nog net zo letterlijk, hoor.

Mensen die de Bijbel in zijn geheel (!!!) letterlijk proberen te nemen, komen toch echt in moeilijkheden.

Er zijn natuurlijk gedeelten die overduidelijk niet letterlijk bedoeld zijn, zoals de visioenen van Openbaring. Daar wordt in beelden gesproken, en die beelden duiden wat aan. Zeg maar een vorm van allegorie. Dat soort dingen kom je natuurlijk ook bij de profeten tegen.
Zo heb ik vernomen, dat de leer van het duizendjarige rijk (chiliasme), rust op een letterlijk opvatten van de duizend jaren ergens uit Openbaring, terwijl je je natuurlijk kunt afvragen of dat wel zo bedoeld is.

[Boekenlezer]

...aldus de kerkelijke indoctrinatie.

Waarmee de toon van je reactie is gezet. Fijn zeg!

Alsof de kerk zijn naïeve leden bewust misleidt, en alsof dat buiten de kerk niet gebeurt, en alsof ze daar altijd grondig en erudiet nadenken. Dan geloof je wel erg in de goede mens.
Niet dat je mij hoort zeggen dat er niets verkeerd gaat in de kerk. Het kwaad zit in de mens, dus dan is het geen wonder dat dat ook in de kerk openbaar komt. Maar dan dus niet alleen daar, maar net zo goed daar buiten. En de essentie van de kerk is volgens mij niet de mens, maar Christus die zijn volk vergadert.

Verder meen ik me te herinneren dat er ook ergens stond: onderzoek alle dingen, en behoudt het goede.
Een tekst die iedere refo ongetwijfeld zal kennen. Maar ja, da's natuurlijk niet interessant, want dat komt wat minder van pas in je verhaal.

[1a2b3c]

Alsof de kerk zijn naïeve leden bewust misleidt, en alsof dat buiten de kerk niet gebeurt, en alsof ze daar altijd grondig en erudiet nadenken. Dan geloof je wel erg in de goede mens.
Niet dat je mij hoort zeggen dat er niets verkeerd gaat in de kerk. Het kwaad zit in de mens, dus dan is het geen wonder dat dat ook in de kerk openbaar komt. Maar dan dus niet alleen daar, maar net zo goed daar buiten. En de essentie van de kerk is volgens mij niet de mens, maar Christus die zijn volk vergadert.

Ik heb nergens gezegd dat mensen buiten de kerk niet misleidt kunnen worden. Zo naïef ben ik echt niet.
Het voordeel buiten de kerk is dat er geen eigen interpretaties van het eigen kerkverband opgelegd wordt. (is overigens geen pleidooi om niet naar de kerk te gaan)

Verder meen ik me te herinneren dat er ook ergens stond: onderzoek alle dingen, en behoudt het goede.
Een tekst die iedere refo ongetwijfeld zal kennen. Maar ja, da's natuurlijk niet interessant, want dat komt wat minder van pas in je verhaal.

Juist heel interessant! Dat geeft de ruimte om alles wat niet goed is naast je neer te leggen incl. het verkeerde in je eigen kerk.

[elbert]

Juist heel interessant! Dat geeft de ruimte om alles wat niet goed is naast je neer te leggen incl. het verkeerde in je eigen kerk.

Hmm, ik sta niet achter de vrouw in het ambt, hoewel in mijn eigen kerk die er wel zijn (overigens niet in mijn eigen gemeente).
Daarmee leg ik het verkeerde in mijn eigen kerk dus naast me neer.
Of ben ik niet goed voorgeprogrammeerd?

[alexander91]

@Boekenlezer, allereerst mijn excuses indien ik jouw woorden verdraai. Ik denk dat wij allebei niet van zins zijn om lezers te misleiden. Mijn reactie is juist op jouw reactie bedoeld om een andere kant te belichten, en niet om lezers te laten zien dat ik nu gelijk heb. Het is daarom goed als mijn schrijven ook onder de loep wordt genomen.
Hierbij mijn reactie op jouw reactie:

De dwaalleer en de misleiding is er in allerlei gedaanten, in vrijzinnigheid en vrijdenkerij, maar net zo goed in zeer orthodoxe gedaanten. Juist daarom is loyaliteit aan het Woord van God zo belangrijk.

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar loyaliteit aan het Woord van God is toch niet eenduidig, gezien de discussies erover door de eeuwen heen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat 1 groep mensen het altijd bij het juiste eind heeft gehad.

Vooral het verdrukkingsargument vind ik een zwak argument. Ik moet wel gelijk hebben want er zijn nog maar weinig mensen die denken als ik. Er zijn heel veel meningen, standpunten en levenswijzen die maar weinig mensen achterna zitten. Zijn die dan ook uitverkoren? Nee. Uitverkoren zijn heeft te maken met het geloof...

Zeg ik dat: "Ik moet wel gelijk hebben want er zijn nog maar weinig mensen die denken als ik"?
Nee, dat heb ik niet beweerd.

je hebt het wellicht niet zo bedoelt, maar ik lees "Boekenlezer: 'En dat er dan uiteindelijk maar heel weinig overblijven, een zeer klein clubje, zoals je gezegd hebt? Dat zal ik niet ontkennen. Maar ook dat is overeenkomstig de Schrift.'" wat je post als reactie op Gravo dat de groep die tegen de vrouw in het ambt is klein zal worden en uitsterven; daarbij plaats je het na een stuk waarin je de loyaliteit van christenen aan het Woord in twijfel trekt die voor de vrouw in het ambt is. Je zegt het inderdaad niet letterlijk, maar je schrijft het wel zodanig suggestief op, dat ik het erin lees.

Ik weet ook best dat er rare sekten bestaan met zonderlinge ideeën, die niet veel aanhangers hebben.
Gravo kwam ermee, dat als je vast houdt aan oude denkbeelden en niet meegaat met nieuwere ontwikkelingen, dat je dan als groepje steeds kleiner wordt, tot je zelf de laatste bent. Dat suggereert: dat moet je dus niet willen. Toen heb ik daar wat anders tegenover geplaatst.
"Ik moet wel gelijk hebben want er zijn nog maar weinig mensen die denken als ik" zijn niet mijn woorden. Ik bedoel wel, dat je je niet moet blindstaren op getallen. En dat kan bijvoorbeeld ook zo: "Ik moet wel gelijk hebben, want ik heb heel veel medestanders."

Duidelijk, mijn excuus dat ik het te snel verkeerd opvatte.

...en niet met je eigen verstandelijke ontwikkeling in de Goddelijke leer.
De weinigen die overblijven, zijn zij die niet op hun leer en loyaliteit jegens God vertrouwen, maar die zichzelf daar helemaal niet in vertrouwen, en juist daarom alleen vertrouwen op God.

Ik heb gezegd: hoe ga je met de Schrift om? Ben je loyaal aan God en zijn Woord, of ben je dat niet? Blijkbaar vat jij dat niet praktisch op (wat m.i. voor de hand zou liggen), maar introspectief. En zo maak je van 'vertrouwen op Gods Woord' 'vertrouwen op jezelf'. Dat is wederom een flinke verdraaiing.

Volgens mij verdraai je nu ook mijn woorden. Ik zeg toch echt letterlijk "maar die zichzelf daar helemaal niet in vertrouwen". Ik pleit hier juist voor om helemaal niet voor loyaliteit aan God en Zijn Woord te pleiten, juist vanwege de praktische opvatting dat een mens die loyaliteit niet kan opbrengen, en al helemaal niet zonder hypocriet te zijn de ander voorhouden. De mens kan alleen Gods Woord voorhouden aan anderen, maar niet loyaliteit daarnaar. Zoals in mijn reactie staat: vertrouwen of geloof in God, dat is wat de weinigen zal scheiden van de velen. Dat is de enige grond. Loyaliteit aan Gods Woord, is niet nodig, dat is een bijzaak die we uit liefde zouden willen doen (dat geef ik zeker toe), maar God weet zelf ook en laat dat ook in Zijn Woord weten, dat Hij dat niet verwacht van ons, omdat wij dat niet kunnen. We moeten telkens weer terug in de kudde gebracht worden, want telkens dwalen we af, allemaal, en niet alleen de ander.

Meer inhoudelijk over dit vraagstuk (vrouw in ambt) vind ik het wat overdreven om dit standpunt gelijk te zetten aan een (dis)loyaliteit aan Gods Woord.

Ik ben te voorzichtig om te gaan beweren dat het meteen staat of valt met dit punt, maar ik heb de indruk dat dit punt, zoals dat speelt in de GKV, mogelijk gemaakt wordt door een vrijere omgang met de bijbel. En daar heb ik een gevoel van wantrouwen bij.

En dat gevoel moet je zeker ook niet onderdrukken. Een kritische blik of tegenwind heeft ieder mens nodig, om maar niet telkens in een moeras weg te zinken.

[/quote]

[1a2b3c]

Hmm, ik sta niet achter de vrouw in het ambt, hoewel in mijn eigen kerk die er wel zijn (overigens niet in mijn eigen gemeente).
Daarmee leg ik het verkeerde in mijn eigen kerk dus naast me neer.
Of ben ik niet goed voorgeprogrammeerd?

Gezien je conclusie ben je prima voorgeprogrammeerd. (tenminste, als het om pro traditionele vrouwen-kerkleer gaat)
Als ik me goed herinner heb je geschreven dat je in PKN kerkt. In die denominatie kan het per gemeente behoorlijk verschillen hoe over één en ander gedacht wordt.
Ik begrijp dat je in een gemeente zit die ook tegen de vrouw in het ambt is. Voor wat dát betreft had je net zo goed Ger Gem kunnen zijn, dan krijg je hetzelfde mee.
Er zit minder verschil tussen een behoudende PKN en een lichte Ger Gem, dan tussen een behoudende PKN en een vrijzinnige PKN.
Dus je beroep op het deel van de PKN dat vóór de vrouw in het ambt is gaat niet op, daar krijg je in niets van mee in het behoudende gedeelte.

Overigens wil ik niet beweren dat iederéén die tegen de vrouw in het ambt is nooit zelf heeft nagedacht.

[elbert]

Als ik me goed herinner heb je geschreven dat je in PKN kerkt. In die denominatie kan het per gemeente behoorlijk verschillen hoe over één en ander gedacht wordt.
Ik begrijp dat je in een gemeente zit die ook tegen de vrouw in het ambt is. Voor wat dát betreft had je net zo goed Ger Gem kunnen zijn, dan krijg je hetzelfde mee.

Nou nee. Juist het feit dat ik tot een kerk behoor waarin er verschillend gedacht wordt, zorgt ervoor dat we erover na moeten denken en tot een positiebepaling moeten komen. Dat is wel wat anders dan in de Ger Gem, waar men uniform denkt over deze materie.

Overigens wil ik niet beweren dat iederéén die tegen de vrouw in het ambt is nooit zelf heeft nagedacht.

Nou, dat valt me dan mee.
Overigens is zelf nadenken natuurlijk geen garantie dat je tot een juiste conclusie komt. Een theoloog als Kuitert bijvoorbeeld denkt ook zelf na. Toch denk ik dat hij er op veel punten faliekant naast zit.

[1a2b3c]

Nou nee. Juist het feit dat ik tot een kerk behoor waarin er verschillend gedacht wordt, zorgt ervoor dat we erover na moeten denken en tot een positiebepaling moeten komen. Dat is wel wat anders dan in de Ger Gem, waar men uniform denkt over deze materie.

Doorgaans wordt er in de plaatselijke behoudende gemeente helemaal niet verschillend gedacht, en word je zeker niet aangemoedigd het vrouwenstandpunt zelf te gaan onderzoeken.
Ze verkondigen je gewoon hoe het is (volgens hen) en je hoort hooguit iets over die licht-en vrijzinnigen, die jammerlijk op een dwaalspoor zijn geraakt.
Dat God hun toch te eniger tijd bekering gave tot erkentenis der waarheid; En zij wederom ontwaken mochten uit den strik des duivels. 2 Tim.2.
Ik ben zelf ook lid geweest van een behoudende PKN, en heb veel verschillende dominees gehoord, ook via internet. M.b.t het vrouwenstandpunt geen verschil met de Ger Gem hoor. Ik ben in beide gemeentes veel geweest en ik weet hoe ze vaak te werk gaan om de 'waarheid' aan de man te brengen.
Het zou idd logisch moeten zijn dat iedereen (ook Ger Gemmers) zelf tot een positiebepaling komt.
Maar dat is het nu juist, de meesten zijn al zo voorgeprogrammeerd dat ze zonder zelf te onderzoeken positie bepalen. Dat heb ik massaal om me heen zien gebeuren, mezelf erbij ingesloten totdat ik -naar aanleiding van een boek dat ik las- het zelf ben gaan onderzoeken.

Overigens is zelf nadenken natuurlijk geen garantie dat je tot een juiste conclusie komt. Een theoloog als Kuitert bijvoorbeeld denkt ook zelf na. Toch denk ik dat hij er op veel punten faliekant naast zit.

Kijk, dat zijn we dan eens. Geldt voor iedereen, jij en ik net zo goed.

[gravo]

(...)
Anderszijds is mijn mening mbt tot het punt dat Gravo inbrengt (waarom doen we moeilijk, het verandert toch wel) dat dat geen geldig argument is. Als iets altijd al op een dergelijke manier gebeurt, waarom zouden we verwachten dat het ooit anders gaat. En zouden we op basis van dat punt ook niet beter afscheid kunnen nemen van het christendom? De cijfers laten een stevige daling in het aantal gelovigen zien in de afgelopen decennia. Is ons geloof ook nog een noodzakelijk afscheidsritueel? Weten we de uitslag al: het geloof in Christus verdwijnt? Ja misschien wel, gezien de eindtijd die eraan komt. Maar dat is toch geen reden om nu maar te stoppen met geloven?

Het is niet zo dat de vrouw in het ambt zal worden toegelaten, omdat het nu eenmaal gaat zoals het gaat. Nee, mijn punt is dat deze verandering zo onvermijdelijk is, omdat de context waarin het kan en zal gebeuren al zo overduidelijk aanwezig is. De vrouw in het ambt is een logisch einde van een lange ontwikkeling.

Het zijn zowel mannen als vrouwen, die niet alleen om zich heen, maar ook in hun eigen leven de rol van de vrouw al drastisch hebben zien veranderen. Allerlei zaken zijn daar al aan vooraf gegaan. Denk aan het gebruik van voorbehoedsmiddelen, waardoor het geboortecijfer is gedaald en vrouwen veel vaker en veel makkelijker aan het arbeidsproces konden deelnemen. Denk aan de ervaringen van vrouwen, geschoold, die hun eigen inkomen verdienen, carriere hebben gemaakt en hun talenten hebben ontplooid. Denk aan de vele contacten die vrouwen door werk, mobiliteit en netwerken hebben opgebouwd. En er is bijna niemand meer te vinden die deze ontwikkeling te werelds, zondig of verkeerd vindt. Al deze zaken blijken onomkeerbaar geworden te zijn. En het belangrijkste...dit is ook in alle kerkelijke kringen gebeurd. Er is geen kerk, vermoed ik, die vrouwen nu nog kritisch aanspreekt op deze verworvenheden.

En in die onomkeerbare context is het logisch dat vrouwen met deze bagage ook geen argument meer hebben om hun verlangen naar het ambt weg te stoppen. En mannen hebben geen argument meer om vrouwen te toegang te ontzeggen, wanneer vrouwen dit verlangen uiten.

Ja, het zou het Bijbelse argument kunnen zijn. Maar die paar teksten, die vrouwen het ambt zouden ontzeggen, zijn nu al zo lang zo verschillend geïnterpreteerd, dat de discussie er niet mee beslecht kan worden.

Dat er van die teksten zijn heeft er wel voor gezorgd dat het lange tijd een uitgemaakte zaak leek, waarover verder niet gesproken hoefde te worden. Maar daardoor bleven andere ontwikkelingen die de rol van de vrouw versterkten ook onbesproken. In zo'n situatie kon de heersende praktijk natuurlijk nog lang regeren, terwijl er al van alles aan het veranderen was. En dan plotseling.....

Maar het is helemaal niet plotseling. Langzaam, op de achtergrond (de context), is iedereen al aan het idee gewend. De stemming is op dit punt dus niet leerstellig, maar eerder pragmatisch:

"Laten we het nu maar gewoon toestaan, de argumenten om het tegen te houden zijn maar één kant van de zaak. Er is eigenlijk niemand meer die er nog een zwaar principieel punt van wil maken en het slaat toch ook direct terug op je eigen thuissituatie. M'n vrouw ziet me aankomen. En ten slotte lost het ook nog eens een praktisch probleem op, namelijk een dreigend predikantentekort. Bovendien heb ik toch ook wel eens een prachtige preek van een vrouwelijke predikant gehoord".

Zo zal het wel gaan. Argumenten meer uit het leven, dan uit de leer gegrepen. Nogmaals, het leven vormt de leer en niet andersom.

Dat betekent dat het onzin is om dit scenario ook te voorzien voor "het geloof in Christus".
Als vrouwen predikant worden is dat toch eerder een revitalisering van de kerk dan het begin van een hellend vlak, waarop het gehele christelijke geloof ten onder gaat? We kunnen ook overdrijven.

gravo

[elbert]

Maar dat is het nu juist, de meesten zijn al zo voorgeprogrammeerd dat ze zonder zelf te onderzoeken positie bepalen. Dat heb ik massaal om me heen zien gebeuren, mezelf erbij ingesloten totdat ik -naar aanleiding van een boek dat ik las- het zelf ben gaan onderzoeken.

Och, gebeurt dit aan de andere kant ook niet? Dan bedoel ik die gemeenten/kerken waar al plusminus 40 jaar de vrouw in het ambt is. Daar wordt toch ook niet (meer) nagegaan of dit eigenlijk wel bijbels klopt? Dan wordt toch immers verwezen naar een rapport uit de jaren '60 (!) of daaromtrent waaruit bleek dat men op dit punt eigenlijk wel met de tijd mee kon gaan en dat we dit nog bijbels aannemelijk konden maken ook? Het is dan zo dat de GKV in ditzelfde voetspoor volgt, alleen dan 50 jaar later. En dan liggen ook in de GKV over 20 jaar maar weinig mensen meer wakker over de vraag of dit eigenlijk wel bijbels goed onderbouwd is, of dat men uiteindelijk gezwicht is voor de tijdgeest. Dan is, om gravo maar te citeren, het zo onomkeerbaar geworden dat het leven de leer bepaalt en niet andersom.