Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[alexander91]

Je gebruikte hier een tekst die voor het Joodse volk geldt i.v.m. afgoderij...... voor de zegen in de gezinnen die nu gelovig zijn.

Je begint nu in een cirkel te (ont)lopen...
Dat het alleen betrekking heeft op afgoderij is erg kort door de bocht als je de zinnen in het geheel leest.
Het staat er in elk geval allemaal hoe ik het bedoel, dus meer is niet nodig lijkt me.

[schaapje]

Je begint nu in een cirkel te (ont)lopen

...
Dat ga ik nu vinden van jou alexander

Dat het alleen betrekking heeft op afgoderij is erg kort door de bocht als je de zinnen in het geheel leest.
Het staat er in elk geval allemaal hoe ik het bedoel, dus meer is niet nodig lijkt me.

Je loopt ook een bericht van mij achter, bij mijn volgende posting leg ik meer uit van hoe ik het zie.

Maar het geeft toch allemaal niet wij mogen toch een verschillend standpunt hebben, we hoeven het niet in alles met elkaar eens te zijn. Zo belangrijk is het ook weer niet.

[learsi]

Je haalt er zaken bij die niet voorwaarde zijn voor behoud: je bent niet behouden op grond van je werken, maar op grond van geloof. Maar God mag op grond van je geloof wel verwachten dat dat geloof vruchten voortbrengt.

Op grond van je geloof? De Heere verwacht helemaal geen vruchten op het geloof van een natuurlijk mens. Van het geloof dat Hij Zélf werkt in de mens verwacht de Heere ook niets. Het geloof dat Hij werkt in de mens, bréngt vrucht voort de een honderd, de ander zestig de ander dertig-voud.

Als er geloof is brengt het vruchten voor.
De Vorst des Levens heeft dat geloof gewerkt.
En zo één wórdt behouden.

Verderop zeg je....."je moet geloven"...
Zo wordt geloven(van de natuurlijke mens) een wet.
De paradox(vergeef me het woord) ontgaat je.
Je moet geloven maar als natuurlijk mens KUN je dat niet.

En als je zegt er is geloof dus heeft de Heere dat gewerkt, dan strookt dat niet met gelijkenissen als de Zaaier en die van de Dwaze en Wijze maagden. Het was voor een tijd en die dachten in te kunnen gaan konden niet.

Het is opvallend dat als de Heere recht heeft op een verwachting(Jesaja5, de enigste tekst in het OT waar er staat dat de Heere iets verwacht) er sprake is van een zesvoudig wee.
De natuurlijke mens is niet in staat om uit zichzelf vrucht te leveren. Vrucht is blijk van genade. Dát wordt daar duidelijk gemaakt.
Willen wij vruchten vertonen dan moeten we die van de Heere verwachten.
Het is dus volkomen anders.
Hij verwacht niets van ons.
Die geloven verwachten iets van Hem

....."Maar die de Heere verwachten zullen de kracht vernieuwen........"

Wij (die geloven) verwachten dus iets van Hem.
Het geloof richt zich op wat God in Zijn Woord belooft.
Dat wordt wel erg duidelijk juist bij hen van wie de Heere zegt...."uw geloof heeft uw behouden".
Die blijken het van Hém te verwachten.


En dat zeggen die gelovigen niet over zichzelf. Zo van...."Mijn geloof heeft mij behouden".......Hij zegt het.

De gelovige zegt dus niet......"mijn geloof heeft mij behouden"......maar.....

" Hij heeft mij behouden".

h.g.
Learsi

[alexander91]

Op grond van je geloof? De Heere verwacht helemaal geen vruchten op het geloof van een natuurlijk mens. Van het geloof dat Hij Zélf werkt in de mens verwacht de Heere ook niets. Het geloof dat Hij werkt in de mens, bréngt vrucht voort de een honderd, de ander zestig de ander dertig-voud.

Als er geloof is brengt het vruchten voor.
De Vorst des Levens heeft dat geloof gewerkt.
En zo één wórdt behouden.

Verderop zeg je....."je moet geloven"...
Zo wordt geloven(van de natuurlijke mens) een wet.
De paradox(vergeef me het woord) ontgaat je.
Je moet geloven maar als natuurlijk mens KUN je dat niet.

En als je zegt er is geloof dus heeft de Heere dat gewerkt, dan strookt dat niet met gelijkenissen als de Zaaier en die van de Dwaze en Wijze maagden. Het was voor een tijd en die dachten in te kunnen gaan konden niet.

Het is opvallend dat als de Heere recht heeft op een verwachting(Jesaja5, de enigste tekst in het OT waar er staat dat de Heere iets verwacht) er sprake is van een zesvoudig wee.
De natuurlijke mens is niet in staat om uit zichzelf vrucht te leveren. Vrucht is blijk van genade. Dát wordt daar duidelijk gemaakt.
Willen wij vruchten vertonen dan moeten we die van de Heere verwachten.
Het is dus volkomen anders.
Hij verwacht niets van ons.
Die geloven verwachten iets van Hem

....."Maar die de Heere verwachten zullen de kracht vernieuwen........"

Wij (die geloven) verwachten dus iets van Hem.
Het geloof richt zich op wat God in Zijn Woord belooft.
Dat wordt wel erg duidelijk juist bij hen van wie de Heere zegt...."uw geloof heeft uw behouden".
Die blijken het van Hém te verwachten.


En dat zeggen die gelovigen niet over zichzelf. Zo van...."Mijn geloof heeft mij behouden".......Hij zegt het.

De gelovige zegt dus niet......"mijn geloof heeft mij behouden"......maar.....

" Hij heeft mij behouden".

h.g.
Learsi

Scherpe analyse. Een vraagje: is het kennen of wetenschap van die paradox zoals je het stelt een voorwaarde voor waar geloof? Of mag je het ook geloven en het toch theologisch incorrect beschrijven. Een gedachte die ik daarbij heb is mbt de eerste christenen die zich lieten dopen: zouden die hun geloof en bekering op de juiste wijze beschreven hebben als het hen gevraagd was? Hadden we hun geloof zo kunnen keuren (zoals dat tegenwoordig soms gebeurt)?

Deze vraag is dus geenszins een aanval op je analyse, maar vooruitgekeken met je analyse in gedachte houdend.

[mealybug]

1.Als er geloof is brengt het vruchten voor.




2.En dat zeggen die gelovigen niet over zichzelf. Zo van...."Mijn geloof heeft mij behouden".......Hij zegt het.

De gelovige zegt dus niet......"mijn geloof heeft mij behouden"......maar.....

" Hij heeft mij behouden".

h.g.
Learsi

1. dan zouden de apostelen niet op hoeven te roepen tot vruchten en goede werken, als het automatisch kwam.
Denk aan het dode geloof waar Jakobus het over heeft, een geloof zonder werken.
2
Het geloof is uit het horen.
De genade en het behoud is de gave.
Laten we wat minder luisteren naar (feilbare) gelovigen, en meer naar wat Jezus zei.
letterlijk:
UW geloof heeft u behouden.
En zij die het aannemen, geeft Hij macht kinderen te worden.....
Er staat dus NIET: Hen die het gegeven is, geeft Hij macht , of iets in die geest.
Gelooft, en wordt behouden!

Ben het geheel eens met 1a2b3c's link in het topic over de nauwe poort

[alexander91]

1. dan zouden de apostelen niet op hoeven te roepen tot vruchten en goede werken, als het automatisch kwam.
Denk aan het dode geloof waar Jakobus het over heeft, een geloof zonder werken.
2
Het geloof is uit het horen.
De genade en het behoud is de gave.
Laten we wat minder luisteren naar (feilbare) gelovigen, en meer naar wat Jezus zei.
letterlijk:
UW geloof heeft u behouden.
En zij die het aannemen, geeft Hij macht kinderen te worden.....
Er staat dus NIET: Hen die het gegeven is, geeft Hij macht , of iets in die geest.
Gelooft, en wordt behouden!

Ben het geheel eens met 1a2b3c's link in het topic over de nauwe poort

1. Dat is niet de enige conclusie die je eruit kunt trekken. De oproep kan ook een middel zijn om de geest scherp te houden t.o.v. het vlees. Het kan een middel zijn om mensen indirect op hun tekortkomingen te wijzen. Dat ze zich daarvan weer moeten bekeren en de juiste weg weer op moeten gaan. Het kan de gelovigen klein maken en nog meer afhankelijk van Hem.

2. Volgens mij schrijft Learsi ook op dat Christus zei "Uw geloof heeft u behouden". Maar het punt dat hij probeert te maken is dat Christus dat zegt, en niet de gelovigen over hun eigen geloof. Dat is een klein verschil, maar er zit wel veel achter: afhankelijkheid aan Christus. Niet jezelf beter achten in het geloof, want dan bouw je op je eigen verdienste.

[1a2b3c]

Wat ik jammer vind is dat Learsi één regel van Boaz eruit haalt en dat op een ander onderwerp plakt. Het ging over de verbonden, zie de post van di jul 02, 2013 12:53.

[mealybug]

Alexander schreef:

2.'' Volgens mij schrijft Learsi ook op dat Christus zei "Uw geloof heeft u behouden". Maar het punt dat hij probeert te maken is dat Christus dat zegt, en niet de gelovigen over hun eigen geloof. Dat is een klein verschil, maar er zit wel veel achter: afhankelijkheid aan Christus. Niet jezelf beter achten in het geloof, want dan bouw je op je eigen verdienste.''

Deze laatste zin snap ik niet.
Geloof heeft toch niets te maken met eigen verdienste?
Geloof is een zeker weten van en vertrouwen op zaken die je (nog)niet gezien hebt.
Iets wat een mens aanneemt, is niet iets waarbij ''goede werken doen om te ontvangen'' een rol speelt.
Daarom zegt Christus ook, laat Mijn genade u genoeg zijn, wanneer ook Paulus zijn aardse tekortkomingen liever ''genezen'' had gezien.

[alexander91]

Alexander schreef:

2.'' Volgens mij schrijft Learsi ook op dat Christus zei "Uw geloof heeft u behouden". Maar het punt dat hij probeert te maken is dat Christus dat zegt, en niet de gelovigen over hun eigen geloof. Dat is een klein verschil, maar er zit wel veel achter: afhankelijkheid aan Christus. Niet jezelf beter achten in het geloof, want dan bouw je op je eigen verdienste.''

Deze laatste zin snap ik niet.
Geloof heeft toch niets te maken met eigen verdienste?
Geloof is een zeker weten van en vertrouwen op zaken die je (nog)niet gezien hebt.
Iets wat een mens aanneemt, is niet iets waarbij ''goede werken doen om te ontvangen'' een rol speelt.
Daarom zegt Christus ook, laat Mijn genade u genoeg zijn, wanneer ook Paulus zijn aardse tekortkomingen liever ''genezen'' had gezien.

Geloof heeft inderdaad niets te maken met eigen verdienste , dus dan zijn we het met elkaar eens .

[schaapje]

Deze discussie heeft alles te maken met de "uitverkiezingsleer"
Waarin wordt geleerd dat God het is die geloof geeft.

Zeker zie ik het zo en met mij ook tegenstanders van deze leer, dat God het hart bewerkt tot geloof, maar het is de mens die toch zal moeten antwoorden en aannemen wat God zegt en bewerkt in dat hart.

Iemand die tot God komt zal moeten geloven dat Hij bestaat ( ik weet de tekst niet meer)

Rom.5:2
Door Hem hebben wij ook de toegang door het geloof tot de genade waarin wij staan...

Efeze 2:8
Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof en dat is niet uit u, het is een gave van God.

De genade is een gave van God die wij ontvangen door het geloof.
Niemand kan tot God komen dan door geloof in Mij, zei de Here Jezus Christus.

[learsi]

Een vraagje: is het kennen of wetenschap van die paradox zoals je het stelt een voorwaarde voor waar geloof? Of mag je het ook geloven en het toch theologisch incorrect beschrijven. Een gedachte die ik daarbij heb is mbt de eerste christenen die zich lieten dopen: zouden die hun geloof en bekering op de juiste wijze beschreven hebben als het hen gevraagd was? Hadden we hun geloof zo kunnen keuren (zoals dat tegenwoordig soms gebeurt)?

Deze vraag is dus geenszins een aanval op je analyse, maar vooruitgekeken met je analyse in gedachte houdend.

Het is geen voorwaarde voor waar geloof.
Waar waar geloof ís daar heeft men die paradox gezien en ontstegen(aan de hand van de Heere)
Dan ziet zo één, dat Woord en Geest dit geloof gewerkt hebben.
Dat dit geloof door God gewerkt is.
En waar de mens ziet dat dit geloof door God gewerkt wordt/is daar kan/zal die mens erkennen dat bij hemzelf dat geloof niet gevonden wordt/werd(terwijl hij eerst dacht dat zélf op te moeten/kunnen brengen).

Het natuurlijke is eerst, dan het geestelijke.
De natuurlijke mens, natuurlijk als hij is, zal in contact gekomen met het evangelie een natuurlijk geloof opbrengen.
Dat zélf opgebrachte geloof is echter niet in staat een levende relatie aan te gaan met de Heere.
Over wat de Heere doet in hem kan dus niet gesproken worden.
Daarom ook wordt de schijnwerper op het geloof gezet. Het geloof is het item.
Niet Christus en wat Hij in de gelovige doet.
Het geloof is gewerkt, opdat het van Christus ontvangt wat Hij te geven heeft.
Spurgeon noemt het geloof de pijpleiding, waardoor de gaven van Christus door de gelovige ontvangen worden.

Je hebt dus de mens en zíjn geloof.
En je hebt hét geloof dat van Christus ontvangt.

@mealybug.........daarom ook heeft Jacobus het juist over hét geloof!

Dus géén voorwaarde, maar de weg die tot het ware geloof leidt.
Waar die paradox niet gezien/erkend wordt, wordt gesproken over míjn geloof.

Daar waar de natuurlijke mens begint en daar waar de Heere in de natuurlijke mens het geloof werkt
daar zal in het begin vaak iets theologisch incorrects gezegd worden. Dat is ook helemaal niet erg.
Zaak is dat er door de tijd heen groei( o.a.door de vermaningen) is dan komt dat met dat theologisch incorrecte wel goed. Het theologisch correcte(wat een term zeg ) spreken is toch ook een werk van de Heere Zelf?

Ik ben als baby gedoopt.
Ik begreep er dus niets van.
Als 27 jarige deed ik belijdenis.
Een soort erkenning van mijn kant dat ik geloofde dat God is.
Jaren later kwam het zoeken pas.
Tot dat zoeken heb ik veel gezegd over De Heere en Zijn Woord.
Enkel theologisch incorrecte uitspraken, tot het tot mij doordrong dat wat ik in Zijn Woord niet begreep( zonder die erkenning was er bij mij geen verandering gekomen! met name in mijn theologisch incorrecte uitspraken; hetgeen niet wil zeggen dat dat bij tijd en wijle niet meer voor komt) gewoon aan Hem kon vragen omdat het Zijn Woord is en Hij dat uit kan/wil leggen.

Als je nadat Filippus weg was genomen bij de Moorman had kunnen vragen naar zijn bekering en geloof (hij reisde zijn weg met blijdschap,waarom was hij blij?) dan spreekt zijn belijdenis voor zich.
Hij las in het Woord en nu kent hij Hem Die Zijn leven voor hem heeft gegeven.
Het "ik geloof" betrekt hij direct op Jezus Christus, de Zoon van God.
Theologisch correct ?

h.g.
Learsi

[alexander91]

Daar waar de natuurlijke mens begint en daar waar de Heere in de natuurlijke mens het geloof werkt
daar zal in het begin vaak iets theologisch incorrects gezegd worden. Dat is ook helemaal niet erg.
Zaak is dat er door de tijd heen groei( o.a.door de vermaningen) is dan komt dat met dat theologisch incorrecte wel goed. Het theologisch correcte(wat een term zeg ) spreken is toch ook een werk van de Heere Zelf?

Ja dit bedoel ik; zo denk ik er ook over. Het is een teken van realisme en steun voor een beginnende gelovige dat het bij het geloof hoort: de groei, en dat je na de eerste bekering niet meteen alles theologisch op een rijtje hebt staan en dat hoeft ook niet. Het gaat om de nieuwe gezindheid, het vertrouwen op Christus, en dan maken de woorden uit de mond van de gelovige niet meer uit. Die zijn altijd beinvloed door het vlees. Nu kennen we ten dele, eens zullen we ten volle kennen...

[benefietdiner]

Je hebt dus de mens en zíjn geloof.
En je hebt hét geloof dat van Christus ontvangt.

Ik heb je bijdrage gelezen over geloven.

Je spreek onherroepelijk de waarheid als je zegt dat geloven ten diepste bij Gods vandaan komt en het in ons werk maar…… er is nog een kant zoals Thomas Boston het zegt: Wat is de ergste zonde, die we in ons leven zouden kunnen doen? Is dat de zonde van moord? Een erge zonde op het gebied van sexualiteit? Het stelen van een andermans spullen? Zouden dit de ergste zonden zijn? Nee, ondanks het feit dat dit verschrikkelijke zonden zijn, is er één zonde die veel ernstiger is. Namelijk het vertrappen en verwerpen van het bloed van Jezus Christus: de zonde van het ongeloof. Dit is het zich niet overgeven aan Christus, maar in het Evangelie aangeboden Christus verwerpen.

Je kan natuurlijk spijkers op laag water zoeken als je té stellig stelt dat geloven bij God vandaan komt. Velen in de denominatie van Ds. van Voorden nemen daar door dan ook een afwachten houding in. Christus zei tegen de blinde leidslieden in Mattheus 23:24 die de mug uitzijgt, en den kemel doorzwelgt. Daar moeten we wel voor oppassen.

Christus sprak: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen. Hiervan zegt Paulus tot de stokbewaarder: Gelooft in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, gij en uw huis” (Hand. 16:31). Iedere dienaar van Christus mag dit zeggen tot ieder mens. God zegt het tot iedereen tot wie Zijn Woord komt. Als ik niet geloof dat Hij bekwaam en gewillig is om mij zalig te maken en dat Hij Zichzelf mij aanbiedt, zondig ik tegen Christus en ben ik nog een ongelovige. Want het aanbod is algemeen en komt tot allen (Jes. 55:1 en Opb. 3 : 20 en 22:17b). Als iemand van u het wel gelooft voor alle andere mensen en niet voor zichzelf, maakt hij God tot een leugenaar. God zegt dat het aanbod voor allen geldt die het Evangelie horen. Maar je spreekt het tegen door te zeggen dat het aanbod niet aan jou wordt gedaan. Dat Christus niet gewillig is de uwe te zijn.

Thomas Boston was zeer scherp tegen afwachten mensen, ik citeer nog wat van hem:
Alle ongelovigen, alle verachters van Christus, zijn zelfmoordenaars, want zij verderven hun eigen ziel.
U kunt uw ziel geen groter onheil aandoen, dan Christus niet door geloof aan te nemen.
Ongeloof is de grote antichrist in het hart.
Geloof in Christus. Neem Hem aan en omhels Hem als je ziel niet wilt verderven
Neigt uw oor en KOMT TOT MIJ, hoort en uw ziel zal leven! (Jes.55:3).

Toch heel andere taal dan in verschillende denominaties in de rechterflank.

[janpep]

Ik postte enkele delen uit artikelen van de DL n.a.v. hetgeen on-topic is.
Ik overweeg echter ook al weer om af te haken.
Ik zie dat elke mogelijkheid tot zijspoor wordt benut. Men 'hoteldebotelt' over elkaar heen met reacties op reacties. Binnen 24 uur waren er al zeer veel reacties op reacties op reacties en ging het ineens over delen van de wet, over verslaving, over afgoderij, over de gelijkenissen (voor Israël?) etc. Zin en onzin rollen over elkaar heen. Ik kan dat moeilijk allemaal pareren. Daarvoor gaat het te rap. (Ik heb hiernaast ook nog meer te doen.)

Beschouw dat s.v.p. niet als kritiek op forum of deelnemers. Ik heb er zelf ook jarenlang aan deelgenomen. Ik krijg al in enkele dagen een zeer sterke herinnering aan de periode begin jaren 90 waar ik bijzonder actief was in het LifeNet. Ook toen trachtte ik steeds de discussie een beetje in banen te krijgen, zodat het enigszins gestructureerd behandeld zou kunnen worden. Een onbegonnen werk. Met veel mensen van allerlei achtergrond met hun eigen beweegredenen, ervaringen en emotie bij deze onderwerpen, is het lastig, zo niet onmogelijk om één en ander een beetje puntsgewijs te behandelen. Het gaat van de hak op de tak. Dat is niet mijn stijl.

Ik gaf al aan dat ik geen trek heb in een welles-nietes discussie. De rust om na poneren van stelling of vraag rustig iets op te bouwen, als ware het een gesprek, blijkt niet tot de mogelijkheden van een platform als dit te behoren. Indertijd ben ik gestopt omdat (hoewel ik er ook veel van geleerd heb) de verhouding volledig zoek was tot de tijd die het mij kostte en het "rendement". Het kringetje bleef enkele jaren haast gelijk en op een gegeven moment wist je wel van elkaar hoe je over de dingen dacht. Ik stel vast dat alles, zo vele jaren later, nog op dezelfde wijze voortgaat

Ik had oprecht de hoop weer in te stappen. Niet met de bedoeling om continue naar mijn aankomende boek te verwijzen, maar wel om hetgeen ik uit die zelfstudie geleerd heb te delen en te wijzen op de valkuilen, waar ik zelf in ben gevallen of die ik heb ontdekt. Het forum lijkt echter toch nog iets meer iets in zich te hebben van voor en tegenstanders van bepaalde standpunten.
Wanneer een standpunt wordt ingenomen, zou eigenlijk eerst doorgevraagd moeten worden naar de achtergrond van dat standpunt, Hoe kom je daarbij? Wat bedoel je ermee? Vind je ook dat dat voor xyz geldt etc. etc. In plaats daarvan is stel ik vast dat dikwijls al direct de tegenargumenten in positie gebracht worden, waardoor het meer een aanval en verdediging wordt.

EIGENLIJK wil ik mij richten op mensen die hun vraagtekens hebben bij de leer van verkiezing, doop, verbond, wet, maar hun vinger er niet achter kunnen krijgen. Hen kan ik (denk ik) behulpzaam zijn omdat ik door dezelfde vragen ben heengegaan. Ik stel vast dat ik er geen goed aan doe om de confrontatie aan te gaan met mensen die menen dat het allemaal klopt en daar per se aan willen vasthouden.
Ik stel bij mijzelf vast dat ik er geen trek meer in heb om op die manier gesprekken te voeren. Ik deed een poging, maar beraad mij nu dus een beetje op waar ik goed aan doe en lees ondertussen nog aandachtig mee.
PS. op http://peppink.nl/index.php/boek_beschrijving/gedachtenspinsels heb ik nog een aantal gedachtenspinsels rond de leer geplaatst, die onderweg opgekomen zijn.

[mealybug]

Het doopformulier leert dat de kinderen in Christus geheiligd zijn, maar de Bijbel zegt dat ze in hun ouders geheiligd zijn.
1Kor 7:14.

Waarom?