Bekering en de menselijke (vrije?) wil

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 01 jun 2013 08:46

Wat jammer dat dit topic stil gevallen is, ook al is er al veel over de wil van de mens geschreven en wordt hier verschillend over gedacht. Maar soms komen er een visies uit die mij weer tot nadenken zetten.

Een vraag houdt mij wel bezig, en dat is als mensen niet willen geloven, houdt dat dan in dat onze God niet almachtig is?

Ik las net in Deut.30:19
Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: Het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek. KIES dan het leven, opdat u leeft en uw nageslacht.

Mat.16:25
Want wie zijn leven zal WILLEN behouden, die zal het verliezen.

Zo zijn er "gelovigen" die zich niet bekeren, maar leven volgens eigen normen en waarden,
zij willen hun eigen leven niet opgeven.

Voor de geboden die de Here Jezus geeft in Mat.5 is er wedergeboorte nodig, want voor de
natuurlijke mens is het onmogelijk deze te houden al zouden wij het willen.

Bekering heeft alles te maken met de wil om ons aan Hem te geven.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schelpje3 » 01 jun 2013 10:56

schaapje schreef:
Bekering heeft alles te maken met de wil om ons aan Hem te geven.

Nadat de Heilige Geest in ons is gaan werken om ons gewillig te maken.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 01 jun 2013 11:31

schelpje3 schreef:Nadat de Heilige Geest in ons is gaan werken om ons gewillig te maken.

Dat kan ik (achteraf) zeker beamen en zie ik dat Hij het was die mij zocht.
Maar hoe komt het dan dat er zovelen geloven en zich niet bekeren?
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor mealybug » 01 jun 2013 11:45

schaapje schreef:Dat kan ik (achteraf) zeker beamen en zie ik dat Hij het was die mij zocht.
Maar hoe komt het dan dat er zovelen geloven en zich niet bekeren?


Omdat de leer dat tegenhoudt, denk ik.
Die zegt nl dat wij geen wil hebben, terwijl de bijbel inderdaad, zoals je al aanhaalde, leert dat onze wil dient te heersen over de zonde en moet geloven dat Hij een Beloner is van hen die Hem ernstig zoeken.

Vertrouwen / geloven is het hopen op iets wat we zeker weten, maar (nog) niet gezien hebben. (Heb)
We dienen onszelf als het ware te hersenspoelen en het ''contract te tekenen'', ook al zegt de natuurlijke mens in je nee tegen de ''dwaasheid van het kruis''.
Dat is overgave.
Verzet je dus tegen je boze natuur die zegt dat het onzin is en dwaasheid, maar geef je over.
Zo ongeveer begrijp ik het tenminste uit de Schrift.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schelpje3 » 01 jun 2013 12:05

schaapje schreef:Dat kan ik (achteraf) zeker beamen en zie ik dat Hij het was die mij zocht.
Maar hoe komt het dan dat er zovelen geloven en zich niet bekeren?

Heb je vast wel eerder gelezen ergens, je kunt een kerkbank verslijten en toch... onbekeerd.
Dat is erg!
Voor de natuurlijke mens is het heel moeilijk om alles uit handen te geven, de controle te verliezen,want zo is het.
Leer mij naar Uw wil te handelen maar we willen zo graag zelf ons paadje uitstippelen.
Ook denken mensen vaak dat het leven dan een stuk saaier zal worden.
Want je mag dit, je moet dat....
Er worden velen geroepen, maar niet allen uitverkoren.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 01 jun 2013 12:30

schelpje3 schreef:Heb je vast wel eerder gelezen ergens, je kunt een kerkbank verslijten en toch... onbekeerd.
Dat is erg
!
Ja en daar snap ik geen jota van, want er is toch een geloof anders ga je niet naar de kerk, en dat geloof zegt: bekeert u omdat u niet verloren gaat.....dat is een roepstem!

Voor de natuurlijke mens is het heel moeilijk om alles uit handen te geven, de controle te verliezen,want zo is het.
Helemaal mee eens, en daarom is de Heilige Geest aan het Werk in een mensenhart.

Leer mij naar Uw wil te handelen maar we willen zo graag zelf ons paadje uitstippelen.
Dan heeft dat toch iets te maken met onze wil.

Ook denken mensen vaak dat het leven dan een stuk saaier zal worden.
Want je mag dit, je moet dat....

Kom ik toch weer terug op wat de Here Jezus zei; wie zijn leven zal willen behouden.....
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 01 jun 2013 12:32

mealybug schreef:
Omdat de leer dat tegenhoudt, denk ik.
Die zegt nl dat wij geen wil hebben, terwijl de bijbel inderdaad, zoals je al aanhaalde, leert dat onze wil dient te heersen over de zonde en moet geloven dat Hij een Beloner is van hen die Hem ernstig zoeken.

Vertrouwen / geloven is het hopen op iets wat we zeker weten, maar (nog) niet gezien hebben. (Heb)
We dienen onszelf als het ware te hersenspoelen en het ''contract te tekenen'', ook al zegt de natuurlijke mens in je nee tegen de ''dwaasheid van het kruis''.
Dat is overgave.
Verzet je dus tegen je boze natuur die zegt dat het onzin is en dwaasheid, maar geef je over.
Zo ongeveer begrijp ik het tenminste uit de Schrift.



Zo lees en begrijp ik het ook mealybug, het is overgave.
Met heel je verstand en heel je hart en geheel je ziel Hem liefhebben.
En dáár is een leven van veel lessen voor nodig.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor mealybug » 01 jun 2013 12:36

[quote="schelpje3"]
Iedereen die de Bijbel heeft gelezen(en dat zijn er velen), Zijn Woord, IS geroepen.
Wie zich vervolgens bekeerd, Zijn Woord aanneemt, geeft Hij macht kinderen Gods te worden.
Joh 1:12
Eerst aannemen dus , dan pas de macht krijgen om te delen in de belofte.
Pas NA dat de mens tot geloof komt, wordet hij verzegeld door de Heilige Geest.
Ef 1:13
Dat aannemen bestaat wel uit het laten varen van allerlei menselijke belemmeringen, tradities en leerregels.Een gebroken geest is niet die van een mens die zeker weet de juiste leer te hebben, want die heeft verder niets meer nodig, toch?
Hij onderwijst ons dan daarna wel, door Zijn Geest, als Helper en Trooster.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 01 jun 2013 12:48

mealybug schreef:Een gebroken geest is niet die van een mens die zeker weet de juiste leer te hebben, want die heeft verder niets meer nodig, toch?
Hij onderwijst ons dan daarna wel, door Zijn Geest, als Helper en Trooster.


Nou dat is nog maar de vraag of je geest direct verbroken is na een wedergeboorte, bij mij althans niet hoor, ik had wel zeker nog veel te leren en ben "mijn" leer of die van anderen steeds weer anders gaan zien. Het is in ieder geval zo, dat ons denken vernieuwd moet worden, en dat is een proces dat blijvend is, want hier in dit aardse leven zullen wij niet volmaakt worden en de Troost is juist dat wij dat IN Hem wel zijn, die wonderlijke genade.

Overigens onderwijs krijg je ook door anderen, medegelovigen
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schelpje3 » 01 jun 2013 15:56

schaapje schreef:Ja en daar snap ik geen jota van, want er is toch een geloof anders ga je niet naar de kerk, en dat geloof zegt: bekeert u omdat u niet verloren gaat.....dat is een roepstem!

Kom ik toch weer terug op wat de Here Jezus zei; wie zijn leven zal willen behouden.....

Jawel kan dat, niet iedereen die in de kerk zit, gelooft (van harte).
Je hebt ook verschillende soorten geloof
* historisch geloof
* tijdgeloof
* waarachtig geloof
* wondergeloof

Voorbeelden zijn makkelijk te vinden, er komt oorlog of een ramp en de kerken stromen vol.
Of: de kerk zit vol, maar er komt vervolging en dan haken velen af uit angst.
Je hebt mensen die hun hele leven trouw naar de kerk gaan, maar er komt tegenspoed in hun leven. En dan roepen ze: wat is dat nou, is dit nu die God van liefde? En dan haken ze ook af.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 01 jun 2013 18:01

schelpje3 schreef:Jawel kan dat, niet iedereen die in de kerk zit, gelooft (van harte).
Je hebt ook verschillende soorten geloof
* historisch geloof
* tijdgeloof
* waarachtig geloof
* wondergeloof

Voorbeelden zijn makkelijk te vinden, er komt oorlog of een ramp en de kerken stromen vol.
Of: de kerk zit vol, maar er komt vervolging en dan haken velen af uit angst.
Je hebt mensen die hun hele leven trouw naar de kerk gaan, maar er komt tegenspoed in hun leven. En dan roepen ze: wat is dat nou, is dit nu die God van liefde? En dan haken ze ook af.



Hoe je dat geloof ook noemen mag het komt er op neer dat de mens zich niet overgeeft en ziet dat hij verloren gaat zonder het offer van God die Zijn Zoon heeft gegeven voor een ieder die gelooft.
Die mens bouwt niet op de Rots en WIL niet doen wat de Here Jezus zegt in Mat.5

Die mens heeft zijn eigen leven lief en wil dát behouden.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schelpje3 » 01 jun 2013 21:13

Ja, daar heb je (helaas) gelijk in.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor mealybug » 02 jun 2013 08:28

schelpje3 schreef:Ja, daar heb je (helaas) gelijk in.

Ho wacht even, dit verhaaltje is niet helemaal compleet.
Er is een uitnodiging voor een bruiloftsfeest, waar iedereen voor wordt uitgenodigd.Goede en slechte mensen, alsik het me goed herinner...
Daarvoor moet je wel al het andere opzij zetten, anders hoef je niet te komen.
Wie dat niet doet, of zijn hele leven blijft hopen op nog een uitnodiging of een helicopter die hem maar moet komen halen, volgt toch echt de verkeerde leer.
Gods Woord is een tweesnijdend zwaard.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor alexander91 » 02 jun 2013 12:11

schaapje schreef:Bekering heeft alles te maken met de wil om ons aan Hem te geven.

schelpje3 schreef:Nadat de Heilige Geest in ons is gaan werken om ons gewillig te maken.

Mooi, wat meer kernachtige uitspraken. Maar waarom in woorden zo een grote scheiding tussen dat de Geest in ons gaat werken en de wil om ons aan Hem te geven. Als de Geest werkt, dan wordt meteen onze blik op God en de Zoon gericht. Dat is het doel van de Geest.

Als mensen dus oprecht de wil tonen om zich aan Hem te geven, dan is het de Geest die daar werkt. En wat is oprecht? Tja, dat voelt een mens heel goed aan die die wil toont. Niet oprecht, is zoals Judas, die een dubbele agenda had, en bezig was Jezus te verraden. Die wist heel goed dat hij Christus niet trouw was.

Het kan niet zo zijn dat we eerst met een spiritueel gevoel de Geest voelen, en vervolgens bedenken dat we nu de wil mogen tonen om ons aan Hem te geven. Dat is te theoretisch en menselijk gedacht.
Dat de discipelen in gingen op Christus bevel om Hem te volgen, kwam voort uit hun wil, die, zonder dat ze het wisten, door de Geest werd gewerkt. Later leerden ze dat beseffen, dat het Gods Genade was die hen die wil gaf. En zo moet ook de bekering verkondigd worden: Christus volgen. Christus moet aangeboden worden. Dat is de taak van de Geest: onze ogen openen voor het Licht. Wijzen op Hem. In het zien op Hem kan bekering verkregen worden, niet door mensen te leren hoe ze hun bekering moeten herkennen en op welke tekenen ze moeten wachten. Achteraf is het goed om erop terug te zien, maar dat is hetzelfde met een school: je moet het traject doorlopen, en naderhand kun je pas bevatten wat je geleerd hebt en wat je ontvangen hebt. Vooraf heb je gewoon geen weet van wat je allemaal zult leren en moeten doen of laten. Je moet daar dus ook niet op wachten voor je aan school begint. Zodra Christus en het volgen van Hem je wordt voorgehouden, en zodra je ontvankelijk bent op Zijn Bevel in te gaan, dan moet je dat doen. En die gehele weg, wordt door de Geest geleidt, en die Geest zal je dat later ook leren. Maar Christus gaat voorop.

De menselijke wil is in de ogen van een mens vrij zodra er zich een keuzemoment voordoet. Maar onze wil en keuze wordt grotendeels bepaald door ons verleden, onze ervaringen en datgene wat we geleerd hebben. Als we Gods Woord niet zouden hebben, dan zouden al die ervaringen en alles wat we zouden leren, ons nooit kunnen verlichten. Gods Woord leert ons dat we een andere keuze hebben, en als we dat leren dan is daar de Geest aan het werk, en Hij zal ons achter het Hoofd aan leiden, en in die weg leren wij Hem, Christus, God de Vader, en de Heilige Geest kennen, alsmede ook ons hart en onze zonden, want dat leren wij uit Zijn Woord, en niet uit ons hart.

Menselijke wil en bekering moeten we in mijn ogen niet tegen elkaar uitspelen. Laat de wil gaan waarheen zij wil, maar houdt Gods Woord voor, en als God Zijn Zegen wil geven, zal God die wil buigen, en over doen gaan om Christus te volgen en het kruis op te nemen, en dus een nieuwe weg in te slaan: wedergeboorte.
Laatst gewijzigd door alexander91 op 02 jun 2013 14:05, 1 keer totaal gewijzigd.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Bekering en de menselijke (vrije?) wil

Berichtdoor schaapje » 02 jun 2013 13:03

Heel mooi geschreven alexander91, ik kan er helemaal in mee gaan.
Maar het allerlaatste woord in jouw stuk zou ik vervangen voor het woord wedergeboorte
Want ik kan de Here Jezus niet volgen in alles wat Hij leert en mijn kruis dragen, zonder de blijvende inwoning van de Heilige Geest.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 43 gasten